Закінчення президентської кампанії в Росії істотно не вплине на перебіг українсько-російських газових переговорів. Натомість для успішного розв’язання проблеми з ціною російського газу українським можновладцям варто врахувати вирішальний вплив «Газпрому» на російську зовнішню політику й корупційні апетити своїх російських колег. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода розповів відомий російський економіст, директор московського Інституту проблем глобалізації Михайло Делягін.
– Конфлікт довкола продуктів харчування – це відголосок газового конфлікту чи в нього свої причини?
– Безумовно, це відголосок газового конфлікту також. Тому що люди поклацали зубами один на одного дуже сильно і продовжують досі клацати. Але, крім того, є й інша стратегічна проблема. Адже Росія перебуває в Митному союзі з Білоруссю та Казахстаном.
Причини цієї «торговельної сутички» у тому, що будь-яка інтеграція об’єктивно посилює бар’єри на зовнішніх кордонах зони інтеграції. Скажімо, протекціонізм Євросоюзу є найсуворішим. Інтеграція в зоні Митного союзу неминуче створює проблеми. Це об’єктивне явище для усіх, хто перебуває поруч, але не хоче входити всередину.
У Митному союзі ми вимушені в першу чергу враховувати інтереси своїх партнерів. Відповідно, на російському ринку конкуренція українських товарів уже створює проблеми не тільки для російських виробників, які й так придушуються російською державою, але й для білоруських, яких Білорусь всіляко підтримує, пестить і плекає. Оскільки українське керівництво принципово не хоче вступати в Митний союз і займатися інтеграцією з Росією, то ця позиція неминуче відбивається на українській економіці.
Достатньо подивитися на газову ситуацію. Класика жанру: Білорусь інтегрується з Росією – і отримала газову знижку. Україна ж не інтегрується – відповідно, немає ніяких підстав переглядати угоду, яку уклали з Тимошенко. А стан української економіки, якщо вона не інтегрується з Росією, – це проблема радше Євросоюзу, ніж Росії. У вас європейський вибір – нехай Європа за вас і платить. Така логіка і в інших галузях.
– Тобто підсумком цього конфлікту буде поступове витіснення української продукції з ринків Митного союзу?
– Думаю, що є українська продукція, яку ніхто й ніколи не витіснить з наших ринків… Сумнівно, що Білорусь покриє весь наш ринок.
– Чим би Ви пояснили безрезультатність українсько-російських газових переговорів?
– Мене розчулює історія з нашою газовою суперечкою. Це ніби два жебраки б’ються в канаві за 5 копійок під парканом заводу, на якому можна заробляти гроші. Газова історія закінчується! Дещо раніше я називав сланцевий газ «паперовим тигром», але це було за інших технологій.
Буквально за кілька років технології якісно поліпшилися. І ми бачимо, що газ в Сполучених Штатах коштує уже 96 доларів за тисячу кубометрів. В цій ситуації через деякий час США стануть експортером газу – просто перероблять свої імпортні термінали на експортні. Польща, Румунія, можливо, навіть Угорщина рорзпочнуть видобувати власний сланцевий газ. І експорт російського газу впродовж 20 років перестане бути для будь-кого значущим фактором.
І в цій ситуації поточні бійки щодо газотранспортної системи – це така короткозорість, до того ж, з обох сторін, що залишається тільки розвести руками і сумно посміхатися. П’ять років тому технології видобутку сланцевого газу були недосконалі. Але час минув – і технології відпрацьовані.
– Коли технології видобутку сланцевого газу дійдуть до пострадянського простору і його розробка буде поставлена на промисловий обсяг?
– Гадаю, коли один з президентів пострадянського простору сяде в літак, полетить до США і особисто там домовиться про трансфер технологій, навіть на не дуже вигідних умовах, – справи підуть достатньо швидко. Це могло бути позавчора, може бути через місяць. Але, враховуючи «надзвичайно високу ефективність державного управління» в наших країнах, це може бути і через 20 років.
– У Києві очікують, що Росія стане більш поступливою на газових переговорах після президентських виборів 4 березня. А до цього часу поступки Україні розцінять як слабкість нинішньої російської влади, і це забере у неї якийсь відсоток голосів. Наскільки ці очікування виправдані?
– Українська влада думає, що російську зовнішню політику визначає президент Російської Федерації? Це хороший жарт. Російську зовнішню політику, як на мене, значною мірою визначає «Газпром» і ще декілька формально приватних газових компаній. Бо європейці гноблять «Газпром» за те, що він нібито державний. Формально він справді державний. Тому, якщо не хочете купувати у державної фірми, купуйте в такої ж, тільки приватної.
В цій ситуації справа не в настроях населення. Якби думка населення була важливою для Росії, то наші офіційні особи вели б інтенсивно виборчу кампанію. А оскільки ми бачимо щось невиразне, незрозуміле і більше спрямоване на виправдання чиновників, а не на агітацію населення, я б не став говорити, що президентські вибори в Росії мають якесь значення, що вони взагалі є. В нас буде призначений президент Російської Федерації… Якщо не відбудеться чогось екстраординарного, то президент Росії всім відомий. Жодної невизначеності немає!
Очікування пов’язане радше з тим, що до 4 березня у керівництва Росії руки не дійдуть вести переговори з Україною. Крім того, у нас економіка більш корупційна, ніж у вас. У вас корупція перебуває на середньому рівні, а у нас – централізована. У нас вертикаль корупції, яку деякі пропагандисти називають вертикаль влади.
При купівлі української газотранспортної системи, на будь-яких умовах, можна вкрасти значно менше грошей, ніж на будівництві з нуля величезного трубопроводу по дну Чорного моря, в якому, як відомо, нижче 200 метрів – дуже хімічно агресивний сірководень.
Тому більш корупційний проект має пріоритет, порівняно з менш корупційним. Тож Україна тут перебуває у важкому становищі. Вона не може запропонувати необхідного обсягу корупції, необхідного обсягу «відкатів» і «розпилів». І не тому, що вона така чесна…
– У зв’язку з цим якими Ви бачите перспективи газових переговорів?
– З формальної точки зору є угода, яку уклали керівники урядів держав, хоч би як до неї ставитися. Існує єдиний спосіб скасувати угоду такого рівня – довести в суді, що вона була укладена на корупційній основі. Оскільки довести це не вдасться – пані Тимошенко не з тих, хто дає свідчення про визнання себе винною, а пан Путін взагалі свідчити не буде в найближчі роки, – то зміна угоди можлива тільки за обопільною згодою. Виникає питання: чи може Україна щось запропонувати Росії, щоб знизити ціну? Теоретично – може: вступ у Митний союз. Подальший етап – реальна інтеграція. Але я не бачу жодного руху в цьому напрямку як з боку України, так і з боку Росії.
– Конфлікт довкола продуктів харчування – це відголосок газового конфлікту чи в нього свої причини?
– Безумовно, це відголосок газового конфлікту також. Тому що люди поклацали зубами один на одного дуже сильно і продовжують досі клацати. Але, крім того, є й інша стратегічна проблема. Адже Росія перебуває в Митному союзі з Білоруссю та Казахстаном.
Причини цієї «торговельної сутички» у тому, що будь-яка інтеграція об’єктивно посилює бар’єри на зовнішніх кордонах зони інтеграції. Скажімо, протекціонізм Євросоюзу є найсуворішим. Інтеграція в зоні Митного союзу неминуче створює проблеми. Це об’єктивне явище для усіх, хто перебуває поруч, але не хоче входити всередину.
У Митному союзі ми вимушені в першу чергу враховувати інтереси своїх партнерів. Відповідно, на російському ринку конкуренція українських товарів уже створює проблеми не тільки для російських виробників, які й так придушуються російською державою, але й для білоруських, яких Білорусь всіляко підтримує, пестить і плекає. Оскільки українське керівництво принципово не хоче вступати в Митний союз і займатися інтеграцією з Росією, то ця позиція неминуче відбивається на українській економіці.
Достатньо подивитися на газову ситуацію. Класика жанру: Білорусь інтегрується з Росією – і отримала газову знижку. Україна ж не інтегрується – відповідно, немає ніяких підстав переглядати угоду, яку уклали з Тимошенко. А стан української економіки, якщо вона не інтегрується з Росією, – це проблема радше Євросоюзу, ніж Росії. У вас європейський вибір – нехай Європа за вас і платить. Така логіка і в інших галузях.
– Тобто підсумком цього конфлікту буде поступове витіснення української продукції з ринків Митного союзу?
– Думаю, що є українська продукція, яку ніхто й ніколи не витіснить з наших ринків… Сумнівно, що Білорусь покриє весь наш ринок.
– Чим би Ви пояснили безрезультатність українсько-російських газових переговорів?
– Мене розчулює історія з нашою газовою суперечкою. Це ніби два жебраки б’ються в канаві за 5 копійок під парканом заводу, на якому можна заробляти гроші. Газова історія закінчується! Дещо раніше я називав сланцевий газ «паперовим тигром», але це було за інших технологій.
Буквально за кілька років технології якісно поліпшилися. І ми бачимо, що газ в Сполучених Штатах коштує уже 96 доларів за тисячу кубометрів. В цій ситуації через деякий час США стануть експортером газу – просто перероблять свої імпортні термінали на експортні. Польща, Румунія, можливо, навіть Угорщина рорзпочнуть видобувати власний сланцевий газ. І експорт російського газу впродовж 20 років перестане бути для будь-кого значущим фактором.
І в цій ситуації поточні бійки щодо газотранспортної системи – це така короткозорість, до того ж, з обох сторін, що залишається тільки розвести руками і сумно посміхатися. П’ять років тому технології видобутку сланцевого газу були недосконалі. Але час минув – і технології відпрацьовані.
– Коли технології видобутку сланцевого газу дійдуть до пострадянського простору і його розробка буде поставлена на промисловий обсяг?
– Гадаю, коли один з президентів пострадянського простору сяде в літак, полетить до США і особисто там домовиться про трансфер технологій, навіть на не дуже вигідних умовах, – справи підуть достатньо швидко. Це могло бути позавчора, може бути через місяць. Але, враховуючи «надзвичайно високу ефективність державного управління» в наших країнах, це може бути і через 20 років.
– У Києві очікують, що Росія стане більш поступливою на газових переговорах після президентських виборів 4 березня. А до цього часу поступки Україні розцінять як слабкість нинішньої російської влади, і це забере у неї якийсь відсоток голосів. Наскільки ці очікування виправдані?
– Українська влада думає, що російську зовнішню політику визначає президент Російської Федерації? Це хороший жарт. Російську зовнішню політику, як на мене, значною мірою визначає «Газпром» і ще декілька формально приватних газових компаній. Бо європейці гноблять «Газпром» за те, що він нібито державний. Формально він справді державний. Тому, якщо не хочете купувати у державної фірми, купуйте в такої ж, тільки приватної.
В цій ситуації справа не в настроях населення. Якби думка населення була важливою для Росії, то наші офіційні особи вели б інтенсивно виборчу кампанію. А оскільки ми бачимо щось невиразне, незрозуміле і більше спрямоване на виправдання чиновників, а не на агітацію населення, я б не став говорити, що президентські вибори в Росії мають якесь значення, що вони взагалі є. В нас буде призначений президент Російської Федерації… Якщо не відбудеться чогось екстраординарного, то президент Росії всім відомий. Жодної невизначеності немає!
Очікування пов’язане радше з тим, що до 4 березня у керівництва Росії руки не дійдуть вести переговори з Україною. Крім того, у нас економіка більш корупційна, ніж у вас. У вас корупція перебуває на середньому рівні, а у нас – централізована. У нас вертикаль корупції, яку деякі пропагандисти називають вертикаль влади.
При купівлі української газотранспортної системи, на будь-яких умовах, можна вкрасти значно менше грошей, ніж на будівництві з нуля величезного трубопроводу по дну Чорного моря, в якому, як відомо, нижче 200 метрів – дуже хімічно агресивний сірководень.
Тому більш корупційний проект має пріоритет, порівняно з менш корупційним. Тож Україна тут перебуває у важкому становищі. Вона не може запропонувати необхідного обсягу корупції, необхідного обсягу «відкатів» і «розпилів». І не тому, що вона така чесна…
– У зв’язку з цим якими Ви бачите перспективи газових переговорів?
– З формальної точки зору є угода, яку уклали керівники урядів держав, хоч би як до неї ставитися. Існує єдиний спосіб скасувати угоду такого рівня – довести в суді, що вона була укладена на корупційній основі. Оскільки довести це не вдасться – пані Тимошенко не з тих, хто дає свідчення про визнання себе винною, а пан Путін взагалі свідчити не буде в найближчі роки, – то зміна угоди можлива тільки за обопільною згодою. Виникає питання: чи може Україна щось запропонувати Росії, щоб знизити ціну? Теоретично – може: вступ у Митний союз. Подальший етап – реальна інтеграція. Але я не бачу жодного руху в цьому напрямку як з боку України, так і з боку Росії.