Мирослав Попович, директор Інституту філософії НАН України, переконаний, що за останній рік Україна «зробила дуже великий крок, тільки не туди, куди треба…»
– Рік 2011 пройшов. І ось вступаємо у рік новий. Чим для Вас, Мирославе Володимировичу, є визначальним цей період, який Україна пройшла?
– Я б сказав, що треба оцінювати все, що у нас відбувається, з якихось простих, принципових вихідних позицій. І немає такої позиції, яка б одна, сама лише взята, задовольняла усіх, і все зводилося б до цієї позиції.
Я маю на увазі такі три основні принципи, на яких повинне жити наше суспільство. Почну з простої – незалежність держави. Все, що буде йти на шкоду незалежності держави Україна, це буде шкодити і кожному з нас.
– Так от, у 2011 році ми зміцнили свою незалежність?
– Я вибудую усі три зразу. Бо вони, коли беремо по одному, то ми не зможемо дати оцінку.
Скажімо, якщо ми всі події розглядаємо з точки зору, чи вони нам допомагали у незалежності, чи не допомагали, то ми сенсу їх не зрозуміємо. Тому що є ще другий, скажімо, такий кут зору і другий напрямок роботи – це свобода і демократія. Це означає теж правову державу.
Тобто, це означає, що ми маємо можливість вибороти правильне рішення своїми силами у своїй державі, не апелюючи до навколишнього світу. Людина має права, які дозволяють їй жити по совісті. От це значить демократія.
І третій пункт – це, я сказав би, боротьба з бідністю. Взагалі кажучи, це добробут. Бо не можна будувати щасливу державу, яка буде ні до кого апелювати, буде повністю незалежною, і в якій можна буде всі свої права виборювати, але коли це робиться на тлі бідності, то з цього не можна зробити нічого толкового.
І як, що, на якому місці буде – не так важливо. А важливо те, що не можна досягати однієї мети за рахунок іншої мети. Ось з цієї точки зору, мені здається, що минулий рік був топтанням на місці швидше, ніж падіння, бо, взагалі кажучи, найнеприємніші речі нас ще чекають попереду.
Але ми топталися і не могли розв’язати жодної з таких кардинальних проблем. А в деяких таких проблемах, як, скажімо, свобода і демократія, ми зробили дуже великий крок. Тільки не туди, куди треба. А, як кажуть, назад.
– Мирославе Володимировичу, а якщо згадуватимемо ми цей рік 2011-ий, знайдемо у ньому щось позитивне в історії України?
– Я сказав би, що з окремо таких проявів ми знайдемо багато у кожному з напрямків. У тому числі я не тільки говорив би і про незалежність, бо тут часто інтереси різних груп, які між собою не можуть домовитися, сходилися в тому, що ніхто не хоче повернення статусу обкому партії, і український уряд не хоче стати обкомом, хто б там не був на чолі: чи Кучма, чи Янукович, чи Ющенко, чи інші кандидати. Тут у цьому відношенні були такі проблиски.
А часто бували такі речі абсолютно зворушливі. Я не кажу вже про досягнення в мистецтві, в культурі і так далі. Це, взагалі кажучи, сенс життя людського, щоб там було що цвісти в душі людини.
Але я сказав би, що така атмосфера в цілому вимогливості до уряду, до керівників, яка іноді набувала хаотичних форм, а іноді породжувала надзвичайно високу організацію (я не буду наводити приклади – ми бачили їх достатньо у цьому році), свідчить про те, що люди не хочуть миритися зі злом. І оце є наша остання надія.
Якщо людям все рівно, що таке добро і що таке зло, то це кінець людського достойного існування. І загибель роду людського не означає, що зверху буде зло. Якщо люди будуть розрізняти, де зло, де добро, то тоді ми ще живі. А якщо їм все рівно, і якщо там, що не приймається зверху, все ковтається знизу, то тоді дійсно це вже суспільство мертвіє.
– У 2011 році пішов з життя Вацлав Гавел. Йому чи не єдиному вдалося не лише здійснити революцію за підтримки своїх людей, потім не обманути їхні сподівання і змінити устрій у країні, а навіть встигнути побачити, як його країна Чехія динамічно розвивається.
Але ще тоді, коли було далеко до такого поступу, Вацлав Гавел написав своє есе «Сила безсильних». Про те, що кожна людина може миритися з брехнею, вона може миритися зі злом, але у той же час у кожній людині є сили і бажання жити в правді.
І ось він каже, що ті люди, які захочуть говорити правду, можуть зруйнувати систему брехні, наскільки сильною вона не видавалася б.
Ось Ви зокрема, а також такі люди, як Мирослав Маринович, Євген Сверстюк, Ігор Юхновський, Вадим Скуратівський, Любомир Гузар, Богдан Гаврилишин, Володимир Горбулін, Семен Глузман, В’ячеслав Брюховецький оголосили про те, що створюєте таку ініціативну групу на честь 20-ої річниці референдуму 1 грудня.
І потім 14 грудня ви оголосили декларацію і закликали людей зібратися на Національні збори, щоб змінити правила гри у суспільстві.
Це не утопія?
– Утопія тоді буває, коли люди поставили якусь дуже важко здійсненну ціль і силою хочуть її провести в життя.
От я хотів би звернутися до дій і діянь (я інакше не можу назвати це, ніж таким апостольським способом) Вацлава Гавела. Адже ці його: «Хартія-77», його виступи – це не були гасла, які мали вивести людей на площу, розбити вікна десь, десь продемонструвати силу уряду. Він просто не міг мовчати. Він говорив те, що він думає.
І, між іншим, «не можу мовчати» толстовське дуже добре формулює цей спосіб мислення. Не можна мовчати! Це не дозволяє совість. До речі, сама формула і сама ідея належить не Льву Толстому, а нашому Кістяківському, який написав книжку проти смертної кари.
Але Гавелу було трошки легше, бо в нього була традиція велика, бо був Масарик, була Чеська республіка, яка у 1918 році була збудована на цих принципах. У нас, на жаль, наші традиції усі були перервані у цьому відношенні.
Я чому так багато до цих повертаються зразків? Я не думав, коли я підписував ці документи, як я буду їх втілювати у життя. Я просто думав про те, що я інакше не можу. Автори цього листа вже немолоді люди, будемо так м’яко висловлюватися. І особистих цілей у нас ніяких немає і не може бути. Але просто є ситуації, коли не можна мовчати.
Коли людина скаже, коли людина поділиться своїми болями, вона не тільки сама морально себе почуває легше, але вона якось простягає руку іншим людям. Я не можу сказати, що той шлях, який ми пропонуємо, що це єдиноможливий шлях покращення ситуації в нашій країні.
– А що Ви, власне, пропонуєте?
– Що насувається, і чому треба опиратися? Я, скажімо, коли йдеться про Юлію Тимошенко, цю людину знаю. І мені дуже боляче, що вона так страждає. І взагалі це апеляція до людських почуттів. Це перший крок.
Але справа не в ній. Справа не в тому, що навіть що роблять із однією людиною. Справа в тому, що це робиться на очах в усього світу! Весь світ каже: слухайте, що ви робите?! Хіба можна людину, яка розробила, скажімо, політично невірний крок (нехай так), за це саджати у тюрму? Це ніде у світі ніхто не розуміє!
Справа полягає у тому, що є небезпека (я поки що скажу так) перетворення нашої країни в авторитарну державу. І нам небагато лишилося для того, щоб ці всі слова, які ми зараз тут з Вами проголошуємо, щоб вони були приводом для того, щоб нас посадили! І головне те, що посадити можуть будь-кого.
У чому був жах 1937 року і подібних кампаній раніше? У тому, що людину ставили перед такою безмірною ситуацією, ситуацією, на яку не можна розумно відповісти. Це перше і головне, що нам загрожує. Перетворення в авторитарну державу, де кожна людина може стати жертвою якихось високих політичних комбінацій.
– І що Ви хочете…?
– І що можна цьому протиставити? Цьому ми можемо протиставити тільки слово. Тільки слово.
– Скільки слів уже звучало з різних трибун, скільки разів збиралися люди, які казали, що вони відомі, що вони люблять Україну, що вони хотять процвітання для українського народу – результатів ніяких не було.
Ну, власне, ми бачимо, які є результати…
– У тому справа полягає, що це перетворилося, як Ви якось сказали, у професійну діяльність. І професійні патріоти – це те, що висміював ще і Франко, і Шевченко. Професійна доброчесність – це тільки те, що може викликати роздратування.
Є десятки справ (от ми їх бачили, активну участь людей у з'ясуванні цих конфліктних ситуацій: і податковий Майдан був, і інші подібні речі), починаючи з маленького міста, починаючи з двору, починаючи зі влаштування свого власного життя, які мають бути висловлені, сформульовані, має бути протиставлена ситуація, яка є сьогодні, має бути протиставлена та ситуація, яку ми бажаємо, щоб була.
Ми страждаємо від того, що наші протестні крики не мають відповідника у конструктивній праці. Просто ці скигління, що «пропала наша ненька», що ми взагалі не туди йдемо і так далі, повинні поступитися своїм місцем якимось конкретним пропозиціям, що ми хочемо зробити.
Адже коли йдеться про таку програму, то найбільш компетентна тут є інтелігенція. Це фахівці у цій справі. І ми, власне, закликаємо всіх, щоб вони вийшли зі своїми пропозиціями. Не з критикою. Бо критика у нас починається, де тільки два чоловіки збереться, так на одну тему розмовляють. І то ще з 1812 року, коли побачили Європу, так від того часу ми і говоримо: у нас там те то, а у них там те то. Треба пропонувати. І таку хвилю узгоджених пропозицій треба пустити, так би мовити, по країні.
– Мирославе Володимировичу, Ви виступили з ініціативою зібрати Національні збори. Люди, які підписалися під цією ініціативою, є людьми, яких, якщо проводити опитування на вулицях, кого Ви знаєте з найвідоміших українців, вони будуть названі, але яких людей Ви хочете побачити на цих Національних зборах? Хто це?
– Ми би хотіли, щоб обговорення нашого стану починалося з таких невеликих проблем і невисоких людей. Щоб це були проблеми, які турбують безпосередньо кожного. І ми б хотіли, щоб це переросло на обговорення великих проблем і залучило великих фахівців. Я не скажу, великих людей, щоб не подумали, що люди такі бувають гіганти, що…
– Ну, прийде Президент на ці збори, скажімо, привітає Вас.
– Ні, ми хотіли б не Президента і нікого з уряду. Ми хотіли б сформулювати спочатку те, що ми вважаємо за необхідне зробити. А потім круглий стіл.
Система круглих столів довела свою життєвість на всьому посткомуністичному просторі. Були, скажімо, круглі столи у поляків, були круглі столи у… Та скрізь були ці круглі столи, де приходили і влада, і опозиція, і громадськість. Ми хотіли б мати такий круглий стіл, де ми могли б владі запропонувати не тільки і оцінки її діяльності, але і запропонувати якісь рішення.
Я пригадую таку спробу у нас. Це був такий круглий стіл, який мав закінчитися універсалом. Я пам’ятаю, я брав участь у цьому круглому столі.
– Це, здається, за участю ще Віктора Ющенка?
– Ще був Віктор Ющенко організатором цієї справи. Але оскільки це була чисто політична акція, то люди, які представляли собою різні політичні течії, грали, так би мовити, на публіку. Вони виставляли свої (це те, що вони повинні робити, як політики) якісь позиції і намагалися виглядати найкращим чином.
А по суті, як виявилося, ніхто не приготував іще ніяких пропозицій, які могли б по-діловому бути обговорені. Тому я пам’ятаю, що ми тоді з Борисом Олійником разом летіли з Криму, там відпочивали, ми у той же вечір вернулися назад, бо знали, що так воно і закінчиться.
Це має бути не така демонстрація, яку роблять у парламенті, бо там іде боротьба між політичними течіями. Це має бути розмова людей, уповноважених народом, не в такий парламентський і державний спосіб, а як моральний результат.
Що за цим стоїть? Скажімо, йдеться про те, що ми можемо (от я повернуся до справи Юлії Тимошенко, з якої я й починав) її оцінювати з юридичної точки зору. І ми вже всі втомилися від з'ясування цих обставин. Чи давала директиви, чи не давала, а хто давав, а хто підписував? Це правничий пункт зору. Ми маємо сьогодні юридичну ситуацію, яка розв’язується юридичними способами.
Але я особисто, хоч я і читав ці кримінально-процесуальні кодекси і так далі, не відзиваюся на цю юридичну термінологію і цю тяганину юридичну. Я бачу по-людськи. Я переконаний, що так і всі читачі. Ми бачимо, що відбувається з моральнісної точки зору.
Ми хотіли звернутися до людей з такою пропозицією: не шукати юридичних якихось шляхів – для цього знайдуться фахівці-юристи, а шукати оцінок і розв’язань «нравственно», як кажуть по-російськи. У нас не зовсім чітко слово «моральнісно». Бо, з точки зору права, може бути все, як слід, а по суті – знущання. Ось цю оцінку по суті повинні дати люди, які мають підводити риску під тим, що у нас відбувалося впродовж цих 20 років.
І я думаю, що це тоді може бути механізмом, схожим на механізм круглого столу. Безмовно, на цей круглий стіл тоді повинна піти і влада. Але якщо вона не захоче, а вона щось мало проявляє інтересу до таких речей, то тоді буде окремий круглий стіл у людей і окремо якісь юридичні розпорядження у державної влади.
– Мирославе Володимировичу, Ви сформулювати три пункти, взаємодія яких може дати прогрес Україні і нормальне, цивілізоване життя. Це демократія, свобода, права людини, свобода слова і добробут людей, добробут суспільства. Їх можна розглядати і як проблеми.
Для того, щоб ці круглі столи, ці обговорення на рівні людей зацікавлених мали результат, мають бути запропоновані якісь шляхи, як зміцнювати незалежність, як розвивати економіку і покращувати життя людей та як утверджувати права людини і свободу.
Хто, на Вашу думку, повинен виробляти ці пропозиції? І чи можуть бути вони конкретними, якщо це стосується глобальних проблем?
– Можуть бути конкретними. Більше того, те, що глобально виглядає як якась велика проблема, що її треба розв’язувати десятиліттями, вона практично реалізується у якихось болях і радостях людей на рівні кожної окремої сім’ї і невеличкої громади, трудового колективу і так далі. Тому тут якраз конкретність не заважає великому світові.
– А хто пропонуватиме?
– От хто нас збирав? Ви знаєте, це цікаво.
Безпосередньо цей наш виступ є реакцією на звернення трьох церков. Я людина абсолютно світська. І це дуже показово, що реакцією на звернення церкви була і у людей, які бачать світ через релігійні, так би мовити, окуляри, і у людей світських. Але церква відчула ось це роздвоєння повсякдення на юридично правильну, але фактично знущальну річ і, з іншого боку, відчула втрату цінностей. Ми говоримо про різні речі, можливо, з отцями церкви, але по суті йдеться про те, що ми втрачаємо людські цінності.
– Нам чітко сказали, що ми живемо у брехні, тому й не розвиваємося належним чином.
– Так.
– Сподіваємося, що Національні збори відбудуться. На березень ви призначили цю зустріч?
– Я боюся сказати. Я б краще не зв’язував себе термінами. У всякому разі треба робити, бо ми не можемо більше мовчати.
– Радіо Свобода буде розповідати про те, як тільки надходитиме нова інформація.
– Рік 2011 пройшов. І ось вступаємо у рік новий. Чим для Вас, Мирославе Володимировичу, є визначальним цей період, який Україна пройшла?
Все, що буде йти на шкоду незалежності держави Україна, – це буде шкодити і кожному з нас
– Я б сказав, що треба оцінювати все, що у нас відбувається, з якихось простих, принципових вихідних позицій. І немає такої позиції, яка б одна, сама лише взята, задовольняла усіх, і все зводилося б до цієї позиції.
Я маю на увазі такі три основні принципи, на яких повинне жити наше суспільство. Почну з простої – незалежність держави. Все, що буде йти на шкоду незалежності держави Україна, це буде шкодити і кожному з нас.
– Так от, у 2011 році ми зміцнили свою незалежність?
Мирослав Попович
– Я вибудую усі три зразу. Бо вони, коли беремо по одному, то ми не зможемо дати оцінку.
Скажімо, якщо ми всі події розглядаємо з точки зору, чи вони нам допомагали у незалежності, чи не допомагали, то ми сенсу їх не зрозуміємо. Тому що є ще другий, скажімо, такий кут зору і другий напрямок роботи – це свобода і демократія. Це означає теж правову державу.
Тобто, це означає, що ми маємо можливість вибороти правильне рішення своїми силами у своїй державі, не апелюючи до навколишнього світу. Людина має права, які дозволяють їй жити по совісті. От це значить демократія.
І третій пункт – це, я сказав би, боротьба з бідністю. Взагалі кажучи, це добробут. Бо не можна будувати щасливу державу, яка буде ні до кого апелювати, буде повністю незалежною, і в якій можна буде всі свої права виборювати, але коли це робиться на тлі бідності, то з цього не можна зробити нічого толкового.
Минулий рік був топтанням на місці, нас найнеприємніше речі чекають попереду
І як, що, на якому місці буде – не так важливо. А важливо те, що не можна досягати однієї мети за рахунок іншої мети. Ось з цієї точки зору, мені здається, що минулий рік був топтанням на місці швидше, ніж падіння, бо, взагалі кажучи, найнеприємніші речі нас ще чекають попереду.
В таких проблемах як свобода і демократія ми зробили дуже великий крок. Тільки не туди, куди треба
Але ми топталися і не могли розв’язати жодної з таких кардинальних проблем. А в деяких таких проблемах, як, скажімо, свобода і демократія, ми зробили дуже великий крок. Тільки не туди, куди треба. А, як кажуть, назад.
– Мирославе Володимировичу, а якщо згадуватимемо ми цей рік 2011-ий, знайдемо у ньому щось позитивне в історії України?
Атмосфера вимогливості до уряду свідчить про те, що люди не хочуть миритися із злом. Оце є наша остання надія
– Я сказав би, що з окремо таких проявів ми знайдемо багато у кожному з напрямків. У тому числі я не тільки говорив би і про незалежність, бо тут часто інтереси різних груп, які між собою не можуть домовитися, сходилися в тому, що ніхто не хоче повернення статусу обкому партії, і український уряд не хоче стати обкомом, хто б там не був на чолі: чи Кучма, чи Янукович, чи Ющенко, чи інші кандидати. Тут у цьому відношенні були такі проблиски.
А часто бували такі речі абсолютно зворушливі. Я не кажу вже про досягнення в мистецтві, в культурі і так далі. Це, взагалі кажучи, сенс життя людського, щоб там було що цвісти в душі людини.
Але я сказав би, що така атмосфера в цілому вимогливості до уряду, до керівників, яка іноді набувала хаотичних форм, а іноді породжувала надзвичайно високу організацію (я не буду наводити приклади – ми бачили їх достатньо у цьому році), свідчить про те, що люди не хочуть миритися зі злом. І оце є наша остання надія.
Якщо людям все рівно, що таке добро і що таке зло, то це кінець людського достойного існування. І загибель роду людського не означає, що зверху буде зло. Якщо люди будуть розрізняти, де зло, де добро, то тоді ми ще живі. А якщо їм все рівно, і якщо там, що не приймається зверху, все ковтається знизу, то тоді дійсно це вже суспільство мертвіє.
– У 2011 році пішов з життя Вацлав Гавел. Йому чи не єдиному вдалося не лише здійснити революцію за підтримки своїх людей, потім не обманути їхні сподівання і змінити устрій у країні, а навіть встигнути побачити, як його країна Чехія динамічно розвивається.
Але ще тоді, коли було далеко до такого поступу, Вацлав Гавел написав своє есе «Сила безсильних». Про те, що кожна людина може миритися з брехнею, вона може миритися зі злом, але у той же час у кожній людині є сили і бажання жити в правді.
І ось він каже, що ті люди, які захочуть говорити правду, можуть зруйнувати систему брехні, наскільки сильною вона не видавалася б.
Ось Ви зокрема, а також такі люди, як Мирослав Маринович, Євген Сверстюк, Ігор Юхновський, Вадим Скуратівський, Любомир Гузар, Богдан Гаврилишин, Володимир Горбулін, Семен Глузман, В’ячеслав Брюховецький оголосили про те, що створюєте таку ініціативну групу на честь 20-ої річниці референдуму 1 грудня.
І потім 14 грудня ви оголосили декларацію і закликали людей зібратися на Національні збори, щоб змінити правила гри у суспільстві.
Це не утопія?
– Утопія тоді буває, коли люди поставили якусь дуже важко здійсненну ціль і силою хочуть її провести в життя.
От я хотів би звернутися до дій і діянь (я інакше не можу назвати це, ніж таким апостольським способом) Вацлава Гавела. Адже ці його: «Хартія-77», його виступи – це не були гасла, які мали вивести людей на площу, розбити вікна десь, десь продемонструвати силу уряду. Він просто не міг мовчати. Він говорив те, що він думає.
І, між іншим, «не можу мовчати» толстовське дуже добре формулює цей спосіб мислення. Не можна мовчати! Це не дозволяє совість. До речі, сама формула і сама ідея належить не Льву Толстому, а нашому Кістяківському, який написав книжку проти смертної кари.
Але Гавелу було трошки легше, бо в нього була традиція велика, бо був Масарик, була Чеська республіка, яка у 1918 році була збудована на цих принципах. У нас, на жаль, наші традиції усі були перервані у цьому відношенні.
Я чому так багато до цих повертаються зразків? Я не думав, коли я підписував ці документи, як я буду їх втілювати у життя. Я просто думав про те, що я інакше не можу. Автори цього листа вже немолоді люди, будемо так м’яко висловлюватися. І особистих цілей у нас ніяких немає і не може бути. Але просто є ситуації, коли не можна мовчати.
Коли людина скаже, коли людина поділиться своїми болями, вона не тільки сама морально себе почуває легше, але вона якось простягає руку іншим людям. Я не можу сказати, що той шлях, який ми пропонуємо, що це єдиноможливий шлях покращення ситуації в нашій країні.
– А що Ви, власне, пропонуєте?
Коли йдеться про Юлію Тимошенко, це робиться на очах в усього світу!
– Що насувається, і чому треба опиратися? Я, скажімо, коли йдеться про Юлію Тимошенко, цю людину знаю. І мені дуже боляче, що вона так страждає. І взагалі це апеляція до людських почуттів. Це перший крок.
Є небезпека перетворення нашої країни в авторитарну державу. Головне те, що посадити можуть будь-кого
Але справа не в ній. Справа не в тому, що навіть що роблять із однією людиною. Справа в тому, що це робиться на очах в усього світу! Весь світ каже: слухайте, що ви робите?! Хіба можна людину, яка розробила, скажімо, політично невірний крок (нехай так), за це саджати у тюрму? Це ніде у світі ніхто не розуміє!
Справа полягає у тому, що є небезпека (я поки що скажу так) перетворення нашої країни в авторитарну державу. І нам небагато лишилося для того, щоб ці всі слова, які ми зараз тут з Вами проголошуємо, щоб вони були приводом для того, щоб нас посадили! І головне те, що посадити можуть будь-кого.
У чому був жах 1937 року і подібних кампаній раніше? У тому, що людину ставили перед такою безмірною ситуацією, ситуацією, на яку не можна розумно відповісти. Це перше і головне, що нам загрожує. Перетворення в авторитарну державу, де кожна людина може стати жертвою якихось високих політичних комбінацій.
– І що Ви хочете…?
– І що можна цьому протиставити? Цьому ми можемо протиставити тільки слово. Тільки слово.
– Скільки слів уже звучало з різних трибун, скільки разів збиралися люди, які казали, що вони відомі, що вони люблять Україну, що вони хотять процвітання для українського народу – результатів ніяких не було.
Ну, власне, ми бачимо, які є результати…
Ще з 1812 року, коли побачили Європу, так і говоримо: у нас там те то, а у них там те то. Треба пропонувати
– У тому справа полягає, що це перетворилося, як Ви якось сказали, у професійну діяльність. І професійні патріоти – це те, що висміював ще і Франко, і Шевченко. Професійна доброчесність – це тільки те, що може викликати роздратування.
Є десятки справ (от ми їх бачили, активну участь людей у з'ясуванні цих конфліктних ситуацій: і податковий Майдан був, і інші подібні речі), починаючи з маленького міста, починаючи з двору, починаючи зі влаштування свого власного життя, які мають бути висловлені, сформульовані, має бути протиставлена ситуація, яка є сьогодні, має бути протиставлена та ситуація, яку ми бажаємо, щоб була.
Ми страждаємо від того, що наші протестні крики не мають відповідника у конструктивній праці. Просто ці скигління, що «пропала наша ненька», що ми взагалі не туди йдемо і так далі, повинні поступитися своїм місцем якимось конкретним пропозиціям, що ми хочемо зробити.
Адже коли йдеться про таку програму, то найбільш компетентна тут є інтелігенція. Це фахівці у цій справі. І ми, власне, закликаємо всіх, щоб вони вийшли зі своїми пропозиціями. Не з критикою. Бо критика у нас починається, де тільки два чоловіки збереться, так на одну тему розмовляють. І то ще з 1812 року, коли побачили Європу, так від того часу ми і говоримо: у нас там те то, а у них там те то. Треба пропонувати. І таку хвилю узгоджених пропозицій треба пустити, так би мовити, по країні.
– Мирославе Володимировичу, Ви виступили з ініціативою зібрати Національні збори. Люди, які підписалися під цією ініціативою, є людьми, яких, якщо проводити опитування на вулицях, кого Ви знаєте з найвідоміших українців, вони будуть названі, але яких людей Ви хочете побачити на цих Національних зборах? Хто це?
– Ми би хотіли, щоб обговорення нашого стану починалося з таких невеликих проблем і невисоких людей. Щоб це були проблеми, які турбують безпосередньо кожного. І ми б хотіли, щоб це переросло на обговорення великих проблем і залучило великих фахівців. Я не скажу, великих людей, щоб не подумали, що люди такі бувають гіганти, що…
– Ну, прийде Президент на ці збори, скажімо, привітає Вас.
– Ні, ми хотіли б не Президента і нікого з уряду. Ми хотіли б сформулювати спочатку те, що ми вважаємо за необхідне зробити. А потім круглий стіл.
Система круглих столів довела свою життєвість на всьому посткомуністичному просторі. Були, скажімо, круглі столи у поляків, були круглі столи у… Та скрізь були ці круглі столи, де приходили і влада, і опозиція, і громадськість. Ми хотіли б мати такий круглий стіл, де ми могли б владі запропонувати не тільки і оцінки її діяльності, але і запропонувати якісь рішення.
Я пригадую таку спробу у нас. Це був такий круглий стіл, який мав закінчитися універсалом. Я пам’ятаю, я брав участь у цьому круглому столі.
– Це, здається, за участю ще Віктора Ющенка?
– Ще був Віктор Ющенко організатором цієї справи. Але оскільки це була чисто політична акція, то люди, які представляли собою різні політичні течії, грали, так би мовити, на публіку. Вони виставляли свої (це те, що вони повинні робити, як політики) якісь позиції і намагалися виглядати найкращим чином.
А по суті, як виявилося, ніхто не приготував іще ніяких пропозицій, які могли б по-діловому бути обговорені. Тому я пам’ятаю, що ми тоді з Борисом Олійником разом летіли з Криму, там відпочивали, ми у той же вечір вернулися назад, бо знали, що так воно і закінчиться.
Це має бути не така демонстрація, яку роблять у парламенті, бо там іде боротьба між політичними течіями. Це має бути розмова людей, уповноважених народом, не в такий парламентський і державний спосіб, а як моральний результат.
Що за цим стоїть? Скажімо, йдеться про те, що ми можемо (от я повернуся до справи Юлії Тимошенко, з якої я й починав) її оцінювати з юридичної точки зору. І ми вже всі втомилися від з'ясування цих обставин. Чи давала директиви, чи не давала, а хто давав, а хто підписував? Це правничий пункт зору. Ми маємо сьогодні юридичну ситуацію, яка розв’язується юридичними способами.
Але я особисто, хоч я і читав ці кримінально-процесуальні кодекси і так далі, не відзиваюся на цю юридичну термінологію і цю тяганину юридичну. Я бачу по-людськи. Я переконаний, що так і всі читачі. Ми бачимо, що відбувається з моральнісної точки зору.
Ми хотіли звернутися до людей з такою пропозицією: не шукати юридичних якихось шляхів – для цього знайдуться фахівці-юристи, а шукати оцінок і розв’язань «нравственно», як кажуть по-російськи. У нас не зовсім чітко слово «моральнісно». Бо, з точки зору права, може бути все, як слід, а по суті – знущання. Ось цю оцінку по суті повинні дати люди, які мають підводити риску під тим, що у нас відбувалося впродовж цих 20 років.
І я думаю, що це тоді може бути механізмом, схожим на механізм круглого столу. Безмовно, на цей круглий стіл тоді повинна піти і влада. Але якщо вона не захоче, а вона щось мало проявляє інтересу до таких речей, то тоді буде окремий круглий стіл у людей і окремо якісь юридичні розпорядження у державної влади.
– Мирославе Володимировичу, Ви сформулювати три пункти, взаємодія яких може дати прогрес Україні і нормальне, цивілізоване життя. Це демократія, свобода, права людини, свобода слова і добробут людей, добробут суспільства. Їх можна розглядати і як проблеми.
Для того, щоб ці круглі столи, ці обговорення на рівні людей зацікавлених мали результат, мають бути запропоновані якісь шляхи, як зміцнювати незалежність, як розвивати економіку і покращувати життя людей та як утверджувати права людини і свободу.
Хто, на Вашу думку, повинен виробляти ці пропозиції? І чи можуть бути вони конкретними, якщо це стосується глобальних проблем?
– Можуть бути конкретними. Більше того, те, що глобально виглядає як якась велика проблема, що її треба розв’язувати десятиліттями, вона практично реалізується у якихось болях і радостях людей на рівні кожної окремої сім’ї і невеличкої громади, трудового колективу і так далі. Тому тут якраз конкретність не заважає великому світові.
– А хто пропонуватиме?
Наш виступ є реакцією на звернення трьох церков. Ми говоримо про різні речі, можливо, з отцями церкви, але по суті йдеться про те, що ми втрачаємо людські цінності
– От хто нас збирав? Ви знаєте, це цікаво.
Безпосередньо цей наш виступ є реакцією на звернення трьох церков. Я людина абсолютно світська. І це дуже показово, що реакцією на звернення церкви була і у людей, які бачать світ через релігійні, так би мовити, окуляри, і у людей світських. Але церква відчула ось це роздвоєння повсякдення на юридично правильну, але фактично знущальну річ і, з іншого боку, відчула втрату цінностей. Ми говоримо про різні речі, можливо, з отцями церкви, але по суті йдеться про те, що ми втрачаємо людські цінності.
– Нам чітко сказали, що ми живемо у брехні, тому й не розвиваємося належним чином.
– Так.
– Сподіваємося, що Національні збори відбудуться. На березень ви призначили цю зустріч?
– Я боюся сказати. Я б краще не зв’язував себе термінами. У всякому разі треба робити, бо ми не можемо більше мовчати.
– Радіо Свобода буде розповідати про те, як тільки надходитиме нова інформація.