Про ситуація з правами людини в Україні і роль уповноваженого з прав людини Радіо Свобода розпитувало в Катерини Левченко, президента Міжнародного жіночого правозахисного центру «Ла Страда-Україна», і Євгена Захарова, голови правління Української Гельсінської спілки з прав людини, співголови Харківської правозахисної групи.
– Зараз триває час, приблизно до середини березня, коли різні організації, різні громади можуть висувати свою кандидатуру на посаду уповноваженого з прав людини.
7 лютого Ніна Карпачова звітувала у парламенті про останніх 5 років своєї роботи. Вона є першим і поки єдиним омбудсменом в Україні. Саме Ніна Карпачова розробила чинний закон про інститут уповноваженого з прав людини, і три терміни поспіль упродовж 15 років вона обіймала цю посаду.
Ніну Карпачову критикують, а з іншого боку, і правозахисники зокрема зазначають, що дуже багато хорошого було зроблено Ніною Карпачовою на цій посаді.
Євгена Захарова вже офіційно висунули правозахисники і подали своє звернення до Голови Верховної Ради з тим, щоб ця кандидатура взяла участь у конкурсі, у голосуванні на те, яка людина буде на посаді омбудсмена.
Пане Захаров, один раз Ви вже пробували взяти на себе цю важку місію. Ці 5 років, які пройшли, останні, Вас не лякають? Наскільки важче стало боротися за права людини в Україні? Чи, можливо, навпаки легше?
Євген Захаров: Стало значно важче захищати права людини, оскільки за останніх два роки у нас ситуація з правами людини стала значно гіршою, ніж була. І на сьогодні ми мусимо констатувати, що права людини не є пріоритетом теперішньої влади. Тому захист прав людини значно утруднений і менше позитивних результатів, можна сказати.
Причому це не тільки у нас, у громадських організацій, але й, я думаю, в уповноваженого з прав людини так само.
– Пані Левченко, Вашу кандидатуру разом з кандидатурами Євгена Захарова і колишнього Генпрокурора Геннадія Васильєва називають такими, які могли б стати Уповноваженими з прав людини. Ви бачите себе на цій посаді?
Катерина Левченко: Окрім нас трьох, називають ще багато інших прізвищ.
– Ще зокрема Валерію Лутковську.
Катерина Левченко: Так.
Ви знаєте, фактично вже багато років, працюючи у правозахисній організації, ми займаємося тими питаннями, як і Євген Захаров, якими займається уповноважений: розглядаємо скарги громадян на порушення їхніх прав, допомагаємо відновлювати їхні права, відстоювати і в судовому, і в позасудовому порядку, консультуємо громадян, готуємо моніторингові доповіді щодо стану дотримання прав людини у різних сферах в Україні.
Тому багато з чого сьогодні правозахисні організації, в тому числі і «Ла Страда», роблять те, що мав би робити омбудсмен, або те, що ми мали б робити спільно з уповноваженим з прав людини, якщо була б налагоджена така співпраця.
– Тобто, іншими словами, якісь формальні моменти, які Ви назвали, правозахисні організації так само роблять і здійснюють, але питання у тому, що уповноважений має більше можливостей для цього. Так?
Катерина Левченко: По-перше, це законом закріплені повноваження, це наявність ресурсів досить великих, бо якщо подивитися навіть на бюджет 2010 року (по 2011-у не дивилися), то 21 мільйон або навіть більше гривень виділено з державного бюджету на фінансування інституту Уповноваженого. Це досить представницький штат людей, це наявність представників, в тому числі у деяких регіонах.
Але, нагадаємо, що колись, це було чи у 2005-у чи у 2006 році, Сергій Головатий, будучи депутатом Верховної Ради…
– Його кандидатуру теж називають.
Катерина Левченко: Так.
Лише через суд зміг в уповноваженого отримати положення про її представників. Тобто, скільки у штаті осіб, які повноваження.
До речі, ми мало чого знаємо про діяльність зсередини інституції омбудсмена.
– Панове, чи поділяєте ви думку, що інститут Уповноваженого не є таким відкритим, яким він мав би бути?
Євген Захаров: Так, з цим можна погодитися, що він мав би бути більш відкритим для громадськості, щоб ми могли краще розуміти, що саме там відбувається.
Але я тільки частково можу погодитися з тим, що в уповноваженого є ті ж самі можливості, що й у нас. Ми не обмежені нічим у своїй діяльності щодо захисту прав людини. А уповноважений з прав людини – це все ж таки державний службовець, який має діяти тільки за законом і в спосіб, передбачений законом.
Закон про уповноваженого доволі млявий. Це відомо. Там немає, наприклад, достатніх гарантій для діяльності Уповноваженого. Крім того, уповноважений з прав людини не може брати до впровадження ті справи, які вже розглядаються у суді. Тобто, його поле діяльності – це насамперед адміністративна юстиція.
До речі, Ніна Карпачова весь час вважала, що треба розширити повноваження таким чином, щоб вона могла брати участь і в судових процесах в інтересах однієї зі сторін.
Що стосується нас, ми тут не маємо ніяких обмежень. Ми і в судовому процесі можемо брати участь, і інше.
– У камеру, наприклад, до Юлії Тимошенко чи до Юрія Луценка Ви можете потрапити?
Євген Захаров: Ні, цього ми не можемо.
– От, бачите! А уповноважений може!
Євген Захаров: Я згоден, що у неї є багато повноважень таких, яких у нас немає. Але водночас, слід зауважити, що деякі речі вона не може робити, бо це буде перевищення повноважень.
– Панове, які основні риси, якими мав би бути наділений уповноважений з прав людини?
Наразі послухаймо відомого адвоката Тетяну Монтян, яка каже, чого, на її думку, не змогла зробити Ніна Карпачова?
Тетяна Монтян: Тут має бути фанат, який дійсно «поведений» на правах людини і готовий захищати усіх людей, не зважаючи ні на що.
Як на мене, Карпачова недостатньо використовувала свої можливості, вона здіймала піар тільки тоді, коли це було перспективно для неї. Її особливо не хвилювали пересічні люди, на яких не попіаришся.
Багато людей скаржилися на те, що взагалі нічого для них не робила. Для когось вона дійсно робила. Деякі правозахисники її хвалять. Не можна сказати, що вона не робила взагалі нічого. Але значно менше, ніж мала б робити і мала для цього якісь там повноваження.
– Один із основних закидів, який звучить, стосується того, що Ніна Карпачова висувалася від Партії регіонів, власне, як народний депутат.
Панове, чи має уповноважений з прав людини належати до якоїсь партії? Чи може?
Катерина Левченко: Відповідь тут однозначна: не може! Бо саме незалежність, неупередженість, політична незаангажованість, неналежність до будь-якої партії – це ті основні характеристики і основні риси, які повинна мати людина, яка є омбудсменом або претендує на цю посаду. Професійність – це те, що дуже важливо. Розуміння принципу верховенства права і його щоденне використання у своєму житті. Неможливість жити інакше, як за законом.
Тетяна правильно сказала, що це має бути фанат. Але фанати у чому? Фанати у тому, що все має відбуватися за законами. Перш за все держава має дотримуватися закону, тому що саме держава виступає основною порушницею прав людини. І саме посередником між особою і державою, тобто між людиною і державою, має виступати Омбудсмен, допомагаючи кожній конкретній людині відновлювати свої права.
Тому тут, коли кажуть, що омбудсмен має контролювати стан дотримання прав людини в державі, то це не власне повноваження омбудсмена – контроль. Моніторинг робити, показувати, де і як не спрацьовує – це його. Контролювати – для цього є контролюючі органи.
Не можу не відреагувати на попередні слова Євгена. Ми також обмежені у своїй діяльності. Ми також обмежені законом. Потрібно дуже добре розуміти, що правозахисні організації, правозахисники, захищаючи права громадян, також обмежені законом, як обмежений і уповноважений. І цей закон дуже часто, наприклад, забороняє громадським організаціям захищати інтереси громадян, якщо вони не належать до цієї організації.
У нас є також багато проблем у цій сфері.
– Пане Захаров, я жодною мірою не хочу Вас образити, але те, що говорять, коли обговорюють якраз кандидатуру того, хто може стати уповноваженим з прав людини, то щодо Євгена Захарова є такі думки, що він – людина м’яка.
Ви не завжди зможете говорити з нашими правоохоронними органами, які, як правило, силовики у повному розумінні цього слова.
Євген Захаров: Так кажуть ті, хто мене погано знає.
Катерина Левченко: Євгене, я так посміхаюся у студії, бо я знаю, наскільки Ви можете і різко говорити, і переконливо, і відстоювати ті позиції і думки, які є. Так що тут…
Євген Захаров: Дякую!
Насправді я доволі жорсткий у тих питаннях, які є принциповими. І я завжди називаю речі своїми іменами, незалежно від того, в якій аудиторії, перед ким я кажу це, це сподобається комусь чи ні.
І ті, хто це чув, можуть підтвердити. Це було неодноразово, коли я говорив дуже неприємні речі.
– Якби було інакше, мабуть, Вас і не висували б правозахисники.
Євген Захаров: А інакше не можна у цій галузі.
– У нас є слухач.
Слухачка: Шановні, як ви вважаєте, чи можливо вам, наприклад, правозахисникам, в Україні відстояти право поваги до особистості, що стосується пенсіонерів, ветеранів праці, яким доводиться одержувати пенсію меншу, ніж встановлений прожитковий мінімум? Коли і хто змусить владу переглянути? Він давно не відповідає ціноутворенню!
Катерина Левченко: Питання просте, але складне у його реалізації. Тому що була велика кількість позовів пенсіонерів при перерахунках пенсій. І наші юристи допомагали у цьому. І були успішні судові справи. Коли могли люди, наприклад, в минулому році, збільшити свої пенсійні гроші, які вони отримують.
– Після рішення КСУ, який став вище Конституції, тепер це неможливо.
Катерина Левченко: Тепер це дуже складно.
Але проблема якраз і в тому полягає (ми про це і говорили), що основним порушником прав людини є держава. І це закріплено і в законах, які встановлюють той же прожитковий мінімум і для пенсіонерів, і для дітей, і в тому, яким чином застосовуються ці закони.
Тому питання більш риторичне: наскільки одна особа або одна інституція, якою є уповноважений, може в ситуації повного безладдя і беззаконня змінити на краще дотримання прав людини?
– Ніна Карпачова пропрацювала на посаді омбудсмена 15 років. Вона створила базу. Тепер можна критикувати те, що вона робила, і враховувати ті недоліки, які були в її роботі, й старатися зробити краще.
Я пам’ятаю, як Ніна Карпачова не раз казала, що після того, як вона відвідувала місця примусового утримання людей, їй треба було проходити психологічну реабілітацію, настільки у важких умовах дуже часто перебувають ці люди.
20 років ця проблема «висить» і існує в нашій країні. Але ні уповноваженому з прав людини, ні правозахисникам, ні державі, ні суспільству не вдалося зробити так, щоб у місцях утримання ув’язнених були такі умови, які потім дозволяли б їм повернутися нормальними людьми, здоровими психічно і фізично, до нормального життя.
Пане Захаров, чому так?
Євген Захаров: Це складніше, ніж уявляється.
Я ще хочу повернутися до попереднього питання. Я, по-перше, порадив би усім тим, хто має право на соціальні виплати, і хто має рішення суду з цього приводу на їхню користь, подати заяву до Європейського суду, оскільки рішення суду мають виконувати.
Незважаючи на те, що КСУ вирішив так, як вирішив, незважаючи на те, що судді зараз умовляють уникати таких рішень – все це тим не менше, коли є рішення суду, відповідно до закону, який є чинний, має бути вирішене. Це один із принципів верховенства права. І коли воно не виконане, це порушення права на справедливий суд. Це параграф перший статті 6. Треба подавати заяву до Європейського суду, і неодмінно ці люди, які так зроблять, виграють. Це перше.
Друге. Я хочу нагадати, що справді не може бути Уповноважений членом партії, брати участь у політичній діяльності.
Але, до речі, не була Карпачова членом Партії регіонів. Вона була безпартійною. Але насправді брати участь у виборах – це також політична діяльність. І це таке собі лукавство.
– Я сказала: висувалася.
Євген Захаров: Але я хочу сказати, що я не можу погодитися з тим, що вона не є фанатом. Вона якраз є фанатом, бо я багато разів бачив, як вона кидалася на допомогу тим людям, які страждають. І про це навіть ніхто інший не знає. Все ж таки вважати, що вона тільки піариться, як дехто вважає, це помилка.
Вона має дуже велику пробивну силу, тому їй вдавалося у численних випадках мати позитивні результати такі, яких інші отримати не могли. І це треба засвідчити. І їй треба віддати належне. І от за це бажання допомогти, я вважаю, можна багато що пробачити.
Хоча критика її дій також є обґрунтованою. І щодо закритості. У мене є ще таке зауваження, що вона надто мало зверталася до КСУ з поданнями, які той мав розглянути і ухвалити рішення. Якби вона це робила частіше, то вона більше впливала б на цю ситуацію.
Ну, і ще можна багато про це говорити, але я на цьому припиню і повернуся до Вашого запитання.
Це все ж таки не зовсім так, оскільки якраз саме проекти правозахисних організацій сприяли тому, що значно покращилися умови утримання в СІЗО МВС за рахунок діяльності мобільних груп з моніторингу прав людини в цих установах та в інших установах МВС: райвідділки, спецприймальники і так далі. Там стало краще.
Що стосується установ системи виконання покарань, то там ситуація на краще, на жаль, не змінилася. І тут, слід зауважити, це залежить від загальної кримінально-правової політики в державі.
І якщо буде ухвалений проект КПК, який зараз прийнято у першому читанні, а це кодекс, у створенні якого якраз активну участь брали правозахисні організації між іншим, там є багато дуже прогресивних норм, які сприяють тому, щоб ситуація покращилася, і щоб і СІЗО, і установи виконання покарань були розвантажені, як мінімум, на 30%. Не менше. Якщо буде реалізоване все те, що зараз є в проекті.
Але там треба його довести до ладу, бо там дуже багато суперечностей є. Ну, це інше питання.
– Ви зачепили питання публічності. Часто критики діяльності Ніни Карпачової говорили про те, що вона не розповідала громадськості про ті порушення прав людини, до яких вдавалися співробітники у правоохоронних органах, зокрема на етапі досудового слідства, коли йдеться про катування тих, кого допитують, про те, що люди підписували зізнання і потім отримували вирок лише під величезним психологічним і фізичним тиском, під тортурами.
Наскільки публічність, а вона насправді також вимагає коштів і організації відповідної, може зменшити це зло, на яке неодноразово вказує Європейських суд з прав людини у своїх рішеннях?
Катерина Левченко: Однозначно публічність може зменшити. Говорити, у якому відсотку, це вже складніше.
Але нам дуже добре відомо, як після кожного візиту представників Комітету Ради Європи проти катувань або до кожного візиту змінювалася ситуація у тих же спецустановах МВС, робилися ремонти, робилися якісь роботи, тому що знали, що приїдуть, але не знали, куди приїдуть. І тому було намагання принаймні матеріальну базу покращити. І це вже протягом багатьох років.
Євген згадував про досвід мобільних груп з моніторингу дотримання прав людини в СІЗО і в інших спецприймальниках, знаєте, вони дійсно сприяли тому, що робота цих закритих установ стала більш прозорою, доступною для громадськості.
До мобільних груп входили представники громадських організацій. Саме я тоді працювала в МВС, коли ці мобільні групи створювалися. І ті люди, які ніколи не могли потрапити до цих установ, туди приходили, бачили, з одного боку, реальні, об’єктивні проблеми, а з іншого боку, бачили ті проблеми, які якраз стосувалися ставлення до затриманих, роботи персоналу, і могли критикувати, могли впливати, могли допомагати.
І окрім того, для нас дуже важливе розуміння, наскільки це явище поширене у суспільстві. Без прозорості, без доступу громадськості такого розуміння у нас також не буде. Бо коли зробили дослідження наші колеги з Харківського інституту і сказали, що відсоток дуже великий, представники міністерства спростували це, бо у них своїх даних не було.
– У нас є слухач.
Слухачка (переклад): Шановні правозахисники, скажіть, будь ласка, хто захистить наших мам, які перебувають у декретній відпустці і отримують 130 гривень декретних?
Катерина Левченко: Хто може захистити? Ви знаєте, таке враження, що мамам потрібно вже виходити, об’єднуватися і відстоювати свої права. Тому що в минулому році перші виходи на вулиці жінок з візками дитячими, коли почався наступ на права сімей, матерів та дітей, уже відбулися.
– Пане Захаров, яким Ви плануєте бути уповноваженим, якщо Ваша кандидатура таки пройде голосування у парламенті?
Євген Захаров: Я вважаю, що, по-перше, необхідно мати тісний зв'язок і працювати з громадськими правозахисними організаціями.
По-друге, необхідно створити регіональні представництва в усіх областях. Я вважаю, що навіть той бюджет, який є, хоч і кажуть, що його не вистачає, все ж таки його, я думаю, може вистачити на те, щоб це зробити. І тоді кількість людей, які безпосередньо займаються правозахистом від імені уповноваженого, значно зросте. І закон, до речі, це дозволяє через положення про представників.
По-третє, треба бути такою публічною фігурою, треба реально виходити до інформаційної сфери і повідомляти про те, що відбувається, про ті проблеми, що є, роз’яснювати. І це є дуже важливим.
І, до речі, з тим питанням, що було, за 5 років кількість людей, які вважають, що катування неможливі ні за яких умов, збільшилася від половини опитаних до 72%! Це дуже суттєво! Оця атмосфера неприйняття. Без цього нічого не буде. Якщо буде така атмосфера, то можна домогтися того, щоб і це явище було припинене.
Далі. Уповноважений має обов’язково надсилати більше подань до КСУ. Треба ставити правові питання, які той має розглядати на користь прав людини.
– Зараз триває час, приблизно до середини березня, коли різні організації, різні громади можуть висувати свою кандидатуру на посаду уповноваженого з прав людини.
7 лютого Ніна Карпачова звітувала у парламенті про останніх 5 років своєї роботи. Вона є першим і поки єдиним омбудсменом в Україні. Саме Ніна Карпачова розробила чинний закон про інститут уповноваженого з прав людини, і три терміни поспіль упродовж 15 років вона обіймала цю посаду.
Ніну Карпачову критикують, а з іншого боку, і правозахисники зокрема зазначають, що дуже багато хорошого було зроблено Ніною Карпачовою на цій посаді.
Євгена Захарова вже офіційно висунули правозахисники і подали своє звернення до Голови Верховної Ради з тим, щоб ця кандидатура взяла участь у конкурсі, у голосуванні на те, яка людина буде на посаді омбудсмена.
Пане Захаров, один раз Ви вже пробували взяти на себе цю важку місію. Ці 5 років, які пройшли, останні, Вас не лякають? Наскільки важче стало боротися за права людини в Україні? Чи, можливо, навпаки легше?
Cтало значно важче захищати права людини, за останніх два роки ситуація з правами людини стала значно гіршою, ніж була. Права людини не є пріоритетом теперішньої влади
Євген Захаров: Стало значно важче захищати права людини, оскільки за останніх два роки у нас ситуація з правами людини стала значно гіршою, ніж була. І на сьогодні ми мусимо констатувати, що права людини не є пріоритетом теперішньої влади. Тому захист прав людини значно утруднений і менше позитивних результатів, можна сказати.
Причому це не тільки у нас, у громадських організацій, але й, я думаю, в уповноваженого з прав людини так само.
– Пані Левченко, Вашу кандидатуру разом з кандидатурами Євгена Захарова і колишнього Генпрокурора Геннадія Васильєва називають такими, які могли б стати Уповноваженими з прав людини. Ви бачите себе на цій посаді?
Катерина Левченко: Окрім нас трьох, називають ще багато інших прізвищ.
– Ще зокрема Валерію Лутковську.
Ми мало чого знаємо про діяльність зсередини інституції омбудсмена
Ви знаєте, фактично вже багато років, працюючи у правозахисній організації, ми займаємося тими питаннями, як і Євген Захаров, якими займається уповноважений: розглядаємо скарги громадян на порушення їхніх прав, допомагаємо відновлювати їхні права, відстоювати і в судовому, і в позасудовому порядку, консультуємо громадян, готуємо моніторингові доповіді щодо стану дотримання прав людини у різних сферах в Україні.
Тому багато з чого сьогодні правозахисні організації, в тому числі і «Ла Страда», роблять те, що мав би робити омбудсмен, або те, що ми мали б робити спільно з уповноваженим з прав людини, якщо була б налагоджена така співпраця.
– Тобто, іншими словами, якісь формальні моменти, які Ви назвали, правозахисні організації так само роблять і здійснюють, але питання у тому, що уповноважений має більше можливостей для цього. Так?
Катерина Левченко: По-перше, це законом закріплені повноваження, це наявність ресурсів досить великих, бо якщо подивитися навіть на бюджет 2010 року (по 2011-у не дивилися), то 21 мільйон або навіть більше гривень виділено з державного бюджету на фінансування інституту Уповноваженого. Це досить представницький штат людей, це наявність представників, в тому числі у деяких регіонах.
Але, нагадаємо, що колись, це було чи у 2005-у чи у 2006 році, Сергій Головатий, будучи депутатом Верховної Ради…
– Його кандидатуру теж називають.
Катерина Левченко: Так.
Лише через суд зміг в уповноваженого отримати положення про її представників. Тобто, скільки у штаті осіб, які повноваження.
До речі, ми мало чого знаємо про діяльність зсередини інституції омбудсмена.
– Панове, чи поділяєте ви думку, що інститут Уповноваженого не є таким відкритим, яким він мав би бути?
Євген Захаров: Так, з цим можна погодитися, що він мав би бути більш відкритим для громадськості, щоб ми могли краще розуміти, що саме там відбувається.
Але я тільки частково можу погодитися з тим, що в уповноваженого є ті ж самі можливості, що й у нас. Ми не обмежені нічим у своїй діяльності щодо захисту прав людини. А уповноважений з прав людини – це все ж таки державний службовець, який має діяти тільки за законом і в спосіб, передбачений законом.
Закон про уповноваженого доволі млявий. Це відомо. Там немає, наприклад, достатніх гарантій для діяльності Уповноваженого. Крім того, уповноважений з прав людини не може брати до впровадження ті справи, які вже розглядаються у суді. Тобто, його поле діяльності – це насамперед адміністративна юстиція.
До речі, Ніна Карпачова весь час вважала, що треба розширити повноваження таким чином, щоб вона могла брати участь і в судових процесах в інтересах однієї зі сторін.
Що стосується нас, ми тут не маємо ніяких обмежень. Ми і в судовому процесі можемо брати участь, і інше.
– У камеру, наприклад, до Юлії Тимошенко чи до Юрія Луценка Ви можете потрапити?
Євген Захаров: Ні, цього ми не можемо.
– От, бачите! А уповноважений може!
Євген Захаров: Я згоден, що у неї є багато повноважень таких, яких у нас немає. Але водночас, слід зауважити, що деякі речі вона не може робити, бо це буде перевищення повноважень.
– Панове, які основні риси, якими мав би бути наділений уповноважений з прав людини?
Наразі послухаймо відомого адвоката Тетяну Монтян, яка каже, чого, на її думку, не змогла зробити Ніна Карпачова?
Карпачова здіймала піар тільки тоді, коли це було перспективно для неї. Її особливо не хвилювали пересічні люди
Тетяна Монтян: Тут має бути фанат, який дійсно «поведений» на правах людини і готовий захищати усіх людей, не зважаючи ні на що.
Як на мене, Карпачова недостатньо використовувала свої можливості, вона здіймала піар тільки тоді, коли це було перспективно для неї. Її особливо не хвилювали пересічні люди, на яких не попіаришся.
Багато людей скаржилися на те, що взагалі нічого для них не робила. Для когось вона дійсно робила. Деякі правозахисники її хвалять. Не можна сказати, що вона не робила взагалі нічого. Але значно менше, ніж мала б робити і мала для цього якісь там повноваження.
– Один із основних закидів, який звучить, стосується того, що Ніна Карпачова висувалася від Партії регіонів, власне, як народний депутат.
Панове, чи має уповноважений з прав людини належати до якоїсь партії? Чи може?
Незалежність, неупередженість, політична незаангажованість – характеристики, які повинна мати людина, яка є омбудсменом або претендує на цю посаду
Саме держава виступає основною порушницею прав людини
Тетяна правильно сказала, що це має бути фанат. Але фанати у чому? Фанати у тому, що все має відбуватися за законами. Перш за все держава має дотримуватися закону, тому що саме держава виступає основною порушницею прав людини. І саме посередником між особою і державою, тобто між людиною і державою, має виступати Омбудсмен, допомагаючи кожній конкретній людині відновлювати свої права.
Тому тут, коли кажуть, що омбудсмен має контролювати стан дотримання прав людини в державі, то це не власне повноваження омбудсмена – контроль. Моніторинг робити, показувати, де і як не спрацьовує – це його. Контролювати – для цього є контролюючі органи.
Не можу не відреагувати на попередні слова Євгена. Ми також обмежені у своїй діяльності. Ми також обмежені законом. Потрібно дуже добре розуміти, що правозахисні організації, правозахисники, захищаючи права громадян, також обмежені законом, як обмежений і уповноважений. І цей закон дуже часто, наприклад, забороняє громадським організаціям захищати інтереси громадян, якщо вони не належать до цієї організації.
У нас є також багато проблем у цій сфері.
– Пане Захаров, я жодною мірою не хочу Вас образити, але те, що говорять, коли обговорюють якраз кандидатуру того, хто може стати уповноваженим з прав людини, то щодо Євгена Захарова є такі думки, що він – людина м’яка.
Ви не завжди зможете говорити з нашими правоохоронними органами, які, як правило, силовики у повному розумінні цього слова.
Євген Захаров: Так кажуть ті, хто мене погано знає.
Катерина Левченко: Євгене, я так посміхаюся у студії, бо я знаю, наскільки Ви можете і різко говорити, і переконливо, і відстоювати ті позиції і думки, які є. Так що тут…
Євген Захаров: Дякую!
Насправді я доволі жорсткий у тих питаннях, які є принциповими. І я завжди називаю речі своїми іменами, незалежно від того, в якій аудиторії, перед ким я кажу це, це сподобається комусь чи ні.
І ті, хто це чув, можуть підтвердити. Це було неодноразово, коли я говорив дуже неприємні речі.
– Якби було інакше, мабуть, Вас і не висували б правозахисники.
Євген Захаров: А інакше не можна у цій галузі.
– У нас є слухач.
Слухачка: Шановні, як ви вважаєте, чи можливо вам, наприклад, правозахисникам, в Україні відстояти право поваги до особистості, що стосується пенсіонерів, ветеранів праці, яким доводиться одержувати пенсію меншу, ніж встановлений прожитковий мінімум? Коли і хто змусить владу переглянути? Він давно не відповідає ціноутворенню!
Катерина Левченко: Питання просте, але складне у його реалізації. Тому що була велика кількість позовів пенсіонерів при перерахунках пенсій. І наші юристи допомагали у цьому. І були успішні судові справи. Коли могли люди, наприклад, в минулому році, збільшити свої пенсійні гроші, які вони отримують.
– Після рішення КСУ, який став вище Конституції, тепер це неможливо.
Питання риторичне: наскільки одна особа або одна інституція, якою є уповноважений, може в ситуації повного безладдя і беззаконня змінити на краще дотримання прав людини?
Катерина Левченко: Тепер це дуже складно.
Але проблема якраз і в тому полягає (ми про це і говорили), що основним порушником прав людини є держава. І це закріплено і в законах, які встановлюють той же прожитковий мінімум і для пенсіонерів, і для дітей, і в тому, яким чином застосовуються ці закони.
Тому питання більш риторичне: наскільки одна особа або одна інституція, якою є уповноважений, може в ситуації повного безладдя і беззаконня змінити на краще дотримання прав людини?
– Ніна Карпачова пропрацювала на посаді омбудсмена 15 років. Вона створила базу. Тепер можна критикувати те, що вона робила, і враховувати ті недоліки, які були в її роботі, й старатися зробити краще.
Я пам’ятаю, як Ніна Карпачова не раз казала, що після того, як вона відвідувала місця примусового утримання людей, їй треба було проходити психологічну реабілітацію, настільки у важких умовах дуже часто перебувають ці люди.
20 років ця проблема «висить» і існує в нашій країні. Але ні уповноваженому з прав людини, ні правозахисникам, ні державі, ні суспільству не вдалося зробити так, щоб у місцях утримання ув’язнених були такі умови, які потім дозволяли б їм повернутися нормальними людьми, здоровими психічно і фізично, до нормального життя.
Пане Захаров, чому так?
Я порадив би тим, хто має право на соціальні виплати і рішення суду з цього приводу подати заяву до Європейського суду. Ці люди, які так зроблять, виграють
Євген Захаров: Це складніше, ніж уявляється.
Я ще хочу повернутися до попереднього питання. Я, по-перше, порадив би усім тим, хто має право на соціальні виплати, і хто має рішення суду з цього приводу на їхню користь, подати заяву до Європейського суду, оскільки рішення суду мають виконувати.
Незважаючи на те, що КСУ вирішив так, як вирішив, незважаючи на те, що судді зараз умовляють уникати таких рішень – все це тим не менше, коли є рішення суду, відповідно до закону, який є чинний, має бути вирішене. Це один із принципів верховенства права. І коли воно не виконане, це порушення права на справедливий суд. Це параграф перший статті 6. Треба подавати заяву до Європейського суду, і неодмінно ці люди, які так зроблять, виграють. Це перше.
Друге. Я хочу нагадати, що справді не може бути Уповноважений членом партії, брати участь у політичній діяльності.
Але, до речі, не була Карпачова членом Партії регіонів. Вона була безпартійною. Але насправді брати участь у виборах – це також політична діяльність. І це таке собі лукавство.
– Я сказала: висувалася.
Вона має дуже велику пробивну силу, тому їй вдавалося мати позитивні результати, яких інші отримати не могли
Якщо буде ухвалений проект КПК. Там є багато норм, які сприяють тому, щоб і СІЗО, і установи виконання покарань були розвантажені, як мінімум, на 30%
Вона має дуже велику пробивну силу, тому їй вдавалося у численних випадках мати позитивні результати такі, яких інші отримати не могли. І це треба засвідчити. І їй треба віддати належне. І от за це бажання допомогти, я вважаю, можна багато що пробачити.
Хоча критика її дій також є обґрунтованою. І щодо закритості. У мене є ще таке зауваження, що вона надто мало зверталася до КСУ з поданнями, які той мав розглянути і ухвалити рішення. Якби вона це робила частіше, то вона більше впливала б на цю ситуацію.
Ну, і ще можна багато про це говорити, але я на цьому припиню і повернуся до Вашого запитання.
Це все ж таки не зовсім так, оскільки якраз саме проекти правозахисних організацій сприяли тому, що значно покращилися умови утримання в СІЗО МВС за рахунок діяльності мобільних груп з моніторингу прав людини в цих установах та в інших установах МВС: райвідділки, спецприймальники і так далі. Там стало краще.
Що стосується установ системи виконання покарань, то там ситуація на краще, на жаль, не змінилася. І тут, слід зауважити, це залежить від загальної кримінально-правової політики в державі.
І якщо буде ухвалений проект КПК, який зараз прийнято у першому читанні, а це кодекс, у створенні якого якраз активну участь брали правозахисні організації між іншим, там є багато дуже прогресивних норм, які сприяють тому, щоб ситуація покращилася, і щоб і СІЗО, і установи виконання покарань були розвантажені, як мінімум, на 30%. Не менше. Якщо буде реалізоване все те, що зараз є в проекті.
Але там треба його довести до ладу, бо там дуже багато суперечностей є. Ну, це інше питання.
– Ви зачепили питання публічності. Часто критики діяльності Ніни Карпачової говорили про те, що вона не розповідала громадськості про ті порушення прав людини, до яких вдавалися співробітники у правоохоронних органах, зокрема на етапі досудового слідства, коли йдеться про катування тих, кого допитують, про те, що люди підписували зізнання і потім отримували вирок лише під величезним психологічним і фізичним тиском, під тортурами.
Наскільки публічність, а вона насправді також вимагає коштів і організації відповідної, може зменшити це зло, на яке неодноразово вказує Європейських суд з прав людини у своїх рішеннях?
Катерина Левченко: Однозначно публічність може зменшити. Говорити, у якому відсотку, це вже складніше.
Але нам дуже добре відомо, як після кожного візиту представників Комітету Ради Європи проти катувань або до кожного візиту змінювалася ситуація у тих же спецустановах МВС, робилися ремонти, робилися якісь роботи, тому що знали, що приїдуть, але не знали, куди приїдуть. І тому було намагання принаймні матеріальну базу покращити. І це вже протягом багатьох років.
Євген згадував про досвід мобільних груп з моніторингу дотримання прав людини в СІЗО і в інших спецприймальниках, знаєте, вони дійсно сприяли тому, що робота цих закритих установ стала більш прозорою, доступною для громадськості.
До мобільних груп входили представники громадських організацій. Саме я тоді працювала в МВС, коли ці мобільні групи створювалися. І ті люди, які ніколи не могли потрапити до цих установ, туди приходили, бачили, з одного боку, реальні, об’єктивні проблеми, а з іншого боку, бачили ті проблеми, які якраз стосувалися ставлення до затриманих, роботи персоналу, і могли критикувати, могли впливати, могли допомагати.
І окрім того, для нас дуже важливе розуміння, наскільки це явище поширене у суспільстві. Без прозорості, без доступу громадськості такого розуміння у нас також не буде. Бо коли зробили дослідження наші колеги з Харківського інституту і сказали, що відсоток дуже великий, представники міністерства спростували це, бо у них своїх даних не було.
– У нас є слухач.
Слухачка (переклад): Шановні правозахисники, скажіть, будь ласка, хто захистить наших мам, які перебувають у декретній відпустці і отримують 130 гривень декретних?
Катерина Левченко: Хто може захистити? Ви знаєте, таке враження, що мамам потрібно вже виходити, об’єднуватися і відстоювати свої права. Тому що в минулому році перші виходи на вулиці жінок з візками дитячими, коли почався наступ на права сімей, матерів та дітей, уже відбулися.
– Пане Захаров, яким Ви плануєте бути уповноваженим, якщо Ваша кандидатура таки пройде голосування у парламенті?
За 5 років кількість людей, які вважають, що катування неможливі ні за яких умов, збільшилася від половини опитаних до 72%!
Євген Захаров: Я вважаю, що, по-перше, необхідно мати тісний зв'язок і працювати з громадськими правозахисними організаціями.
По-друге, необхідно створити регіональні представництва в усіх областях. Я вважаю, що навіть той бюджет, який є, хоч і кажуть, що його не вистачає, все ж таки його, я думаю, може вистачити на те, щоб це зробити. І тоді кількість людей, які безпосередньо займаються правозахистом від імені уповноваженого, значно зросте. І закон, до речі, це дозволяє через положення про представників.
По-третє, треба бути такою публічною фігурою, треба реально виходити до інформаційної сфери і повідомляти про те, що відбувається, про ті проблеми, що є, роз’яснювати. І це є дуже важливим.
І, до речі, з тим питанням, що було, за 5 років кількість людей, які вважають, що катування неможливі ні за яких умов, збільшилася від половини опитаних до 72%! Це дуже суттєво! Оця атмосфера неприйняття. Без цього нічого не буде. Якщо буде така атмосфера, то можна домогтися того, щоб і це явище було припинене.
Далі. Уповноважений має обов’язково надсилати більше подань до КСУ. Треба ставити правові питання, які той має розглядати на користь прав людини.