Володимир Колесниченко, голова Вищої Ради Юстиції України розповів про «слабкі місця» українського судочинства.
– Вчора під час саміту Україна-ЄС Президент Європейської Ради Герман ван Ромпей наголосив на занепокоєності ЄС у зв’язку з певною заполітизованістю українських судів.
Герман ван Ромпей: Під час цього саміту ми пересвідчилися у позитивній динаміці відносин України і ЄС.
Втім ми маємо причини для занепокоєння. Занепокоєння ЄС пов’язане з надмірною політизацією судової системи в Україні. Прикладом цього є справа екс-прем’єра Юлії Тимошенко.
– Керівники ЄС говорять про заполітизованість. Я розумію, що судді відчувають це.
– По одній справі робити оцінки взагалі судової системи і несправедливо, і не зовсім обґрунтовано.
Що стосується заполітизованості справи Юлії Тимошенко, то треба дочекатися рішення Апеляційного суду. Є встановлений законом порядок оскарження. І висловлювати ще зараз думки щодо правомірності чи неправомірності політизації чи неполітизації зарано.
Зрозуміло, що можна говорити про те, що лідер опозиції, політик, відносно якого здійснюється кримінальне переслідування у відповідності з чинним законодавством України, як би не говорили, можна говорити про те, що переслідування як відносно громадянина України, так відносно політика, тим паче опозиціонера, тому говорити про те, що процес заполізований, що немає у цьому процесі інших підстав для кримінального переслідування, взагалі немає сенсу.
Я вважаю, що суд діє в межах чинного законодавства.
Можливо, законодавство сьогодні недосконале. Це Кримінально-процесуальний кодекс і Кримінальний кодекс 1961 року. Ми говоримо про те, що сьогодні необхідно внести зміни до цих законів, також щодо повноважень ГПУ, також щодо посилення адвокатів і приведення ролі адвокатури і прокуратури до паритетних взаємовідносин, коли їхні права абсолютно будуть однакові, і суд буде мати можливість оцінити як сторону обвинувачення, так і сторону захисту, виходячи з процесуальних рівних прав.
– Зараз у ці хвилини проходить засідання Апеляційного суду. І там адвокати подали відвід головуючої судді Сітайло у зв’язку з тим, що вона розкрила медичну таємницю.
Наскільки це по процедурі?
– По-перше, я не чув, які дані були оприлюднені. Але законом чітко передбачені підстави, що дають можливість вирішити питання про відвід. Якщо ті підстави ґрунтуються на законі, то суддя повинен вирішити їх і прийняти рішення: є підстави для відводу – потрібно задовольнити його, а немає – потрібно відхилити. Але щоб це було зрозуміло як обвинуваченню, так захисту, так і громаді.
– Чи були прецеденти доставлення підсудних у залу суду в лежачому стані? Тому що Тимошенко сьогодні вимагала, щоб їй забезпечили горизонтальне положення під час доставки до суду та під час засідання, оскільки, як вона пише, що не може…
– У мене в моїй практиці були такі випадки, коли людина, не зважаючи на те, що вона є інвалід, хвора, ще якісь підстави, що вона не мала можливості вільно пересуватися. Навіть були такі випадки, коли симулювали стан здоров’я. До зали судового засідання привозили і у візках. Ну, на носилках – ні. Але таке було.
Але, згадайте, Іван Дем’янюк, якого судили у Німеччині, який скоїв злочини проти людства, засуджений. Його постійно у візку привозили, і він слухав.
Єдине, щоб людині не завдавати страждання, щоб вона могла усвідомлювати, про що йде мова і сама бажала прийняти участь у розгляді цієї справи. Ось самий основний критерій.
– Я пригадаю ще й досвід Миколи Рудьковського, якого теж привозили на візку. Але тут у чому процес? Тобто Ви вважаєте, що Тимошенко не хоче, так?
– Ні, я так не вважаю. Я не лікар, я не бачив висновку офіційного і не можу говорити, яка причина у тому, що підсудна не має можливості пересуватися так, як всі.
– То, можливо, варто було б, щоб не було оцього розголосу, якось розібратися, зібратися суддям, Вища рада юстиції щоб зібралася, поговорила з суддями Апеляційного суду?
– Ми говоримо про те, що Вища рада юстиції не може втручатися у здійснення правосуддя. І Ви зараз рекомендуєте нам зібратися з суддями і починати давати їм рекомендації. Якраз цього робити ми не будемо. Ми будемо діяти у межах чинного законодавства, а Вища рада юстиції у межах своїх повноважень.
– Відео, як адвокат Тимошенко Микола Сірий перестрибував через паркан, наскільки до Ради суддів?
– До Вищої ради юстиції це не відноситься, щодо забезпечення вільного доступу адвоката до виконання своїх професійних обов’язків. А те, що він не міг туди потрапити – я не знаю, які дійсні причини. Але якщо стоїть там пікет і заблоковані двері, він не має, то я думаю, що він, як адвокат, достойний на повагу. Він дійсно рвався здійснювати свої обов’язок.
– Це до того, що, як Ви кажете, вже в Україні щось зроблено, а європейцям не подобається – вони вважають, що це не зроблено. Це такі приклади.
Вчора Валерій Іващенко, колишній в.о. міністра оборони, говорив на суді, що хоче звернутися до організації із захисту тварин. Мовляв, його там почують, бо тварин захищають. А йому викликають до суду швидку допомогу і колють знеболююче.
– З часу творення нашої держави, а це більше 20 років, мова про реформування судової системи була найактуальнішою. Ми багато років говорили про необхідність проведення її, мали три висновки-рекомендації Венеційської комісії, з цього приводу були неодноразові заяви ПАРЄ.
І хочу зазначити про те, що фактично судово-правова реформа розпочалася в 2010 році з часу прийняття нового закону «Про судоустрій і статус суддів». Я говорив вже і говорю про те, що саме прийняття цього закону не говорить про завершення дії реформування судової системи. Це говорить скоріше про те, що створений новий закон. Це базовий закон, відносно якого вже будуть приймати інші нормативно-правові акти, які приведуть до того, щоб судова система була з європейським виміром, за європейськими стандартами.
Хочу зазначити про те, що наші колеги, які працюють з нами, а це міжнародні інституції: Венеційська комісія, Юридичний комітет ПАРЄ, я приймаю участь доволі часто, і вони мене чують, ми спілкуємося не тільки на засіданнях, а й кулуарно. І мене дивує ситуація, коли ми, виконуючи їхню рекомендацію, приводимо наше законодавство відповідно до тих рекомендацій, які є, потім їх ніби не бачать, цих змін, і говорять про те ж саме.
Я хочу зазначити про те, що в травні 2010 року до закону «Про Вищу раду юстиції» були внесені зміни, згідно з яких була виконана основна рекомендація Венеційської комісії щодо складу Вищої ради юстиції, де вони говорили, що там повинні за складом переважати діючі судді. Сьогодні, виходячи з цього закону, із 20 членів Вищої ради юстиції 9 суддів. І Венеційська комісія...
– Але ж це не перевага – 9 суддів.
– Залишилося два судді, які ми призначили.
І про що йде мова? Якщо Верховна Рада минулим законом призначала три юристи, то сьогодні Верховна Рада із трьох повинна два призначити суддями. Така ж сама ситуація і по квоті Президента. І навіть прокуратури, Збори прокурорів, конференція повинна призначити із двох одного суддю, а одного прокурора.
Тому, що стосується формування Вищої ради юстиції, по-перше, це питання Конституції. Конституційна асамблея буде працювати. І я, як очільник Вищої ради юстиції, теж бачу, що є такі питання, які потребують регулювання, і погоджуюся частково із висновками наших колег-європейців про те, що необхідно зробити все, щоб унеможливити політичний вплив на діяльність Вищої ради юстиції.
– Як це зробити?
– По-перше, виходячи із формування складу. По-друге, повинні бути чіткі гарантії незалежності самого члена Вищої ради юстиції. Це особливо процедура його призначення і звільнення. Це особливий порядок і процедура діяльності Вищої ради юстиції. Регламентні норми повинні бути закріплені законом, щоб не було можливості якимось чином маніпулювати.
Інша ситуація. Я думаю, що треба більш ширше інформувати громадськість, суддів, політиків про можливості Вищої ради юстиції і межі, в яких вона повинна здійснювати своє…
– Будемо вважати, що зараз це ми так і робимо. Але Ви кажете, що потрібно розказати, щоб унеможливити. Значить, цими самими словами Ви кажете, що воно так і є.
– Я не можу сказати про те, що Вища рада юстиції не може бути інструментом політичного впливу. Бо звертаються до нас політики, наприклад, щодо притягнення судді до відповідальності у період, коли відкрите провадження по справі. І ми бачимо чітко, бо значна частина членів Вищої ради юстиції – це судді або адвокати, або прокурори, які знають процес, які бачать те, що порушень у судді немає, але звернення є, коли це звернення з’являється, чи політична партія, чи політик окремий, чи бізнесова структура бігає з папірцем, яким ми повідомили про те, що ваші звернення отримано, і ми починаємо процедуру перевірки, ще не говоримо взагалі, які наслідки будуть. Ми почали обстеження, встановлюємо діагноз.
І це є певним впливом на суддю з використанням Вищої ради юстиції, як конституційного органу, але суб’єкт звернення чітко використав нас. От технологічно, коли ми здійснюємо свою роботу, може бути такий елемент.
Ви бачите те, що ми не зробили висновки зараз ні по суддях, які розглядали по першій інстанції справи, пов’язані з діяльністю опозиційних політиків…
– Тобто ви чекаєте закінчення судового процесу в апеляції?
– Так, ми не можемо дати оцінку, бо це буде вплив у будь-яку сторону: чи то захист суддів, чи то визначити те, що дії були їх здійснені неправомірні.
– Але, з іншого боку, правники, які абсолютно не опозиційні, швидше провладні і це судді високого ґатунку, кажуть про те, що були помилки дуже значні, і Апеляційний суд, якби був досвідчений, мав би виправити ці помилки судді першої інстанції.
Я розумію, що Ви зараз скажете, що тут знову ж таки процес. Якщо говорити теоретично, як цього можна було б уникнути? Бо помилки усі бачили.
– Сама судова система утворена так, щоб були стадії самоконтролю судової системи. Якби суддя по першій інстанції завжди приймав стопроцентне вірне рішення, тоді не потрібно було ні апеляції, ні касації. Мова йде про те, що суспільні відносини настільки широкі і складні, що чітко регулювати тим чи іншим законодавчим актом і встановити, що це – біле, а це – чорне, неможливо.
Коли починаємо розглядати ту чи іншу справу, коли ми слухаємо одну сторону і іншу сторону та дивимося на той клубок проблем, який існує між цими людьми, прийняти абсолютно виважене, законне рішення з точки зору моралі самого судді важко. І тому допускаються помилки.
Сама помилка не може бути тією підставою, щоб вже суддю звільнити з посади. Давайте ми приведемо аналогію з лікарями. Якби ми так підходили до цієї ситуації, то, можливо, треба усіх лікарів ставити до відповідальності за те, що летальний випадок стався.
– Були опубліковані листки Юрія Луценка, передані з СІЗО. Це стосується не його особистої справи.
Ось що він пише: «Є рекорд утримання в СІЗО – 9,5 років. Але основна маса – це 2 роки.
Найбільша проблема – це нездатність суддів регулярно проводити розгляд справ з такою кількістю в’язнів. На суд вивозять лише раз на місяць, іноді раз на три місяці.
Один знайомий екс-міліціонер сидить два роки, а суди заслухали тільки двох свідків. І це зайняло лише 20 годин розгляду. Чому не можна провести судові слідчі дії за тиждень, а потім зайнятися іншою справою?».
– І європейці, і ми передбачаємо в законі розумні строки. Строки повинні бути розумні перш за все для того, щоб встановити істину. І коли відбувається попереднє слідство, то і представник захисника, і сам обвинувачений, що притягується, мають право на клопотання. Він клопоче про те, щоб допитали от стільки-то свідків, бо він хоче представити докази, які спростовують звинувачення, які на його адресу лунають.
А потім, коли починають розглядати цю справу, то процесом, нинішнім процесом, який недосконалий (я говорю про те, що його треба змінювати), передбачено, що ми проводимо безпосередні дослідження доказів, які були предметом розгляду дослідження попереднього слідства. І викликаємо цих свідків. Ці свідки не з’являються. Не з’являються, можливо, умисне, можливо, люди не хочуть бути свідками, не хочуть приймати участь у якісь проблемі іншій. І у зв’язку з цим бувають об’єктивні причини, що суд намагається це зробити. Але ефективно він не може виконати.
Тому ми сьогодні чекаємо нового Процесуального кодексу, який, можливо, дасть відповіді.
Сьогодні мова йде про те, щоб заборонити взагалі скеровувати справу на додаткове розслідування. На терези представлена достатня кількість того, щоб сказати, що винний – винний, а не достатньо – виправдати людину.
Але ж друга проблема виникає. А якщо ми будемо явного злочинця, який вміло користується прогалинами законодавства, законодавства, яке сформоване на підставі того, щоб гарантувати не притягнення винного до відповідальності, щоб він не скористався і не був звільнений від відповідальності.
– З іншого боку, вчора пікетували. Це зовсім не політична справа. Загинув Сергій Карпиленко, який був затриманий 26 грудня 2009 року (це правозахисники пишуть) по впізнанню потерпілої. У неї троє зловмисників відібрали мобільний телефон.
Він відчув на собі з боку міліції бажання засудити. На впізнанні поруч з ним стояли люди іншої статури, через що потерпіла вказала саме на нього. Потім слідство проігнорувало те, що коли стався злочин, він увесь час перебував вдома у присутності сім’ї. Підозра впала на нього лише через те, що він був раніше судимий.
Був жорстоко побитий співробітниками міліції, які звинуватили його у цьому пограбуванні. Його виправдали, але він загинув.
– Я хочу зазначити щодо винуватості і невинуватості та способу захисту людини, яка притягується до кримінальної відповідальності, то, виходячи зі свого досвіду, хочу сказати, що приблизно 30% обвинувачених, що притягуються до кримінальної відповідальності, їхня вина очевидна, іншими доказами підтверджується на 100%, сумнівів ніяких, займають таку форму захисту: не визнають себе винними. І це складно для процесу.
Можливо, суддя… (ну, не треба це робити) надзвичайно скрупульозно. І тоді є такий аспект психологічний, настає, що суддя, щоб з ним не возитися, дещо дає міру покарання йому нижчу для того, щоб не було проблем. У цьому теж є проблема, яка виникає.
Не можу коментувати цей приклад, про який Ви зараз сказали. Якщо дійсно так сталося, що ця людина внаслідок неправомірних дій, то повинні бути притягнені винні до відповідальності. Про це всі повинні знати. І відповідна реакція з боку тих правоохоронних органів, керівництва повинна бути.
– Запитання з мережі «Фейсбук». «Ті, хто стикався з судовою системою в Україні, добре знає, що це за Вища рада юстиції.
Зверталися декілька разів. Відповідь чомусь давала заступник Володимира Колесниченка, пані Ізовітова, тобто прикривала суддю Личаківського суддю міста Львова Гирича, та згодом він став головою Личаківського суду.
Наша сім’я, а я 10 років змушена судитися за свій родинний будинок у Львові, Гирич виніс рішення, ґрунтуючись на пакетах підроблених документів увупереч виконкому Львівської міської ради, скасував договір дарування 12-річної давнини…»
Тут дуже довгий лист. Пишеться про те, що у судах діє «телефонне право», кругова порука. І дієво допомогти Вища рада юстиції не може тому, що судді в Україні є незалежними від закону.
– Автор звернення говорить про рішення суду першої інстанції. Чому він не приводить рішення, які були апеляції і касації? Я впевнений, що апеляційне і касаційне провадження там відбувалося і рішення визнане законно.
Коли до нас приходять люди і починають говорити про те, що мотивація була не та, не ті докази досліджені і так далі, у сторони було право у трьох інстанціях представити ті докази, які були б такі вагомі, для того, щоб судді прийняли інше рішення. Тому це правова оцінка.
Є завжди дві сторони. І з огляду на позицію скривдженого, завжди суди неправосудні, а з огляду того, на яку користь це, він вважає, що так і повинно було бути. І знову ж таки коли говорять, що це законно – суддя ні при чому, а коли незаконно – суддя винуватий.
– І ще – стосовно правосуддя та наркотрафіку.
Дописувач пише, що відмовлено у внесені представлення на звільнення за порушення присяги стосовно судді Голосіївського суду міста Києва Тетяни Шевченко. Він пише про те, що думки членів Вищої ради юстиції розділилися.
Заступник Генпрокурора України Віктор Кудрявцев говорив про те, що була кримінальна справа стосовно транснаціонального угрупування, яке займалося перевезенням та збутом в Україні героїну.
І далі: Ви, очевидно, знаєте цю справу, тому що Ви відмовили у представлені на звільнення судді Шевченко, яка звільнила наркодилера героїном з-під варти.
– Поскільки є звернення, що вони стверджують, що ми розглядали це питання, я деталей не пам’ятаю, але хочу зазначити, що оскільки однією із гарантій незалежних громадян є принцип презумпції невинуватості, то поки судом не буде визнано, що він винний і не засуджено, ніхто не може сказати, що він винуватий.
Навіть слідство коли починається проводити, саме обвинувачення пред’явлене, то це ще не означає, що людина вже визнана винною, що вона притягується до відповідальності, що певні обмеження прав і свободи її буде.
Тому я б заяви щодо правоохоронних органів і саме щодо встановленого факту і він незаперечний, то трошки обережно відносився б до цього. Буде суд, прийме рішення, відбудеться апеляція, вступить в законну силу, а тоді можна давати коментарі.
– І ще одне запитання. «Як можна довіряти суддям, які перебувають у залежності від ласки тієї чи іншої більшості парламенту перших п’ять років до свого пожиттєвого призначення парламентом?
– Мова йде, що на перших 5 років парламент не призначає. Призначає Президент на підставі рішення Кваліфікаційної комісії і Вищої ради юстиції.
Сьогодні добір суддів на посади здійснюється з врахуванням стандартів європейських. Це тривалий період. Саме тестування, де контакту з кандидатом на посаду практично немає, ми його бачимо перший раз у Вищій раді юстиції, він складає тести перед комп’ютером, він йде під штрих-кодом, ніхто не знає його прізвища, тому говорити якість сьогодні…
Ми призначили перших 26 суддів, скерували ці матеріалів до Президента. Післязавтра ми призначимо ще 50, я думаю так. Процент той, що ми не підтримуємо, Вищою кваліфікаційною комісією, в межах 5-7%.
Я хочу сказати, що моя особиста думка про те, що процес проведений добору якісно. І ми це відчуємо не сьогодні. Через декілька років ми побачимо, як будуть працювати…
– Тобто, коли ці судді ще й досвіду набудуть?
– Так.
– Тут є ще запитання про те, чому судді не зобов’язані надавати виписку з автоматизованої системи? Неможливо перевірити, чи було це призначення випадковим, чи невипадковим.
– Я розумію, що можна до будь-якої системи і до будь-якої методології призначення суддів мати зауваження.
Я, наприклад, віддав би перевагу тим особам, які працювали тривалий час у судді. Це помічники, секретарі судового засідання, які безпосередньо знають, що це таке.
А інші говорять про те, що треба виключити можливість будь-якого впливу.
– Вчора під час саміту Україна-ЄС Президент Європейської Ради Герман ван Ромпей наголосив на занепокоєності ЄС у зв’язку з певною заполітизованістю українських судів.
Герман ван Ромпей: Під час цього саміту ми пересвідчилися у позитивній динаміці відносин України і ЄС.
Втім ми маємо причини для занепокоєння. Занепокоєння ЄС пов’язане з надмірною політизацією судової системи в Україні. Прикладом цього є справа екс-прем’єра Юлії Тимошенко.
– Керівники ЄС говорять про заполітизованість. Я розумію, що судді відчувають це.
– По одній справі робити оцінки взагалі судової системи і несправедливо, і не зовсім обґрунтовано.
Що стосується заполітизованості справи Юлії Тимошенко, то треба дочекатися рішення Апеляційного суду. Є встановлений законом порядок оскарження. І висловлювати ще зараз думки щодо правомірності чи неправомірності політизації чи неполітизації зарано.
Зрозуміло, що можна говорити про те, що лідер опозиції, політик, відносно якого здійснюється кримінальне переслідування у відповідності з чинним законодавством України, як би не говорили, можна говорити про те, що переслідування як відносно громадянина України, так відносно політика, тим паче опозиціонера, тому говорити про те, що процес заполізований, що немає у цьому процесі інших підстав для кримінального переслідування, взагалі немає сенсу.
Я вважаю, що суд діє в межах чинного законодавства.
Можливо, законодавство сьогодні недосконале. Це Кримінально-процесуальний кодекс і Кримінальний кодекс 1961 року. Ми говоримо про те, що сьогодні необхідно внести зміни до цих законів, також щодо повноважень ГПУ, також щодо посилення адвокатів і приведення ролі адвокатури і прокуратури до паритетних взаємовідносин, коли їхні права абсолютно будуть однакові, і суд буде мати можливість оцінити як сторону обвинувачення, так і сторону захисту, виходячи з процесуальних рівних прав.
– Зараз у ці хвилини проходить засідання Апеляційного суду. І там адвокати подали відвід головуючої судді Сітайло у зв’язку з тим, що вона розкрила медичну таємницю.
Наскільки це по процедурі?
– По-перше, я не чув, які дані були оприлюднені. Але законом чітко передбачені підстави, що дають можливість вирішити питання про відвід. Якщо ті підстави ґрунтуються на законі, то суддя повинен вирішити їх і прийняти рішення: є підстави для відводу – потрібно задовольнити його, а немає – потрібно відхилити. Але щоб це було зрозуміло як обвинуваченню, так захисту, так і громаді.
– Чи були прецеденти доставлення підсудних у залу суду в лежачому стані? Тому що Тимошенко сьогодні вимагала, щоб їй забезпечили горизонтальне положення під час доставки до суду та під час засідання, оскільки, як вона пише, що не може…
– У мене в моїй практиці були такі випадки, коли людина, не зважаючи на те, що вона є інвалід, хвора, ще якісь підстави, що вона не мала можливості вільно пересуватися. Навіть були такі випадки, коли симулювали стан здоров’я. До зали судового засідання привозили і у візках. Ну, на носилках – ні. Але таке було.
Але, згадайте, Іван Дем’янюк, якого судили у Німеччині, який скоїв злочини проти людства, засуджений. Його постійно у візку привозили, і він слухав.
Єдине, щоб людині не завдавати страждання, щоб вона могла усвідомлювати, про що йде мова і сама бажала прийняти участь у розгляді цієї справи. Ось самий основний критерій.
– Я пригадаю ще й досвід Миколи Рудьковського, якого теж привозили на візку. Але тут у чому процес? Тобто Ви вважаєте, що Тимошенко не хоче, так?
– Ні, я так не вважаю. Я не лікар, я не бачив висновку офіційного і не можу говорити, яка причина у тому, що підсудна не має можливості пересуватися так, як всі.
– То, можливо, варто було б, щоб не було оцього розголосу, якось розібратися, зібратися суддям, Вища рада юстиції щоб зібралася, поговорила з суддями Апеляційного суду?
– Ми говоримо про те, що Вища рада юстиції не може втручатися у здійснення правосуддя. І Ви зараз рекомендуєте нам зібратися з суддями і починати давати їм рекомендації. Якраз цього робити ми не будемо. Ми будемо діяти у межах чинного законодавства, а Вища рада юстиції у межах своїх повноважень.
– Відео, як адвокат Тимошенко Микола Сірий перестрибував через паркан, наскільки до Ради суддів?
– До Вищої ради юстиції це не відноситься, щодо забезпечення вільного доступу адвоката до виконання своїх професійних обов’язків. А те, що він не міг туди потрапити – я не знаю, які дійсні причини. Але якщо стоїть там пікет і заблоковані двері, він не має, то я думаю, що він, як адвокат, достойний на повагу. Він дійсно рвався здійснювати свої обов’язок.
– Це до того, що, як Ви кажете, вже в Україні щось зроблено, а європейцям не подобається – вони вважають, що це не зроблено. Це такі приклади.
Вчора Валерій Іващенко, колишній в.о. міністра оборони, говорив на суді, що хоче звернутися до організації із захисту тварин. Мовляв, його там почують, бо тварин захищають. А йому викликають до суду швидку допомогу і колють знеболююче.
– З часу творення нашої держави, а це більше 20 років, мова про реформування судової системи була найактуальнішою. Ми багато років говорили про необхідність проведення її, мали три висновки-рекомендації Венеційської комісії, з цього приводу були неодноразові заяви ПАРЄ.
І хочу зазначити про те, що фактично судово-правова реформа розпочалася в 2010 році з часу прийняття нового закону «Про судоустрій і статус суддів». Я говорив вже і говорю про те, що саме прийняття цього закону не говорить про завершення дії реформування судової системи. Це говорить скоріше про те, що створений новий закон. Це базовий закон, відносно якого вже будуть приймати інші нормативно-правові акти, які приведуть до того, щоб судова система була з європейським виміром, за європейськими стандартами.
Хочу зазначити про те, що наші колеги, які працюють з нами, а це міжнародні інституції: Венеційська комісія, Юридичний комітет ПАРЄ, я приймаю участь доволі часто, і вони мене чують, ми спілкуємося не тільки на засіданнях, а й кулуарно. І мене дивує ситуація, коли ми, виконуючи їхню рекомендацію, приводимо наше законодавство відповідно до тих рекомендацій, які є, потім їх ніби не бачать, цих змін, і говорять про те ж саме.
Я хочу зазначити про те, що в травні 2010 року до закону «Про Вищу раду юстиції» були внесені зміни, згідно з яких була виконана основна рекомендація Венеційської комісії щодо складу Вищої ради юстиції, де вони говорили, що там повинні за складом переважати діючі судді. Сьогодні, виходячи з цього закону, із 20 членів Вищої ради юстиції 9 суддів. І Венеційська комісія...
– Але ж це не перевага – 9 суддів.
Необхідно зробити все, щоб унеможливити політичний вплив на діяльність Вищої ради юстиції
– Залишилося два судді, які ми призначили.
І про що йде мова? Якщо Верховна Рада минулим законом призначала три юристи, то сьогодні Верховна Рада із трьох повинна два призначити суддями. Така ж сама ситуація і по квоті Президента. І навіть прокуратури, Збори прокурорів, конференція повинна призначити із двох одного суддю, а одного прокурора.
Тому, що стосується формування Вищої ради юстиції, по-перше, це питання Конституції. Конституційна асамблея буде працювати. І я, як очільник Вищої ради юстиції, теж бачу, що є такі питання, які потребують регулювання, і погоджуюся частково із висновками наших колег-європейців про те, що необхідно зробити все, щоб унеможливити політичний вплив на діяльність Вищої ради юстиції.
– Як це зробити?
– По-перше, виходячи із формування складу. По-друге, повинні бути чіткі гарантії незалежності самого члена Вищої ради юстиції. Це особливо процедура його призначення і звільнення. Це особливий порядок і процедура діяльності Вищої ради юстиції. Регламентні норми повинні бути закріплені законом, щоб не було можливості якимось чином маніпулювати.
Інша ситуація. Я думаю, що треба більш ширше інформувати громадськість, суддів, політиків про можливості Вищої ради юстиції і межі, в яких вона повинна здійснювати своє…
– Будемо вважати, що зараз це ми так і робимо. Але Ви кажете, що потрібно розказати, щоб унеможливити. Значить, цими самими словами Ви кажете, що воно так і є.
– Я не можу сказати про те, що Вища рада юстиції не може бути інструментом політичного впливу. Бо звертаються до нас політики, наприклад, щодо притягнення судді до відповідальності у період, коли відкрите провадження по справі. І ми бачимо чітко, бо значна частина членів Вищої ради юстиції – це судді або адвокати, або прокурори, які знають процес, які бачать те, що порушень у судді немає, але звернення є, коли це звернення з’являється, чи політична партія, чи політик окремий, чи бізнесова структура бігає з папірцем, яким ми повідомили про те, що ваші звернення отримано, і ми починаємо процедуру перевірки, ще не говоримо взагалі, які наслідки будуть. Ми почали обстеження, встановлюємо діагноз.
І це є певним впливом на суддю з використанням Вищої ради юстиції, як конституційного органу, але суб’єкт звернення чітко використав нас. От технологічно, коли ми здійснюємо свою роботу, може бути такий елемент.
Ви бачите те, що ми не зробили висновки зараз ні по суддях, які розглядали по першій інстанції справи, пов’язані з діяльністю опозиційних політиків…
– Тобто ви чекаєте закінчення судового процесу в апеляції?
– Так, ми не можемо дати оцінку, бо це буде вплив у будь-яку сторону: чи то захист суддів, чи то визначити те, що дії були їх здійснені неправомірні.
– Але, з іншого боку, правники, які абсолютно не опозиційні, швидше провладні і це судді високого ґатунку, кажуть про те, що були помилки дуже значні, і Апеляційний суд, якби був досвідчений, мав би виправити ці помилки судді першої інстанції.
Я розумію, що Ви зараз скажете, що тут знову ж таки процес. Якщо говорити теоретично, як цього можна було б уникнути? Бо помилки усі бачили.
Сама помилка не може бути підставою, щоб суддю звільнити з посади. Якби ми так підходили до цієї ситуації, треба усіх лікарів ставити до відповідальності за летальний випадок
– Сама судова система утворена так, щоб були стадії самоконтролю судової системи. Якби суддя по першій інстанції завжди приймав стопроцентне вірне рішення, тоді не потрібно було ні апеляції, ні касації. Мова йде про те, що суспільні відносини настільки широкі і складні, що чітко регулювати тим чи іншим законодавчим актом і встановити, що це – біле, а це – чорне, неможливо.
Коли починаємо розглядати ту чи іншу справу, коли ми слухаємо одну сторону і іншу сторону та дивимося на той клубок проблем, який існує між цими людьми, прийняти абсолютно виважене, законне рішення з точки зору моралі самого судді важко. І тому допускаються помилки.
Сама помилка не може бути тією підставою, щоб вже суддю звільнити з посади. Давайте ми приведемо аналогію з лікарями. Якби ми так підходили до цієї ситуації, то, можливо, треба усіх лікарів ставити до відповідальності за те, що летальний випадок стався.
– Були опубліковані листки Юрія Луценка, передані з СІЗО. Це стосується не його особистої справи.
Ось що він пише: «Є рекорд утримання в СІЗО – 9,5 років. Але основна маса – це 2 роки.
Найбільша проблема – це нездатність суддів регулярно проводити розгляд справ з такою кількістю в’язнів. На суд вивозять лише раз на місяць, іноді раз на три місяці.
Один знайомий екс-міліціонер сидить два роки, а суди заслухали тільки двох свідків. І це зайняло лише 20 годин розгляду. Чому не можна провести судові слідчі дії за тиждень, а потім зайнятися іншою справою?».
– І європейці, і ми передбачаємо в законі розумні строки. Строки повинні бути розумні перш за все для того, щоб встановити істину. І коли відбувається попереднє слідство, то і представник захисника, і сам обвинувачений, що притягується, мають право на клопотання. Він клопоче про те, щоб допитали от стільки-то свідків, бо він хоче представити докази, які спростовують звинувачення, які на його адресу лунають.
А потім, коли починають розглядати цю справу, то процесом, нинішнім процесом, який недосконалий (я говорю про те, що його треба змінювати), передбачено, що ми проводимо безпосередні дослідження доказів, які були предметом розгляду дослідження попереднього слідства. І викликаємо цих свідків. Ці свідки не з’являються. Не з’являються, можливо, умисне, можливо, люди не хочуть бути свідками, не хочуть приймати участь у якісь проблемі іншій. І у зв’язку з цим бувають об’єктивні причини, що суд намагається це зробити. Але ефективно він не може виконати.
Тому ми сьогодні чекаємо нового Процесуального кодексу, який, можливо, дасть відповіді.
Сьогодні мова йде про те, щоб заборонити взагалі скеровувати справу на додаткове розслідування
Сьогодні мова йде про те, щоб заборонити взагалі скеровувати справу на додаткове розслідування. На терези представлена достатня кількість того, щоб сказати, що винний – винний, а не достатньо – виправдати людину.
Але ж друга проблема виникає. А якщо ми будемо явного злочинця, який вміло користується прогалинами законодавства, законодавства, яке сформоване на підставі того, щоб гарантувати не притягнення винного до відповідальності, щоб він не скористався і не був звільнений від відповідальності.
– З іншого боку, вчора пікетували. Це зовсім не політична справа. Загинув Сергій Карпиленко, який був затриманий 26 грудня 2009 року (це правозахисники пишуть) по впізнанню потерпілої. У неї троє зловмисників відібрали мобільний телефон.
Він відчув на собі з боку міліції бажання засудити. На впізнанні поруч з ним стояли люди іншої статури, через що потерпіла вказала саме на нього. Потім слідство проігнорувало те, що коли стався злочин, він увесь час перебував вдома у присутності сім’ї. Підозра впала на нього лише через те, що він був раніше судимий.
Був жорстоко побитий співробітниками міліції, які звинуватили його у цьому пограбуванні. Його виправдали, але він загинув.
– Я хочу зазначити щодо винуватості і невинуватості та способу захисту людини, яка притягується до кримінальної відповідальності, то, виходячи зі свого досвіду, хочу сказати, що приблизно 30% обвинувачених, що притягуються до кримінальної відповідальності, їхня вина очевидна, іншими доказами підтверджується на 100%, сумнівів ніяких, займають таку форму захисту: не визнають себе винними. І це складно для процесу.
Можливо, суддя… (ну, не треба це робити) надзвичайно скрупульозно. І тоді є такий аспект психологічний, настає, що суддя, щоб з ним не возитися, дещо дає міру покарання йому нижчу для того, щоб не було проблем. У цьому теж є проблема, яка виникає.
Не можу коментувати цей приклад, про який Ви зараз сказали. Якщо дійсно так сталося, що ця людина внаслідок неправомірних дій, то повинні бути притягнені винні до відповідальності. Про це всі повинні знати. І відповідна реакція з боку тих правоохоронних органів, керівництва повинна бути.
– Запитання з мережі «Фейсбук». «Ті, хто стикався з судовою системою в Україні, добре знає, що це за Вища рада юстиції.
Зверталися декілька разів. Відповідь чомусь давала заступник Володимира Колесниченка, пані Ізовітова, тобто прикривала суддю Личаківського суддю міста Львова Гирича, та згодом він став головою Личаківського суду.
Наша сім’я, а я 10 років змушена судитися за свій родинний будинок у Львові, Гирич виніс рішення, ґрунтуючись на пакетах підроблених документів увупереч виконкому Львівської міської ради, скасував договір дарування 12-річної давнини…»
Тут дуже довгий лист. Пишеться про те, що у судах діє «телефонне право», кругова порука. І дієво допомогти Вища рада юстиції не може тому, що судді в Україні є незалежними від закону.
– Автор звернення говорить про рішення суду першої інстанції. Чому він не приводить рішення, які були апеляції і касації? Я впевнений, що апеляційне і касаційне провадження там відбувалося і рішення визнане законно.
Коли до нас приходять люди і починають говорити про те, що мотивація була не та, не ті докази досліджені і так далі, у сторони було право у трьох інстанціях представити ті докази, які були б такі вагомі, для того, щоб судді прийняли інше рішення. Тому це правова оцінка.
Є завжди дві сторони. І з огляду на позицію скривдженого, завжди суди неправосудні, а з огляду того, на яку користь це, він вважає, що так і повинно було бути. І знову ж таки коли говорять, що це законно – суддя ні при чому, а коли незаконно – суддя винуватий.
– І ще – стосовно правосуддя та наркотрафіку.
Дописувач пише, що відмовлено у внесені представлення на звільнення за порушення присяги стосовно судді Голосіївського суду міста Києва Тетяни Шевченко. Він пише про те, що думки членів Вищої ради юстиції розділилися.
Заступник Генпрокурора України Віктор Кудрявцев говорив про те, що була кримінальна справа стосовно транснаціонального угрупування, яке займалося перевезенням та збутом в Україні героїну.
І далі: Ви, очевидно, знаєте цю справу, тому що Ви відмовили у представлені на звільнення судді Шевченко, яка звільнила наркодилера героїном з-під варти.
– Поскільки є звернення, що вони стверджують, що ми розглядали це питання, я деталей не пам’ятаю, але хочу зазначити, що оскільки однією із гарантій незалежних громадян є принцип презумпції невинуватості, то поки судом не буде визнано, що він винний і не засуджено, ніхто не може сказати, що він винуватий.
Навіть слідство коли починається проводити, саме обвинувачення пред’явлене, то це ще не означає, що людина вже визнана винною, що вона притягується до відповідальності, що певні обмеження прав і свободи її буде.
Тому я б заяви щодо правоохоронних органів і саме щодо встановленого факту і він незаперечний, то трошки обережно відносився б до цього. Буде суд, прийме рішення, відбудеться апеляція, вступить в законну силу, а тоді можна давати коментарі.
– І ще одне запитання. «Як можна довіряти суддям, які перебувають у залежності від ласки тієї чи іншої більшості парламенту перших п’ять років до свого пожиттєвого призначення парламентом?
– Мова йде, що на перших 5 років парламент не призначає. Призначає Президент на підставі рішення Кваліфікаційної комісії і Вищої ради юстиції.
Сьогодні добір суддів на посади здійснюється з врахуванням стандартів європейських. Це тривалий період. Саме тестування, де контакту з кандидатом на посаду практично немає, ми його бачимо перший раз у Вищій раді юстиції, він складає тести перед комп’ютером, він йде під штрих-кодом, ніхто не знає його прізвища, тому говорити якість сьогодні…
Ми призначили перших 26 суддів, скерували ці матеріалів до Президента. Післязавтра ми призначимо ще 50, я думаю так. Процент той, що ми не підтримуємо, Вищою кваліфікаційною комісією, в межах 5-7%.
Я хочу сказати, що моя особиста думка про те, що процес проведений добору якісно. І ми це відчуємо не сьогодні. Через декілька років ми побачимо, як будуть працювати…
– Тобто, коли ці судді ще й досвіду набудуть?
– Так.
– Тут є ще запитання про те, чому судді не зобов’язані надавати виписку з автоматизованої системи? Неможливо перевірити, чи було це призначення випадковим, чи невипадковим.
– Я розумію, що можна до будь-якої системи і до будь-якої методології призначення суддів мати зауваження.
Я, наприклад, віддав би перевагу тим особам, які працювали тривалий час у судді. Це помічники, секретарі судового засідання, які безпосередньо знають, що це таке.
А інші говорять про те, що треба виключити можливість будь-якого впливу.