Доктор політичних наук, професор Григорій Перепелиця та директор Департаменту інформаційної політики МЗС України Олег Волошин розмовляли про перспективи саміту Україна-ЄС.
– Сьогодні розпочинається 15-ий саміт Україна-ЄС. На нього прибули Голова Європейської Ради Герман ван Ромпей та Голова Європейської комісії Жозе Мануель Баррозу.
На цей саміт покладалися великі надії стосовно парафування, підписання угоди про асоціацію. Однак в останні хвилини перед самітом у порядку денному не було будь-яких пунктів про підписання. Так це чи ні?
Олег Волошин: По-перше, хочу сказати, що всі ці надії, про які Ви сказали, є продуктом, народженим у сфері мас-медіа.
Тому що, що таке в принципі парафування? Це проставляння галочок, віз, підписів тих, хто вів переговори, на кожній сторінці тексту. Для чого це робиться? Для того, щоб підтвердити автентичність того, що написано, відповідність того, що написано на папері, тому, про що домовлялися.
Тобто, від того, що текст був би парафований прямо сьогодні, він ані вступив би в силу, ані жодним чином не наблизив би Україну до реалізації цієї угоди. Тобто, це був би все одно такий самий текст.
І я впевнений, що упродовж ближчих місяців (про це і публічно заявляють, і на переговорах говорять наші європейські партнери, і ми на це налаштовані) ми цей процес парафування завершимо. Це чисто технічна процедура. Але після того потрібна реальна процедура підписання і ратифікації. І лише після цього угода вступить у силу.
Тобто, говорити про те, що щось сьогодні погано, тому що немає формально парафування, то це неправда. Головне, що сьогодні (і ми розраховуємо, що так відбудеться) через пару годин ми почуємо спільну заяву, в якій буде засвідчено, що переговори завершені. Крапка.
Це ключове, що обидві сторони на найвищому політичні рівні, тобто вже не Павло Клімкін, як голова делегації від України, та Мирослав Лайчак, як голова делегації від ЄС, щось там завізують, а саме Президент України та Президент Європейської Ради, пан Ромпей і президент Єврокомісії Бароззу заявлять: переговори завершені!
Я не думаю, що після цієї заяви щось може змінюватися. Це фактично є парафування. Це навіть більше, ніж парафування!
– Але останніми днями з’являється інформація, що все було б добре, все фактично завершено. Однак є питання. І питання ці у сфері демократії. Чи знову преса переплутала?
Григорій Перепелиця: Я думаю, що в принципі не варто зводити всю результативність до процесу парафування чи не парафування. Очевидно, це варто розглядати у контексті самого процесу євроінтеграції. І тут що можна сказати про перспективу реалізації? Я думаю, що це буде дуже позитивний сценарій, якщо через декілька місяців ця угода буде парафована.
– На сьогодні які очікування?
Григорій Перепелиця: Очікування були дуже високі у суспільстві у тому, що угода буде підписана, буде остаточно закріплений курс на європейську інтеграцію, на європейську перспективу не тільки українською, але й європейською стороною.
На жаль, цього не сталося. Не сталося як з огляду на причини, які існують у ЄС. Це складна фінансово-економічна ситуація. Фактично фінансова криза. І в цій ситуації ЄС просто не міг давати обіцянки на членство України в ЄС.
З іншого боку, складна ситуація в Україні, яку пов’язують із ситуацією з Тимошенко. Відповідно ЄС і не тільки ЄС, а й всі інші структури європейські посилають дуже сильні сигнали застереження і умови, на яких цей процес підписання угоди, ратифікації буде продовжений.
– Зрозуміло. Але ЄС не давав і раніше таких обіцянок стосовно майбутнього членства. Про це не йшлося навіть до кризи в ЄС.
Григорій Перепелиця: Безумовно, таких обіцянок не давалося. Але що хотіла українська сторона? Українська сторона цілком справедливо ставила питання про перспективу, тому що, коли була перша хвиля розширення ЄС, там така перспектива давалася. І в цьому дуже суттєва відмінність, чому наполягала українська сторона.
Попри те, я думаю, що трагедії у цьому немає, оскільки ЄС має свою шкалу оцінок наближення України до ЄС.
– Але оці вимагання України з’явилися до ЄС стосовно саме інформації про обов’язковість членства вже після того, як в Україні з’явилися проблеми з питаннями демократії, коли європейці почали говорити про вибірковість правосуддя.
Олег Волошин: Це є неправдою, абсолютною неправдою. Тому що у 2008 році, коли переговори починалися, починали їх Президент Віктор Ющенко і Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко, самі переговори в принципі розпочиналися заради того, щоб ця угода, по-перше, дійсно була угодою про асоціацію, не просто новою угодою про партнерства, по-друге, щоб у ній було чітко прописано, що у перспективі Україна стане членом ЄС.
А інакше який сенс було б взагалі про це домовлятися? Це більш тоді було цікаво ЄС. Біля нього є великий сусід. 45 мільйонів населення. З величезною територією. Він хоче мати правові рамки співробітництва з цією країною, він хоче мати правові рамки доступу на ринок України, який є достатньо великим. Тобто, зрозуміло, нащо угода ЄС. Виникає запитання: нащо вона нам, якщо там нічого такого немає? Тому питання просто у публічному просторі стало більш гостро звучати.
Президент про це говорив. Хоча він і раніше говорив. Але якщо спитаєте тих професіоналів, які вели ці переговори багато років, того ж Павла Клімкіна, Валерія П’ятницького в Мінекономіки, або ж того Немирю спитайте, чи Тарасюка, чи Огризка: чи ставила українська сторона питання про необхідність членства в ЄС у перспективі, на початку переговорів? Звичайно, ставили! У 2008 році, коли Президент був інший, і Прем’єр-міністр був інший.
Те, що ми прагнемо отримати перспективу, абсолютно ніяк не пов’язано з внутрішньополітичною ситуацією.Що таке перспектива? Це можливість десь років через 15-20… Ви розумієте, при владі прагматики – вони не стали б говорити про те, що…
– Так. Але, з іншого боку, можна мати перспективи і не отримати результату. І виглядає, що саме так і може бути. Ні?
Олег Волошин: Виглядає так, що сьогодні ми знайшли прийнятну формулу. Ви побачите сьогоднішню заяву. Я не хочу забігати наперед. Я думаю, що там все буде сказано. Ми не стали перетворювати питання перспективи у причину зриву переговорів.Це є свідома позиція керівництва держави, свідома позиція українського суспільства.
Для нас угода про асоціацію багато в чому сама по собі є дороговказом до членства в ЄС. Тому ніхто, якщо Ви помітили, останнім часом не виходив і не казав, що ми нічого не підпишемо і ні на що не згодимося, якщо там не буде перспективи. Такого не звучало. Це була робота МЗС. Ми знайшли компромісну формулу. Я думаю, що сьогодні, трішки пізніше, у спільній заяві вона буде відображена.
– Сьогодні вранці відбувся короткий брифінг захисника Юлії Тимошенко Сергія Власенка, який оприлюднив лист Юлії Тимошенко з СІЗО.
Сергій Власенко: Юлія Володимирівна попросила зазначити, що вона була, є і залишається жорстким прихильником євроінтеграційного курсу України.
На жаль, оскільки чинна влада робить все для того, щоб цей курс України зруйнувати, робить все для того, щоб продовжувати політичні репресії, на жаль, сьогоднішній день у зв’язку з цим не став тим щасливим і радісним днем, коли Україна могла б розпочати шлях приєднання до європейської спільноти.
– Все-таки це такі опозиційні спеціальні натяки на щось таке, чого не зробила влада, чи як прокоментуєте?
Григорій Перепелиця: Опозиція переслідує дві мети.
Перше. Дійсно, якщо ми подивимося на ту політику, яку проводила опозиція і Юлія Тимошенко, будучи Прем’єр-міністром, то курс на європейську інтеграцію реалізовувався і в ті часи. Це була і політика Юлії Тимошенко, і Ющенка. І, безумовно, БЮТ, як і інші опозиційні партії, підтримують цю позицію руху України до ЄС.
З іншого боку, опозиція намагається використати цей момент для того, щоб визволити Юлію Тимошенко з в’язниці. І це вже вузькопартійні інтереси, пов’язані зі звільненням лідера з ув’язнення.
– У нас є слухач.
Слухач (переклад): Дивлячись на дії нашої влади, незалежно від того, чи Кучма, Ющенко чи Янукович, коли він був Прем’єр-міністром, вони всі говорять про євроінтеграцію, але, знаєте, ніяких дій не роблять – весь час щось заважає.
Таке враження, що вони просто не хочуть, наше верховне керівництво, іти в Європу. Чому? Тому що там доведеться жити за правилами і за законом, а вони віддають перевагу життю «за поняттями».
Олег Волошин: Я Вам скажу максимально відверто. Є набір питань, які лежать у площині дипломатичного відомства, є інші питання. Звичайно, що на регіонально-місцевому рівні європейська компанія, виходячи щось інвестувати, стикається з корупцією, з вимогами заплатити за земельну ділянку якомусь чиновнику, а потім вони відразу скаржаться в делегацію Єврокомісії або напряму в Єврокомісію, і це питанням потім виникає, як ускладнююче, на переговорах, то що може з цим зробити дипломатичне відомство?
Ми самі знаємо, у яких реаліях ми живемо, і в якій країні ми живемо, які проблеми ми тут маємо.
Ніхто не хоче заявити, що Україна на сьогоднішній день за фактором інвестиційного клімату, рівнем боротьби з корупцією є, наприклад, нарівні з Німеччиною. Але що важливо? Що ми повинні все ж таки більше вірити у свою країну, у самих себе.
Тому що в Румунії, у Болгарії, наприклад, які не так давно стали членами ЄС, колосальні проблеми з криміналітетом і з корупцією, і з неефективністю державного апарату. Попри це важко собі уявити румунського політика чи болгарського, чи просто громадянина (я по крайній мірі не стикався з такими), який публічно заявив би: мою країну не треба було приймати в ЄС, тому що, наприклад, готелі на узбережжі біля Варни контролюють якісь там мафіозні структури. Такого нічого немає!
У нас навпаки, кожен виходить і каже: не ту країну назвали «Гондурасом», не треба її приймати в ЄС! Оце те, що нас відрізняє.Ми при всіх наших колосальних проблемах ще й у принципі не віримо, що ми їх здатні вирішити.
У нас колосальна кількість людей, які мріють про еміграцію.У нас фактично Україна рухається до ЄС через еміграцію в ЄС. І це є велика проблема, яка залежить не тільки від влади, вона залежить від настроїв у суспільстві в першу чергу.
– Але все ж таки настрої у суспільстві формує та ж сама влада. Тому що, якщо щось не так, то й настрої відповідні.
Олег Волошин: Неправда. Тому що суспільство обрало цю владу, суспільство обрало попередню владу. Я думаю, що ні в кого немає сумнівів у тому, що ці попередні вибори, які відбувалися в Україні, відбувалися у демократичний спосіб, і влади у нас регулярно змінювалися. Таким чином за всі успіхи влади… Це всі успіхи, які здобула влада, як багато успіхів, багато реформ, починаючи зі скасування техогляду на автомобілі, закінчуючи тим, що ми реально завершили переговори про асоціацію. Це також заслуга суспільства.
Але всі помилки цієї влади – значною мірою за них несе також відповідальність частково і суспільство, яке цю владу обирало. Так само, як було і з попередньою владою.
Тому не треба відділяти, що якийсь є такий надклас, якісь прибульці з іншої планети, які щось тут невідомо що роблять. Ми всі є частиною цього суспільства, невід’ємною частиною. Сьогодні ми – влада, а завтра – опозиція або взагалі поза політикою. Нам усім разом (це якраз європейська інтеграція, у цьому дуже класна штука) треба згуртуватися навколо того, щоб цю країну зробити європейською, щоб кожен, хто сюди приїжджав би, сам запитував: а чому ця країна досі не є членом ЄС при всіх її позитивних сторонах?
А якщо до нас приїжджають європейські бізнесмени, їх обшукують у готелях, невідомо на якому рівні сервіс чи їх зустрічають на транспорті і таке інше, то після того вони повертаються і кажуть: слухайте, це не Європа, це невідомо що!
– Так, але як цього позбутися?
Григорій Перепелиця: Рух у Європу – це не тільки рух однієї влади. Це рух перш за все суспільства. І суспільство має тиснути у такому випадку на владу для того, щоб прискорювати цей рух. Я думаю, що в такому випадку влада буде рахуватися з суспільством. І це прискорить наш євроінтеграційний процес.
– Пан Волошин читає листа з Німеччини. Йдеться про те, що там не зовсім приємний лист у тому сенсі, що якщо це в Україні МЗС, то МЗС має навчити керівництво тому, що непотрібно закордоном говорити про верховенство права, якщо міністр юстиції їздить на краденому «Мерседесі», як про це пише німецька преса.
Це знову ж таки німецька преса неправа чи що?
Олег Волошин: Ні-ні! Німецька преса абсолютно права. Німецька преса має, як і українська, як і будь-яка преса у будь-якій нормальній демократичній країні, писати про все, що резонансне.
Звичайно, що вкрадений «Мерседес» у міністра юстиції – це резонансне питання. І, скажімо, коли у нас міністр внутрішніх справ, який зараз відомо де перебуває, був у центрі відповідного скандалу у франкфуртському аеропорту, то про це також усі писали.
Я не думаю, що саме це є критерієм, за яким насправді ми самі, живучи в Україні, маємо оцінювати, чи все у нас гаразд, чи не все гаразд. «Мерседеси» крадуть у міністрів у багатьох країнах. Не в цьому проблема. Головне, щоб «мерседеси», які належать усім іншим, крали якомога рідше, а якщо їх крадуть, то щоб міліція їх швидше знаходила. Оце є головне. Питання не в кількості злочинів, а в розкритті. Злочинців – у суд.
Якщо ви поїздите… Є райони у Нью-Йорку, куди нашим дипломатам радять не їздити, куди поліція не заїжджає, тому що це Нью-Йорк, економічна столиця світу. Є райони у Британії, куди краще людині заможній або гарно одягнутій не ходити. Нещодавно у Лондоні були колосальні погроми, коли просто всі бігли й трощили усе, що можливо. Хтось вийшов, наприклад, на центральний майдан у Британії і сказав: давайте виключимо Британію з ЄС, тому що те, що відбулося, це ганьба, і Британія не заслуговує членства в ЄС? Ну, це кумедно! Навіть питання таке не стоїть.
Є проблеми у кожному суспільстві. І, повірте, з точки зору рівня злочинності, вуличної злочинності, Україна далеко не найгірша серед найбільш розвинутих західних країн.
Інше питання, що дійсно у нас є проблеми корупції, неефективності державного апарату. Оце те, що дійсно заважає розвиватися бізнесу, розвиватися суспільству. Тут будь-яка критика справедлива. А посилатися на те, що там газети пишуть про вкрадений «Мерседес» – це не той приклад, на якому треба базувати якісь серйозні висновки.
– Добре. Ви сказали, що критика справедлива стосовно всього іншого. Але хто працює над тим, щоб цієї критики не було і не тому, що її замовчували б, а щоб викорінити проблеми?
Олег Волошин: Я думаю, що це питання до всіх. Усі розуміють, що неможливо вийти зараз за один день, наприклад, завтра просто сказати: ніхто не бере хабарі! Це ж кумедно! Реально такого не відбувається, такого немає ніде у світі.
Потрібно мінімізувати можливість державного службовця впливати на діяльність підприємця, на діяльність нормального громадянина. Корупція виникає там, де є надмірні повноваження і де є відсутність контролю. Оце є корупція. А не просто вона проявляється у тому, що у когось менталітет кращий, а в когось гірший.
Повірте, я не думаю, що ми хочемо йти шляхом Китаю, де за хабарі розстрілюють. Це не той варіант. Але треба змінювати систему. І якраз угода про асоціацію, зона вільної торгівлі, тобто ті умови, які прописані у цій угоді, будуть сприяти лібералізації економіки, підвищувати конкуренцію між компаніями і зменшувати рівень корупції.
Чому взагалі ми постійно говоримо про європейську інтеграцію? Тому що це не просто формальне членство в ЄС через 10, 20, може, ніколи, може, ЄС розвалиться до того, як він буде здатний нас прийняти. Не в цьому питання. Питання у тому, що це модель, яка на сьогоднішній день є найбільш конкурентоздатною, найбільш прийнятною. Нам треба рухатися у той бік, у тому напрямі.
І це головний здобуток сьогоднішнього дня, до речі. Тому що Україна сьогодні підтверджує, що вона, влада, опозиція, до речі, і суспільство, вони в цілому прагнуть жити, як у Європі, а не як десь інде.
– І ще запитання від слухача.
Слухачка: Шановні, мені цікава ваша думка про проведення у наступному році «Євро». Це стане гальмом або, навпаки, прискорить вступ України до ЄС? Тому що ми вже звикли до «показухи». Я маю на увазі до соціального й побутового рівня нашого населення.
Григорій Перепелиця: «Євро-2012» суттєво не вплине на наший євроінтеграційний поступ. Інша справа, що від нього буде залежати імідж країни. Якщо ми гарно зустрінемо наших гостей з Європи і проведемо цей чемпіонат, то імідж України значно покращиться, відтак і суспільна думка країн ЄС теж покращиться. Якщо ж нам не вдасться це зробити, то тоді, на жаль, імідж може тільки погіршитися.
– Європейські чиновники говорили про те, що в порядку денному сьогоднішнього саміту поточні переговори між Україною і Росією щодо газу, про лібералізацію візового режиму, регіональну співпрацю.
За словами одного з офіційних представників ЄС в інтерв’ю одному зі ЗМІ, є питання щодо переговорів з Росією по газу. І якраз так сталося, що якраз сьогодні знову ж таки делегація Міністерства палива та енергетики в Росії на газових переговорах...
Чого чекати? Обіймів Москви?
Олег Волошин: Я б дуже не хотів повертатися до банальної тези про те, що відбувається зараз, є відлунням 19 січня 2009 року. На жаль, це факт. Тому що тоді у Москві Прем’єр-міністр Тимошенко у присутності Прем’єр-міністра Путіна дала вказівку відповідно представникам «Нафтогазу» і «Газпрому» підписати відповідний контракт. Контракт діє до 2019 року.
Знаєте, у чому головна проблема наших переговорів з Росією? У тому, що Росії в принципі цих переговорів не потрібно. Їх усе цілком задовольняє.
Тут деякі журналісти запитували: чи буде «газова війна», якщо не домовимося? Звичайно, ні! Контракт діє до 2019 року! Ми можемо ще 7 років питання газу взагалі не піднімати, забути про нього, говорити про що завгодно: про стан української громади в Росії, про демаркацію кордону, про делімітацію морської ділянки кордну – і забути про газ!
Питання в іншому: як ми за нього платитимемо? І чи згодні ми на ситуацію, коли в нас фактично…
– Та ми вже й флоту забезпечили місцеперебування після того, що було у січні 2009 року.
Олег Волошин: Правильно. Отримали 100 доларів знижки! Якби цих 100 доларів знижки не було, то ціна на газ була б ще вищою. Тому що так складається у світі, що попит на газ не знижується, ціна на нафту тримається вище 100 доларів. Це об’єктивно, це економіка.
У Москві зараз є дуже прагматичні люди. Питання не в обіймах. Вони нам не будуть нічого просто так дарувати. Симпатія чи антипатія. І це об’єктивна реальність.
Тому головний біль цього уряду – зараз, коли вони дивляться на прибутки і витрати бюджету, думають: де взяти ці 500 мільйонів, які ми щомісяця відправляємо до Москви? Фактично, оскільки ми не підвищуємо ціни на газ для населення і намагаємося втримати певну ціну на газ для промисловості, наші платники податків платять Росії за газ. З наших кишень виймається і відправляється туди.
Я розумію, що є питання важливіші: незалежність, європейська інтеграція, загальний вектор розвитку. І саме по цих принципових питаннях Президент стоїть дуже рішуче. Якщо ви бачили, взагалі розмови навіть про можливість нашого вступу у Митний союз зникли. Тому що це дійсно нам заблокувало б шлях до ЄС.
Але є інші аспекти. І ми шукаємо формулу. Повірте, була б зараз цінова формула на газ, яка дозволяла б нам мати ціну на газ десь 270-290 доларів, взагалі б не було сенсу їздити у Москву.
Росіяни кажуть: якщо ви вже до нас прийшли і якщо ви вже хочете отримати знижку, то, будь ласка, зробіть так, щоб нам було настільки цікаво, щоб ми захотіли в принципі про це говорити.
– Але при цьому, кажуть деякі експерти, і склад делегації такий, який, мовляв, «грає» на боці росіян.
Григорій Перепелиця: Я не можу говорити про склад делегації.
Що можна казати? Дійсно, вихідною є цифра, яка була підписана у комерційній угоді 2009 року – 450. Вона, звісно, є непосильною для України. Але питання стоїть у стратегії вирішення: яким чином ми можемо продуктивно вирішити це питання, не здавши наш державний суверенітет, не торгуючи європейською інтеграцією, не йдучи на політичні поступки?
Скажімо, коли у тих же «харківських угодах», дивно, чому українська сторона не поставила тоді цю цифру – 450 для переговорів? Цього не було зроблено. Треба шукати правильну стратегію вирішення цього питання.
– Сьогодні розпочинається 15-ий саміт Україна-ЄС. На нього прибули Голова Європейської Ради Герман ван Ромпей та Голова Європейської комісії Жозе Мануель Баррозу.
На цей саміт покладалися великі надії стосовно парафування, підписання угоди про асоціацію. Однак в останні хвилини перед самітом у порядку денному не було будь-яких пунктів про підписання. Так це чи ні?
Від того, що текст був би парафований прямо сьогодні, він ані вступив би у силу, ані жодним чином не наблизив би Україну до реалізації цієї угоди. Упродовж ближчих місяців ми цей процес парафування завершимо
Олег Волошин: По-перше, хочу сказати, що всі ці надії, про які Ви сказали, є продуктом, народженим у сфері мас-медіа.
Тому що, що таке в принципі парафування? Це проставляння галочок, віз, підписів тих, хто вів переговори, на кожній сторінці тексту. Для чого це робиться? Для того, щоб підтвердити автентичність того, що написано, відповідність того, що написано на папері, тому, про що домовлялися.
Тобто, від того, що текст був би парафований прямо сьогодні, він ані вступив би в силу, ані жодним чином не наблизив би Україну до реалізації цієї угоди. Тобто, це був би все одно такий самий текст.
І я впевнений, що упродовж ближчих місяців (про це і публічно заявляють, і на переговорах говорять наші європейські партнери, і ми на це налаштовані) ми цей процес парафування завершимо. Це чисто технічна процедура. Але після того потрібна реальна процедура підписання і ратифікації. І лише після цього угода вступить у силу.
Тобто, говорити про те, що щось сьогодні погано, тому що немає формально парафування, то це неправда. Головне, що сьогодні (і ми розраховуємо, що так відбудеться) через пару годин ми почуємо спільну заяву, в якій буде засвідчено, що переговори завершені. Крапка.
Головне, що сьогодні ми почуємо спільну заяву, в якій буде засвідчено, що переговори завершено. Це навіть більше є, ніж парафування!
Це ключове, що обидві сторони на найвищому політичні рівні, тобто вже не Павло Клімкін, як голова делегації від України, та Мирослав Лайчак, як голова делегації від ЄС, щось там завізують, а саме Президент України та Президент Європейської Ради, пан Ромпей і президент Єврокомісії Бароззу заявлять: переговори завершені!
Я не думаю, що після цієї заяви щось може змінюватися. Це фактично є парафування. Це навіть більше, ніж парафування!
– Але останніми днями з’являється інформація, що все було б добре, все фактично завершено. Однак є питання. І питання ці у сфері демократії. Чи знову преса переплутала?
Григорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: Я думаю, що в принципі не варто зводити всю результативність до процесу парафування чи не парафування. Очевидно, це варто розглядати у контексті самого процесу євроінтеграції. І тут що можна сказати про перспективу реалізації? Я думаю, що це буде дуже позитивний сценарій, якщо через декілька місяців ця угода буде парафована.
– На сьогодні які очікування?
Григорій Перепелиця: Очікування були дуже високі у суспільстві у тому, що угода буде підписана, буде остаточно закріплений курс на європейську інтеграцію, на європейську перспективу не тільки українською, але й європейською стороною.
На жаль, цього не сталося. Не сталося як з огляду на причини, які існують у ЄС. Це складна фінансово-економічна ситуація. Фактично фінансова криза. І в цій ситуації ЄС просто не міг давати обіцянки на членство України в ЄС.
З іншого боку, складна ситуація в Україні, яку пов’язують із ситуацією з Тимошенко. Відповідно ЄС і не тільки ЄС, а й всі інші структури європейські посилають дуже сильні сигнали застереження і умови, на яких цей процес підписання угоди, ратифікації буде продовжений.
– Зрозуміло. Але ЄС не давав і раніше таких обіцянок стосовно майбутнього членства. Про це не йшлося навіть до кризи в ЄС.
Григорій Перепелиця: Безумовно, таких обіцянок не давалося. Але що хотіла українська сторона? Українська сторона цілком справедливо ставила питання про перспективу, тому що, коли була перша хвиля розширення ЄС, там така перспектива давалася. І в цьому дуже суттєва відмінність, чому наполягала українська сторона.
Попри те, я думаю, що трагедії у цьому немає, оскільки ЄС має свою шкалу оцінок наближення України до ЄС.
– Але оці вимагання України з’явилися до ЄС стосовно саме інформації про обов’язковість членства вже після того, як в Україні з’явилися проблеми з питаннями демократії, коли європейці почали говорити про вибірковість правосуддя.
Олег Волошин
Олег Волошин: Це є неправдою, абсолютною неправдою. Тому що у 2008 році, коли переговори починалися, починали їх Президент Віктор Ющенко і Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко, самі переговори в принципі розпочиналися заради того, щоб ця угода, по-перше, дійсно була угодою про асоціацію, не просто новою угодою про партнерства, по-друге, щоб у ній було чітко прописано, що у перспективі Україна стане членом ЄС.
А інакше який сенс було б взагалі про це домовлятися? Це більш тоді було цікаво ЄС. Біля нього є великий сусід. 45 мільйонів населення. З величезною територією. Він хоче мати правові рамки співробітництва з цією країною, він хоче мати правові рамки доступу на ринок України, який є достатньо великим. Тобто, зрозуміло, нащо угода ЄС. Виникає запитання: нащо вона нам, якщо там нічого такого немає? Тому питання просто у публічному просторі стало більш гостро звучати.
Президент про це говорив. Хоча він і раніше говорив. Але якщо спитаєте тих професіоналів, які вели ці переговори багато років, того ж Павла Клімкіна, Валерія П’ятницького в Мінекономіки, або ж того Немирю спитайте, чи Тарасюка, чи Огризка: чи ставила українська сторона питання про необхідність членства в ЄС у перспективі, на початку переговорів? Звичайно, ставили! У 2008 році, коли Президент був інший, і Прем’єр-міністр був інший.
Те, що ми прагнемо отримати перспективу, абсолютно ніяк не пов’язано з внутрішньополітичною ситуацією.Що таке перспектива? Це можливість десь років через 15-20… Ви розумієте, при владі прагматики – вони не стали б говорити про те, що…
– Так. Але, з іншого боку, можна мати перспективи і не отримати результату. І виглядає, що саме так і може бути. Ні?
Сьогодні ми знайшли прийнятну формулу. Ми не стали перетворювати питання перспективи у причину зриву переговорів
Олег Волошин: Виглядає так, що сьогодні ми знайшли прийнятну формулу. Ви побачите сьогоднішню заяву. Я не хочу забігати наперед. Я думаю, що там все буде сказано. Ми не стали перетворювати питання перспективи у причину зриву переговорів.Це є свідома позиція керівництва держави, свідома позиція українського суспільства.
Для нас угода про асоціацію багато в чому сама по собі є дороговказом до членства в ЄС. Тому ніхто, якщо Ви помітили, останнім часом не виходив і не казав, що ми нічого не підпишемо і ні на що не згодимося, якщо там не буде перспективи. Такого не звучало. Це була робота МЗС. Ми знайшли компромісну формулу. Я думаю, що сьогодні, трішки пізніше, у спільній заяві вона буде відображена.
– Сьогодні вранці відбувся короткий брифінг захисника Юлії Тимошенко Сергія Власенка, який оприлюднив лист Юлії Тимошенко з СІЗО.
Сергій Власенко: Юлія Володимирівна попросила зазначити, що вона була, є і залишається жорстким прихильником євроінтеграційного курсу України.
На жаль, оскільки чинна влада робить все для того, щоб цей курс України зруйнувати, робить все для того, щоб продовжувати політичні репресії, на жаль, сьогоднішній день у зв’язку з цим не став тим щасливим і радісним днем, коли Україна могла б розпочати шлях приєднання до європейської спільноти.
– Все-таки це такі опозиційні спеціальні натяки на щось таке, чого не зробила влада, чи як прокоментуєте?
Григорій Перепелиця: Опозиція переслідує дві мети.
Перше. Дійсно, якщо ми подивимося на ту політику, яку проводила опозиція і Юлія Тимошенко, будучи Прем’єр-міністром, то курс на європейську інтеграцію реалізовувався і в ті часи. Це була і політика Юлії Тимошенко, і Ющенка. І, безумовно, БЮТ, як і інші опозиційні партії, підтримують цю позицію руху України до ЄС.
З іншого боку, опозиція намагається використати цей момент для того, щоб визволити Юлію Тимошенко з в’язниці. І це вже вузькопартійні інтереси, пов’язані зі звільненням лідера з ув’язнення.
– У нас є слухач.
Слухач (переклад): Дивлячись на дії нашої влади, незалежно від того, чи Кучма, Ющенко чи Янукович, коли він був Прем’єр-міністром, вони всі говорять про євроінтеграцію, але, знаєте, ніяких дій не роблять – весь час щось заважає.
Таке враження, що вони просто не хочуть, наше верховне керівництво, іти в Європу. Чому? Тому що там доведеться жити за правилами і за законом, а вони віддають перевагу життю «за поняттями».
Європейська компанія, виходячи щось інвестувати, стикається з корупцією
Олег Волошин: Я Вам скажу максимально відверто. Є набір питань, які лежать у площині дипломатичного відомства, є інші питання. Звичайно, що на регіонально-місцевому рівні європейська компанія, виходячи щось інвестувати, стикається з корупцією, з вимогами заплатити за земельну ділянку якомусь чиновнику, а потім вони відразу скаржаться в делегацію Єврокомісії або напряму в Єврокомісію, і це питанням потім виникає, як ускладнююче, на переговорах, то що може з цим зробити дипломатичне відомство?
Ми самі знаємо, у яких реаліях ми живемо, і в якій країні ми живемо, які проблеми ми тут маємо.
Ніхто не хоче заявити, що Україна на сьогоднішній день за фактором інвестиційного клімату, рівнем боротьби з корупцією є, наприклад, нарівні з Німеччиною. Але що важливо? Що ми повинні все ж таки більше вірити у свою країну, у самих себе.
Тому що в Румунії, у Болгарії, наприклад, які не так давно стали членами ЄС, колосальні проблеми з криміналітетом і з корупцією, і з неефективністю державного апарату. Попри це важко собі уявити румунського політика чи болгарського, чи просто громадянина (я по крайній мірі не стикався з такими), який публічно заявив би: мою країну не треба було приймати в ЄС, тому що, наприклад, готелі на узбережжі біля Варни контролюють якісь там мафіозні структури. Такого нічого немає!
У нас колосальна кількість людей, які мріють про еміграцію. У нас Україна рухається до ЄС через еміграцію в ЄС
У нас навпаки, кожен виходить і каже: не ту країну назвали «Гондурасом», не треба її приймати в ЄС! Оце те, що нас відрізняє.Ми при всіх наших колосальних проблемах ще й у принципі не віримо, що ми їх здатні вирішити.
У нас колосальна кількість людей, які мріють про еміграцію.У нас фактично Україна рухається до ЄС через еміграцію в ЄС. І це є велика проблема, яка залежить не тільки від влади, вона залежить від настроїв у суспільстві в першу чергу.
– Але все ж таки настрої у суспільстві формує та ж сама влада. Тому що, якщо щось не так, то й настрої відповідні.
Олег Волошин: Неправда. Тому що суспільство обрало цю владу, суспільство обрало попередню владу. Я думаю, що ні в кого немає сумнівів у тому, що ці попередні вибори, які відбувалися в Україні, відбувалися у демократичний спосіб, і влади у нас регулярно змінювалися. Таким чином за всі успіхи влади… Це всі успіхи, які здобула влада, як багато успіхів, багато реформ, починаючи зі скасування техогляду на автомобілі, закінчуючи тим, що ми реально завершили переговори про асоціацію. Це також заслуга суспільства.
Але всі помилки цієї влади – значною мірою за них несе також відповідальність частково і суспільство, яке цю владу обирало. Так само, як було і з попередньою владою.
Тому не треба відділяти, що якийсь є такий надклас, якісь прибульці з іншої планети, які щось тут невідомо що роблять. Ми всі є частиною цього суспільства, невід’ємною частиною. Сьогодні ми – влада, а завтра – опозиція або взагалі поза політикою. Нам усім разом (це якраз європейська інтеграція, у цьому дуже класна штука) треба згуртуватися навколо того, щоб цю країну зробити європейською, щоб кожен, хто сюди приїжджав би, сам запитував: а чому ця країна досі не є членом ЄС при всіх її позитивних сторонах?
А якщо до нас приїжджають європейські бізнесмени, їх обшукують у готелях, невідомо на якому рівні сервіс чи їх зустрічають на транспорті і таке інше, то після того вони повертаються і кажуть: слухайте, це не Європа, це невідомо що!
– Так, але як цього позбутися?
Григорій Перепелиця: Рух у Європу – це не тільки рух однієї влади. Це рух перш за все суспільства. І суспільство має тиснути у такому випадку на владу для того, щоб прискорювати цей рух. Я думаю, що в такому випадку влада буде рахуватися з суспільством. І це прискорить наш євроінтеграційний процес.
– Пан Волошин читає листа з Німеччини. Йдеться про те, що там не зовсім приємний лист у тому сенсі, що якщо це в Україні МЗС, то МЗС має навчити керівництво тому, що непотрібно закордоном говорити про верховенство права, якщо міністр юстиції їздить на краденому «Мерседесі», як про це пише німецька преса.
Це знову ж таки німецька преса неправа чи що?
Олег Волошин: Ні-ні! Німецька преса абсолютно права. Німецька преса має, як і українська, як і будь-яка преса у будь-якій нормальній демократичній країні, писати про все, що резонансне.
Звичайно, що вкрадений «Мерседес» у міністра юстиції – це резонансне питання. І, скажімо, коли у нас міністр внутрішніх справ, який зараз відомо де перебуває, був у центрі відповідного скандалу у франкфуртському аеропорту, то про це також усі писали.
Я не думаю, що саме це є критерієм, за яким насправді ми самі, живучи в Україні, маємо оцінювати, чи все у нас гаразд, чи не все гаразд. «Мерседеси» крадуть у міністрів у багатьох країнах. Не в цьому проблема. Головне, щоб «мерседеси», які належать усім іншим, крали якомога рідше, а якщо їх крадуть, то щоб міліція їх швидше знаходила. Оце є головне. Питання не в кількості злочинів, а в розкритті. Злочинців – у суд.
Якщо ви поїздите… Є райони у Нью-Йорку, куди нашим дипломатам радять не їздити, куди поліція не заїжджає, тому що це Нью-Йорк, економічна столиця світу. Є райони у Британії, куди краще людині заможній або гарно одягнутій не ходити. Нещодавно у Лондоні були колосальні погроми, коли просто всі бігли й трощили усе, що можливо. Хтось вийшов, наприклад, на центральний майдан у Британії і сказав: давайте виключимо Британію з ЄС, тому що те, що відбулося, це ганьба, і Британія не заслуговує членства в ЄС? Ну, це кумедно! Навіть питання таке не стоїть.
Є проблеми у кожному суспільстві. І, повірте, з точки зору рівня злочинності, вуличної злочинності, Україна далеко не найгірша серед найбільш розвинутих західних країн.
Інше питання, що дійсно у нас є проблеми корупції, неефективності державного апарату. Оце те, що дійсно заважає розвиватися бізнесу, розвиватися суспільству. Тут будь-яка критика справедлива. А посилатися на те, що там газети пишуть про вкрадений «Мерседес» – це не той приклад, на якому треба базувати якісь серйозні висновки.
– Добре. Ви сказали, що критика справедлива стосовно всього іншого. Але хто працює над тим, щоб цієї критики не було і не тому, що її замовчували б, а щоб викорінити проблеми?
Олег Волошин: Я думаю, що це питання до всіх. Усі розуміють, що неможливо вийти зараз за один день, наприклад, завтра просто сказати: ніхто не бере хабарі! Це ж кумедно! Реально такого не відбувається, такого немає ніде у світі.
Потрібно мінімізувати можливість державного службовця впливати на діяльність підприємця, на діяльність нормального громадянина. Корупція виникає там, де є надмірні повноваження і де є відсутність контролю. Оце є корупція. А не просто вона проявляється у тому, що у когось менталітет кращий, а в когось гірший.
Повірте, я не думаю, що ми хочемо йти шляхом Китаю, де за хабарі розстрілюють. Це не той варіант. Але треба змінювати систему. І якраз угода про асоціацію, зона вільної торгівлі, тобто ті умови, які прописані у цій угоді, будуть сприяти лібералізації економіки, підвищувати конкуренцію між компаніями і зменшувати рівень корупції.
Чому взагалі ми постійно говоримо про європейську інтеграцію? Тому що це не просто формальне членство в ЄС через 10, 20, може, ніколи, може, ЄС розвалиться до того, як він буде здатний нас прийняти. Не в цьому питання. Питання у тому, що це модель, яка на сьогоднішній день є найбільш конкурентоздатною, найбільш прийнятною. Нам треба рухатися у той бік, у тому напрямі.
І це головний здобуток сьогоднішнього дня, до речі. Тому що Україна сьогодні підтверджує, що вона, влада, опозиція, до речі, і суспільство, вони в цілому прагнуть жити, як у Європі, а не як десь інде.
– І ще запитання від слухача.
Слухачка: Шановні, мені цікава ваша думка про проведення у наступному році «Євро». Це стане гальмом або, навпаки, прискорить вступ України до ЄС? Тому що ми вже звикли до «показухи». Я маю на увазі до соціального й побутового рівня нашого населення.
Григорій Перепелиця: «Євро-2012» суттєво не вплине на наший євроінтеграційний поступ. Інша справа, що від нього буде залежати імідж країни. Якщо ми гарно зустрінемо наших гостей з Європи і проведемо цей чемпіонат, то імідж України значно покращиться, відтак і суспільна думка країн ЄС теж покращиться. Якщо ж нам не вдасться це зробити, то тоді, на жаль, імідж може тільки погіршитися.
– Європейські чиновники говорили про те, що в порядку денному сьогоднішнього саміту поточні переговори між Україною і Росією щодо газу, про лібералізацію візового режиму, регіональну співпрацю.
За словами одного з офіційних представників ЄС в інтерв’ю одному зі ЗМІ, є питання щодо переговорів з Росією по газу. І якраз так сталося, що якраз сьогодні знову ж таки делегація Міністерства палива та енергетики в Росії на газових переговорах...
Чого чекати? Обіймів Москви?
Олег Волошин: Я б дуже не хотів повертатися до банальної тези про те, що відбувається зараз, є відлунням 19 січня 2009 року. На жаль, це факт. Тому що тоді у Москві Прем’єр-міністр Тимошенко у присутності Прем’єр-міністра Путіна дала вказівку відповідно представникам «Нафтогазу» і «Газпрому» підписати відповідний контракт. Контракт діє до 2019 року.
Знаєте, у чому головна проблема наших переговорів з Росією? У тому, що Росії в принципі цих переговорів не потрібно. Їх усе цілком задовольняє.
Тут деякі журналісти запитували: чи буде «газова війна», якщо не домовимося? Звичайно, ні! Контракт діє до 2019 року! Ми можемо ще 7 років питання газу взагалі не піднімати, забути про нього, говорити про що завгодно: про стан української громади в Росії, про демаркацію кордону, про делімітацію морської ділянки кордну – і забути про газ!
Питання в іншому: як ми за нього платитимемо? І чи згодні ми на ситуацію, коли в нас фактично…
– Та ми вже й флоту забезпечили місцеперебування після того, що було у січні 2009 року.
Президент стоїть дуже рішуче. Взагалі розмови навіть про можливість нашого вступу у Митний союз зникли. Це дійсно нам заблокувало б шлях до ЄС
Олег Волошин: Правильно. Отримали 100 доларів знижки! Якби цих 100 доларів знижки не було, то ціна на газ була б ще вищою. Тому що так складається у світі, що попит на газ не знижується, ціна на нафту тримається вище 100 доларів. Це об’єктивно, це економіка.
У Москві зараз є дуже прагматичні люди. Питання не в обіймах. Вони нам не будуть нічого просто так дарувати. Симпатія чи антипатія. І це об’єктивна реальність.
Тому головний біль цього уряду – зараз, коли вони дивляться на прибутки і витрати бюджету, думають: де взяти ці 500 мільйонів, які ми щомісяця відправляємо до Москви? Фактично, оскільки ми не підвищуємо ціни на газ для населення і намагаємося втримати певну ціну на газ для промисловості, наші платники податків платять Росії за газ. З наших кишень виймається і відправляється туди.
Я розумію, що є питання важливіші: незалежність, європейська інтеграція, загальний вектор розвитку. І саме по цих принципових питаннях Президент стоїть дуже рішуче. Якщо ви бачили, взагалі розмови навіть про можливість нашого вступу у Митний союз зникли. Тому що це дійсно нам заблокувало б шлях до ЄС.
Але є інші аспекти. І ми шукаємо формулу. Повірте, була б зараз цінова формула на газ, яка дозволяла б нам мати ціну на газ десь 270-290 доларів, взагалі б не було сенсу їздити у Москву.
Росіяни кажуть: якщо ви вже до нас прийшли і якщо ви вже хочете отримати знижку, то, будь ласка, зробіть так, щоб нам було настільки цікаво, щоб ми захотіли в принципі про це говорити.
– Але при цьому, кажуть деякі експерти, і склад делегації такий, який, мовляв, «грає» на боці росіян.
Григорій Перепелиця: Я не можу говорити про склад делегації.
Що можна казати? Дійсно, вихідною є цифра, яка була підписана у комерційній угоді 2009 року – 450. Вона, звісно, є непосильною для України. Але питання стоїть у стратегії вирішення: яким чином ми можемо продуктивно вирішити це питання, не здавши наш державний суверенітет, не торгуючи європейською інтеграцією, не йдучи на політичні поступки?
Скажімо, коли у тих же «харківських угодах», дивно, чому українська сторона не поставила тоді цю цифру – 450 для переговорів? Цього не було зроблено. Треба шукати правильну стратегію вирішення цього питання.