Володимир Саприкін, незалежний експерт з енергетичних питань та В’ячеслав Княжницький, колишній посол з особливих доручень щодо енергетичної безпеки, дискутували про те, чому Україна не звертається до Стокгольмського арбітражного суду з приводу газових угод.
– У п’ятницю Президент України Віктор Янукович на зустрічі з главами державних районних адміністрацій вкотре сказав про проблеми з газом.
Віктор Янукович: Сьогодні ще ніхто нам не запропонував з тих, хто нас критикує, допомогу. Ніхто! Жодна країна! Ні зі Сходу, ні з Заходу! І ми наодинці сьогодні залишаємося з цією проблемою.
– А чи могли б ми звернутися до Стокгольмського арбітражного суду, тоді, можливо, оця «одинка» якось розширилася б?
В’ячеслав Княжницький
В’ячеслав Княжницький: Це питання лежить у юридичній площині.Я хотів би сказати про те, що в п’ятницю також було повідомлення, що відбулася бесіда телефонна між міністром енергетики України Юрієм Бойком і Комісаром з питань енергетики Гюнтером Еттінґером. І якраз Європейська комісія підтвердила свою зацікавленість у тому, що нам треба далі модернізувати нашу систему.
Більше того, вони сказали, що вони не будуть підтримувати, надавати пільги проекту «Південний потік».
І для мене, наприклад, головне – це був висновок, що після цієї розмови з комісаром Еттінґером Юрій Бойко сказав, що ми вивчимо можливість отримання газу з квотового ринку. Оце було для мене головне. І я так здогадуюся, як це може бути.
– Пане Саприкін, що для Вас було головним у цій ситуації?
Володимир Саприкін
Володимир Саприкін: Краще домовлятися. Хоча ми знаємо, що «Газпром» і Росія є складним партнером у цих перемовах. Коли вже не буде куди діватися, треба подавати до так званого Стокгольмського арбітражу.І також нагадаю, що західні енергетичні компанії подають позов, наприклад, до Стокгольмського арбітражу і ведуть перемови далі. Тобто, це їм не заважає.
Треба буде спробувати домовитися. Ні – треба буде йти до арбітражу
– Ми могли піти до арбітражу ще два роки тому. Що нам завадило?
Володимир Саприкін: Мова йде про те, що треба все ж таки розвивати подальше співробітництво. І обхідні потоки також є серйозною загрозою. Тут краще знайти якісь спільні вигоди і домовитися.
До виборів досить складно буде домовлятися, пану Путіну потрібна швидка перемога. Кого можна перемогти краще і легше? Це сусіда. Конфлікт на сьогодні загострюється
Отже, конфлікт на сьогодні загострюється. І саме Росія провадить ескалацію конфлікту. Росія, на мою думку, починає «торговельні війни». І перша така потенційна жертва – це український сир. А в подальшому це буде м'ясо і так далі. Якщо цей конфлікт дійсно загостриться, треба йти до суду.
– До суду ми не йдемо два роки. Якось воно затягується. А потім це в суді ще буде дуже довго.
В’ячеслав Княжницький: Нам треба було йти до суду ще після кризи 2006 року. Тоді треба було вирішувати цивілізовано.
– Навіть 2006 року, не 2009-го?
В’ячеслав Княжницький: Після першої кризи, коли для України була піднята ціна на газ утричі.
До речі, я в той час працював у Брюсселі. Очільники Європейської комісії казали, що жодна країна не пережила б такого підйому тарифів у три рази! І тоді, звичайно, нам викрутили руки, що називається, тому що ми тоді мали контракти по 50 доларів, усі пам’ятають. І тоді саме у такий спосіб ми могли б з’ясовувати відносини з Росією.
– Ну, а тепер знову ж. І за 400.
Якщо через відмову вибирати повні обсяги газу «Газпром» перший подасть до Стокгольмського арбітражу, треба цим скористатися і представити документи, що це несправедливі ціни і санкції
Я повністю згоден з тим, що сказав Володимир Леонідович. Але, на мою думку, треба враховувати механізми того, як це буде здійснено.
Я абсолютно впевнений, що якщо через відмову вибирати повні обсяги газу «Газпром» перший подасть до того ж Стокгольмського арбітражу, то нам треба цим скористатися і представити такі документи, які будуть доводити, що це несправедливі ціни і особливі ті санкції, які передбачалися у контракті.
– Які це мають бути документи?
Одночасно можна буде поставити питання і про перегляд контрактів
– Але все ж таки хто чи що заважає Україні першою подати до Стокгольмського арбітражу?
В’ячеслав Княжницький: Я думаю, що це має бути тільки рішення влади. Якщо влада вагається, то це від неї залежить.
– Пане Саприкін, як Ви думаєте, чому влада вагається?
Володимир Саприкін: Газове питання не є питанням на сьогодні юридичним і навіть не є економічним, а суто політичне. А, отже, влада намагається вкотре домовитися без суду. На жаль, поки що це не вдається. І мені здається, що буде зроблена остання спроба, і тоді вже буде зрозуміло в Україні усім, що треба йти до суду.
І не все так просто, і не все так складно одночасно зі Стокгольмський судом або арбітражем. Враховуючи те, що фактично необхідно буде підвищувати ціну для населення, напряму для населення, а також для підприємств теплокомуненерго, тобто від зміни контрактів залежить доля багатьох мільйонів українців. Таким чином суд може врахувати це і прискорити розгляд справи.
Якщо ж мова про недобір, то тут навряд чи «Газпром» буде звертатися до суду – у контракті прописано, що він автоматично просто виставляє штрафні санкції.
Отже, ми бачимо, що тут проблеми у контракті – це не тільки ціна, це обсяги, це штрафні санкції. Цей перелік можна ще продовжити. Отже, вже немає часу затягувати і треба міняти контракт кардинально.
– Добре. Але якщо росіяни не зацікавлені у зміні контракту?
От завтра відбудуться чергові переговори міністра енергетики і вугільної промисловості Юрія Бойка та голови «Газпрому» Олексія Міллера. І російська сторона стверджує, що це лише бажання цих переговорів з українського боку, аж ніяк у росіян немає потреби змінювати контракти. Як бути?
Володимир Саприкін: Безумовно, російська сторона задоволена цим контрактом і не хоче змінювати. А якщо буде змінювати, то взамін на якісь поступки.
Я вважаю, що треба робити останню спробу. І якщо якихось послаблень, хоча б початкових, не буде, щоб можна було у подальшому продовжити діалог і перемови, треба йти до суду. Іншого шляху я не бачу.
– Ці поступки Ви бачите у продажі труби?
Українська ГТС не стане найближчих 50 років корисною копалиною. Не буде потреби здавати трубу на металобрухт, оскільки вона потрібна і Росії, і ЄС
І я впевнений, що українська ГТС не стане найближчих 50 років корисною копалиною, тобто не буде потреби здавати трубу на металобрухт, оскільки вона потрібна і Росії, і ЄС.
– Йшлося не так давно про можливу оренду труби, що заборонено українським законодавством. І там хтось чи щось стало на заваді.
Нині з Адміністрації Президента виходить інформація про те, що, мовляв, ніхто й не планував нічого робити, і ніколи мова не може йти про це, і найкращим варіантом для України є консорціум тристоронній: 33% – Європі, 33% – «Газпрому» і 33% – державі Україна.
Якщо ми хочемо позбавитися корупційної складової у сфері газопостачання, маємо ввести одну ціну на газ
Так же, як і питання про ціну. Якщо ми хочемо позбавитися корупційної складової, все, що є у сфері газопостачання, то ми маємо ввести одну ціну. Одна ціна має бути на газ. Поряд з цим уряд має запропонувати дуже сильну, потужну програму соціального захисту на менш уражені верстви населення.
А про те, що Ви сказали, про оренду, на сьогодні постає питання, з ким можна робити, входити в оренду або в консорціум? На мою думку (я глибоко переконаний у цьому!), що ми маємо перш за все виконувати і зрозуміти, яким чином це вплине на наші зобов’язання за Договором про Енергетичне співтовариство.
– За Другим пакетом…
Якщо ми хочемо дійсно зробити щось для України, ми повинні зробити незалежного оператора. Над ним поставити незалежний регулюючий орган
Але питання не в цьому. Якщо ми рухаємося шляхом європейським, то тоді не може монополіст-постачальник газу, той, хто володіє газовими ресурсами, брати участь. Європейські компанії просто не прийдуть до нього в компанію, у той же самий консорціум.
Але перше питання, якщо ми хочемо дійсно зробити щось для України, ми повинні зробити незалежного оператора. І над ним поставити незалежний регулюючий орган. І тоді у нас буде дійсно якийсь спосіб, у який ми зможемо контролювати, не буде маніпуляції з цінами і буде захищений споживач України. Тому що ми заради цього це маємо робити.
– От Ви кілька разів сказали: ми повинні! Але ми цього не робимо. Чому?
В’ячеслав Княжницький: Я не сказав би, що так зовсім нічого не робимо. Ми маємо просуватися шляхом… На сьогодні я не бачу іншої тактики, ніж виконувати ті зобов’язання, які ми взяли за Договором про Енергетичне співтовариство.
– Але це все так дуже поволі-поволі-поволі просувається. І вкотре ми опиняємося чи не у глухому куті, але під дамокловим мечем.
Завжди виходить, що ми начебто тільки залежимо від Росії, і ніколи не пов’язуємо ці питання з тим, що ми маємо зробити самі в середині. Якщо станемо на рейки європейського закону у сфері енергетики, «Газпром» сюди не прийде
В’ячеслав Княжницький: Тому що у нас немає стратегії. Якби у нас була стратегія, і ми розуміли, що нам треба робити і на внутрішньому ринку.Завжди виходить так, що ми начебто тільки залежимо від Росії, і ніколи не пов’язуємо ці питання з тим, що ми маємо зробити самі всередині.
Якщо ми будемо адаптувати європейське законодавство і повністю станемо на рейки європейського закону у сфері енергетики в Україні, то «Газпром» сюди не прийде, тому що так, як у нього є проблеми в ЄС... Модернізація на засадах європейського законодавства, регламентах технічних – це означає те, що ми можемо синхронізувати нашу систему з європейською системою.Ми можемо отримати звідти газ! І це диверсифікація!
– Ви говорите, що можна було б адаптувати законодавство до європейського, а ми натомість ледь-ледь не зробили дещо інше два тижні тому!
В’ячеслав Княжницький: Ми все ж таки ухвалили закон про газовий ринок. Нам потрібно ще зараз зробити закон про електроенергію і закон про незалежний регулюючий орган. Це та основа, на якій має базуватися наше європейське бачення. І, до речі, це ті ж самі аргументи для Стокгольмського арбітражу. Якщо ми будемо подавати пакет, ми можемо звертатися на те, що ми виконуємо свої зобов’язання за міжнародним договором.
– Пане Саприкін, а що заважає нам розробити цю стратегію?
Володимир Саприкін: Скажемо так: відсутність тактики. На сьогодні не можна ігнорувати «Газпром» і Російську Федерацію. Це головний і єдиний зовнішній постачальник природного газу. Отже, треба її залучати до співпраці.
Корисно було б отримати зовнішні інші джерела постачання газу. Однак на сьогодні це не реально. Завтра це можливо – побудувати термінал зрідженого природного газу. Поки що цей проект якось просувається. Однак щось не видно, коли ж він буде реалізований. Це дійсно вплинуло б і на позицію «Газпрому», і фактично створило б невеличкий ринок двох постачальників.
– Зараз уже говорять про можливе укладення угоди в Давосі з паном Алієвим про постачання великих обсягів скрапленого газу з Азербайджану. Потім говорять про катарський газ. Говорять про іранський газ…
Наскільки це все реально?
Володимир Саприкін: Є певні домовленості з Азербайджаном. Однак цього не достатньо. І треба залучати ще одного, щонайменше, постачальника і треба вже шукати інвесторів і домовлятися з компанією, яка буде будувати цей термінал. І це треба зробити вже зараз. Оскільки ми бачимо, що газове питання не вирішується і, чесно кажучи, не відомо, чи буде воно вирішене остаточно найближчим часом, отже, це треба робити паралельно, як і адаптувати українське законодавство.
Однак у тому числі ЄС чекає все ж таки, до чого Україна домовиться з Російською Федерацією? Оскільки вона не розуміє, чи буде частина труб працювати, чи не буде, оскільки все ж таки Росія будує обхідні потоки, не зважаючи на суто політичне підґрунтя таких проектів, невигідні для самої Російської Федерації. Отже, це треба враховувати.
І нагадаю, що ми не маємо гарантій обсягів транзиту російського газу. Це теж досить важливо. І без цього, без попереднього домовлення з Російською Федерацією, ЄС не зможе зрозуміти, що відбувається, і не може брати якусь участь у співпраці у газовому секторі з Україною.
– То чому ж ми все-таки тупцюємо на місці? Або ці кроки дуже поволі відбуваються.
В’ячеслав Княжницький: Ми повинні тут зрозуміти дуже просту річ. Що якщо ми будемо переглядати контракти, то, наприклад, ми повинні питання руба поставити перед «Газпромом», те, що сказав Володимир Леонідович, щодо транзиту: транзитуй або плати, якщо вони не виконують.
Але у нас ще одна проблема. Справа в тому, що «Газпром» зараз зіткнеться у цьому році, якщо запрацює «Північний потік», який зараз не працює (там дві аварії), з тією проблемою, яку зараз відчуває Україна у відносинах з «Газпромом». Тому що споживачі ЄС теж нерегулярно відбирають газ. І нам оці гарантії теж потрібно було мати з боку споживачів. І зараз, коли «Газпром виходить зі своїм «Північним потоком» на споживачів, то він стикнеться з тими самими проблемами, які ми відчуваємо тут всередині України.
Тому треба грамотно проводити, по-перше, ці перемови, а по-друге, звичайно заключати такі контракти, де були б пов’язані всі три сторони взаємними зобов’язаннями.
– Наскільки грамотними є наші перемовники? Я розумію, що це не зовсім етичне питання.
В’ячеслав Княжницький: Оскільки немає результатів, то я поставив би тут дуже велике питання, що команда повинна бути посилена.
– Ким?
В’ячеслав Княжницький: По-перше, я думаю, що нам потрібно було б залучити і європейську сторону, як консультантів, експертів.
Я знаю, що в НАК «Нафтогазу» є юридична компанія. Я колись з ними мав розмову, і вони сказали, що цей контракт, який підписали (до речі, це була у мене з ними дискусія десь у лютому 2009 року), що є інтереси України, які там можна відстоювати навіть на підвалинах того контракту.
– А що ж тоді заважає, якщо є інтереси України, які можна відстоювати на підвалинах того контракту?
Але ж тут є ще й таке, що Юлія Тимошенко засуджена до 7 років ув’язнення саме за цей контракт, тут знову ж таки політичне питання виникає. До того ж, у Росії свої інтереси. Адже якщо Юлія Тимошенко підписала цей контракт і за це вона ув’язнена, то Володимир Путін має гордитися цим контрактом.
Коли в 2006 році була піднята ціна втричі, той контракт був страшнішим для України, ніж цей контракт (січень 2009-го – ред.)
Але я хотів би сказати, що коли в 2006 році була піднята ціна втричі, то той контракт був страшніший для України, ніж цей контракт (січень 2009-го – ред.). Я не кажу, що він гарний, добрий.
Але що мене дуже наводить на сум, то це те, що там санкції абсолютно несправедливі. І це дійсно недолік тієї команди переговірників, яка там була. Хоча коли я спілкувався з деякими людьми, які брали участь вночі 30-31 грудня 2008 року у Москві, вони говорили, що з Росією не можна домовлятися. Тому я зробив ще тоді висновок: тільки арбітраж!
– Пане Саприкін, чи можна було б звернутися до арбітражу з якихось окремих питань цього контракту?
Володимир Саприкін: Безумовно. Контракт несправедливий. Це висновок. Там є багато позицій, які не відповідають сучасній практиці, насамперед ЄС. Це і ціна, і штрафні санкції, і обсяги відбору, тобто тут багато, фактично заборона експорту. Тобто тут ми бачимо десь понад 10 позицій, які можна оскаржити, посилаючись на західну практику, на практику багатьох країн. Отже, питання знов-таки є політичним на сьогоднішні.
Якщо вже перемови вести, Україна буде не у змозі… І це я не сказав би, що насамперед залежить від саме персоналій з українського боку. Це на сьогоднішні не дуже важливо. Отже, якщо найближчим часом не можна буде домовитися, треба подавати до суду і продовжувати переговори.
– Якщо нічого не можна буде зробити, все-таки залишається лише один варіант – консорціуму?
Європейці, скажімо, могли б допомогти в політичному питанні? Якщо поставити так питання політичне. Пан Президент сказав, що ми зараз наодинці. Європейці вирішили допомагати. Але якщо вони говорять про те, що Тимошенко сидить незаконно, то могли б допомагати і з газом Україні, у вирішенні цих питань.
Вимога з боку ЄС – щоб ми виконували ті зобов’язання, які підписали. Будемо мати тут прогрес. Україна отримає дуже потужну підтримку з боку Брюсселю!
– Тобто виконувати зобов’язання, які підписали у чому саме?
Росія втрачає ринок газу ЄС. І через 10 років там взагалі прогноз 13-15% ринку буде
І тому, на мою думку, зараз багато що залежить від нас, як ми це будемо робити. Тому що не треба приймати ту ситуацію, яка є в Росії, як вона буде завжди такою. Ні! По-перше, я згоден з тим, що вибори там можуть багато чого поміняти. По-друге, прогнози на те, що Росія втрачає ринок газу ЄС. І через 10 років там взагалі прогноз 13-15% буде ринку.
Це не означає, що наша ГТС не буде нікому потрібна. ЄС якраз словами Отінгера сказав, що ми хочемо продовжити модернізацію, ми будемо модернізувати, і ми знаємо, для чого вона потім згодиться.
– Чи погодиться Росія на участь Європи у модернізації нашої ГТС?
В’ячеслав Княжницький: Ми її не питали, коли ми проводили брюссельську конференцію. Тому що, що ж питати країну, яка нам зробила кризу? Це була двостороння домовленість у рамках меморандуму від 2005 року. І ми робили свою двосторонню співпрацю. Але ми готові запропонувати Росії у тому числі й участь, але на базі європейського законодавства.
– Будемо чекати результату переговорів завтрашніх у Москві по газу. Будемо чекати, що буде далі.