Арсеній Яценюк, народний депутат України, міністр закордонних справ України (2007) розповідав про перспективи євроінтеграції та українсько-російські відносини.
– Вже другий день у Києві перебуває Штефан Філе, який є комісаром ЄС з питань розширення та європейської політики сусідства.
Учора пізно ввечері він відвідував Лук’янівське СІЗО, де побував у колишнього Прем’єр-міністра Юлії Тимошенко.
Мав також дуже довгу зустріч з Президентом України Віктором Януковичем. Упродовж кількох годин вони обговорювали підготовку до саміту Україна-ЄС.Залишається менше тижня, і ніхто не знає, наскільки він буде успішним.
Як Ви вважаєте, пане Арсенію?
– Цей саміт – це не просто якась політична подія чи дипломатичний прийом. Цей саміт – це відповідь на запитання: якою Україною ми будемо дорожити у найближчий час? Чи це є європейська Україна, яка поділяє європейські цінності, яка знає, що таке гідність людини, яка знає, що таке зарплата і робота для людини, яка знає, що таке справедливий суд? Чи це є євразійська Україна, до якої нас затягують наші російські партнери, або «СРСР №2»?
Це вибір не Президента Януковича. Тому що президенти змінюються, їх було багато в історії України, і ще буде дуже багато після Януковича. Я думаю, що це відбудеться у найкоротший період часу. Але це в першу чергу вибір України і українців.
– Те ж саме вчора говорив Президент, що відносини Україна-ЄС прогнозовані.
Послухаймо міністра закордонних справ Костянтина Грищенка, який говорив вчора на зустрічі з міністром закордонних справ Угорщини про подальші наміри стосовно саміту.
Костянтин Грищенко: Я переконаний, що у нас є всі можливості мати успішний саміт. Зараз ми відпрацьовуємо усі необхідні деталі для того, щоб організувати цей саміт на високому рівні. Відтак візит комісара Філе до нас є черговим етапом підготовки до саміту.
Звичайно, що всі питання, які стоять на порядку денному, будуть з ним обговорюватися. Ми розуміємо, що угода про асоціацію відповідає як інтересам України, так і ЄС. Як сказала Кетрін Ештон, це не подарунок Україні, це взаємовигідна угода.
– Все-таки з Адміністрації Президента доволі часто можна почути хай інформацію не під запис, а of the records про те, що угода для ЄС на сьогодні навіть більш важлива, аніж для України.
– Розпочну з того, що робила опозиція і що робить у питанні необхідності підписання цієї угоди.
За ініціативи опозиції у травні в парламенті були проведені великі парламентські слухання з приводу того, куди Україна йде: до Митного союзу чи до зони вільної торгівлі з ЄС. І сталося, можна сказати, диво, коли парламентська більшість підтримала ініціативу опозиції, і конституційною більшістю була проголосована постанова Верховної Ради України, яка визначає виключно європейський курс української інтеграції.
Друге. Не дивлячись на те, що в сьогоднішніх умовах опозиція відчуває не просто шалений тиск з боку влади, але й певні лідери опозиції перебувають за гратами... Я в першу чергу кажу про колишнього прем’єра Тимошенко і про Юрія Луценка. Опозиція єдиним голосом сповідує європейські принципи і цінності, вона звернулася до країн-членів ЄС з проханням про те, що нам треба підписати угоду про зону вільної торгівлі і політичну асоціацію.
І навіть не дивлячись на те, що Тимошенко в тюрмі, вона також підтримала цю ініціативу. І це важливо. Це важливо, тому що ми навчилися ставити власні інтереси і власні проблеми нижче від інтересів держави.
– Питання демократії і згортання демократії – це одна справа. Питання бізнесу, яке нібито в умовах фінансової кризи для Європи, ця угода для Європи з Україною надто важлива. І через те бізнесмени європейські будуть тиснути на політиків європейських з тим, щоб ті парафували, а потім і ратифікували угоду.
– Я спробую Вам розвіяти цей міф.
Зайдіть, будь ласка, у будь-який український магазин. У будь-який: чи то продуктів харчування, чи то одягу. Що ви там побачите на полицях? Ви побачите там половину імпортних продуктів. Здогадайтеся, звідкіля? З країн-членів ЄС.
І тому, коли хтось каже про те, що ця угода в першу чергу важлива для європейського бізнесу – ну, це просто не відповідає дійсності з тієї простої причини, що європейський бізнес має повний доступ на український ринок.
Погляньте на український фінансовий сектор – хто є основними інвесторами в українському банківському і страховому секторі? Це європейські компанії, які працюють тут уже десятки років. Погляньте на автомобілі на вулицях Києва – там що, російські «автоВАЗи» чи українські «запорожці»? Чи там все-таки європейські марки?
Тому я прошу, коли ми щось говоримо, ми повинні просто думати. Не просто керуватися якимись міфами, а просто думати.
– У даному випадку я ретранслюю те, що говорять.
– Ні-ні. Я в першу чергу говорю до тих, які просто хочуть так щось аби ляпнути, аби щось було.
Тому я хочу перший висновок зробити. Країни-члени ЄС, їхні бізнес-компанії, їхні товари мають необмежений доступ на український ринок.
Для чого потрібна ця угода Україні? У нас немає такого доступу на європейський ринок. Я починаю з продуктів харчування і сільськогосподарської продукції і закінчую будь-якими товарами, які взагалі Україна виробляє.
Можна знайти мільйон пояснень, чому немає доступу на європейський ринок, починаючи зі стандартів якості і закінчуючи протекціоністською політикою країн-членів ЄС. І це є природно. Я щойно повернувся з Марселя і слухав виступи.У залі сиділи президент Франції Ніколя Саркозі і канцлер Німеччини Ангела Меркель. І там лунали тези про те, що так, з одного боку, європейська єдність, а з іншого – європейський протекціонізм.
Тому в Європі є зараз дуже багато проблем. Але цих проблем точно менше, ніж в Україні. Тому ця угода є двосторонньою. Те, що ми робимо сьогодні, і те, що, я переконаний, відбудеться, в особливості після моєї поїздки в Марсель на засідання Європейської народної партії (Ви знаєте, що це правляча партія практично в ЄС), саміт повинен відбутися. Буде двостороння декларація . І я сподіваюся, що буде парафування угоди.
Основні наші партнери – це, звичайно, поляки. Чому? Тому що поляки головують в ЄС, вони хочуть правильно закінчити рік.
Чому парафування, а не підписання? Тому що парафування – це певний дороговказ і для Президента Януковича в першу чергу. Підписання можливе у тому випадку, коли в країні будуть зупинені політичні переслідування. Тобто, з одного боку, Європа відкрила двері, дала вхідний квиток і каже: заходьте, але для того, щоб ви зайшли, треба виконати декілька речей.
– Наскільки може бути таке, що з часом, оскільки ми ці «декілька речей» не виконаємо, все буде поставлено на «стоп»?
– Ми ці декілька речей виконаємо. І давайте розкладемо по полицях. У першу чергу тому, що більшість українців хочуть гідного життя, в першу чергу тому, що більшість українців вважає себе українцями, які є європейцями по суті.
А тепер коротко про українську владу. Що проходить останнім часом? Йде боротьба між сферами впливу, новими сферами впливу у світі. Одна із таких сфер впливу – це Росія, а інша сфера впливу була і залишається Європа і ЄС. Можна далі поглянути. Через 10 років такою сферою впливу може бути Китай, у тому числі Росія, а з того боку можуть бути США, в тому числі і ЄС. Ніхто не знає, що буде через 10 років, тому давайте казати те, що сьогодні відбувається.
Що в голові у сьогоднішньої влади? У голові сьогоднішньої влади, у Президента, прем’єра і у всіх інших, як зберегтися при владі.
– Звідки, до речі, Ви знаєте, що у них у голові?
– А це дуже легко вирахувати. Хоча б по їхній поведінці. Якщо б у них було щось інше в голові, то вони займалися б країною, вони займалися б змінами в країні, вони дійсно йшли б поступом реформ, вони не ув’язнювали б своїх політичних опонентів, вони б не грабували бюджет, вони б не купували «золоті» лавочки на «Євро-2012» і біотуалети по вартості квартири, вони б не розтягували ПДВ, вони б не приймали такий Податковий кодекс і таку пенсійну реформу. Тому у них у голові – це втриматися у владі.
Як можна утриматися у владі? Два варіанти. Перший варіант – це отримати гарантії. Від кого? Від «наших російських братів і партнерів». Я думаю, що ми про це окремо поговоримо.
– Це окремо можна було б поговорити, бо з гарантіями від «російських братів і партнерів» зараз буде складно у зв’язку…
– Це сильно. Там пишуть такі гарантії таким чорнилом, яке пропадає у самий той момент, у самий необхідний момент, коли прочитати треба цю гарантію.
– Ви натякаєте на переговори Юлії Тимошенко і зобов’язання ще тоді так само прем’єр-міністра Росії на ці переговори по газу і гарантії, які могли б бути?
– У тій кімнаті нікого не було, крім них двох. Але я думаю, що історія колись і про це розповість. Але це не є підставою для того, щоб Янукович запроторив свого політичного опонента Тимошенко у тюрму. Це політична, а не кримінальна відповідальність.
Що вони бачать по гарантіях у Росії? Начебто російський режим уже 10 років при владі. Сформований великий бюджет російської влади, який називається компанія «Газпром». Сформована модель влади, яка є повністю у формі ЗАТ. Є можливість передачі влади у спадок. Тобто ти посидь, потримай оце місце, я побуду прем’єр-міністром, а потім я повернуся і отримаю статус майбутнього президента.
Якщо у нас зараз є у світі тільки статуси «колишніх» президентів, то в Росії напрацювали новий статус – «майбутнього президента».
– Але Україна – не Росія.
– О! І тут у них, знаєте, прозріння прийшло. У тому числі і після Болотної площі, що це «болото» може затягнути російську владу так, що вона перестане дихати.
– Які подальші кроки Ви передбачаєте української влади?
– Вони подивилися, я вже не кажу про консорціум газовий, про який ми мусимо обов’язково у цій передачі поговорити, про подарунки…
– Подарунків не буде.
– Раз ми вже почали про подарунки, я б хотів звернутися до наших російських партнерів, в першу чергу до майбутнього президента Росії, який устами Міллера сказав про «подарунок». Так ми не просимо подарунок. Ми за цей «подарунок» заплатили… тільки за останніх два роки переплатили 7 мільярдів доларів США! Ми дотуємо російський «Газпром» і російську державу! А ще ми їм подарували базу на 25 років. Військову базу на території України! Так я хочу розібратися, хто кому і що дарує?
– Очевидно, що від них подарунків не буде. А мають бути тільки від України. За їхнім розумінням.
– А це ж так завжди було! Тобто, у них є план. На відміну від відсутності плану у чинної влади. Їхній план був зрозумілий, простий і, до речі, ефективний.
Перша частина плану – не допустити Україну в НАТО. Дивіться, як успішно справилися. До речі, чиїми руками справлялися? Чинної влади!
– Другий план – не допустити Україну до ЄС.
– Другий план був – це продовжити перебування на території України своєї військової бази. Фактично означити військову присутність. І це зробили.
– Тобто ЄС – це вже третій план. Ми можемо третій їм зірвати?
– Третій план – це отримати все те, що ще залишилося в Україні. А в Україні не так багато залишилося. Залишився виключно енергетичний сектор і… земля! І це треба зв’язати в одне. Тому що росіяни можуть багато надрукувати російських рублів. У нас тим більше наш «геніальний» НБУ перейшов на розрахунок російськими рублями. Тому Центральний банк Росії надрукує папірців.
І останнє у цьому ряду – це взагалі затягнути Україну у «новий СРСР» і збити фактично саміт Україна-ЄС.
Тепер повертаємося до питання гарантій для Президента Януковича. Він розуміє, що з огляду на все те, що ми щойно перерахували, там не так багато гарантій. І тільки він піде обніматися з нашими російськими партнерами, а там же ж зразу треба знати про те, що добрі ведмеді тільки у казках, а в житті вони зовсім інші – вони рвуть на маленькі частинки, тому з ними не можна обніматися.
Тому він заразухвалює рішення наступне. У першу чергу для себе. Але це корисне рішення для країни: провести саміт, підписати декларацію, парафувати угоду і рухатися в ЄС.
Пояснень цьому є мільйони, хоча б починаючи з того, що вони навіть свої статки тримають у євро, фунтах, франках і мають нерухомість у країнах-членах ЄС.
– Але й є інший варіант, що угода буде парафована, а потім не буде ратифікована, як подейкують, Францією та Німеччиною.
– Варіантів є тисячі.
Але я Вам скажу, що треба робити. Треба провести саміт, треба парафувати угоду, треба провести чесні вибори, опозиції треба об’єднатися на мажоритарних округах, опозиція зобов’язана отримати 226 голосів, опозиція зупинить політичні переслідування, опозиція зафіксує курс країни, і опозиція зробить все для того, щоб ця угода була і підписана, і ратифікована всіма членами-країнами ЄС.
– Але ми маємо заяву Штефана Філе. І маємо заяву попереднього дня, яка була оприлюднена від імені Штефана Філе Гуннаром Вігандом.
Гунар Віганд: Ми не можемо оминути той факт, що українська національна ідентичність постраждала від нинішніх дуже серйозних іміджевих проблем.
Я шкодую також, що вигоди від економічної інтеграції та політичної асоціації затьмарюються дискусією та критикою політично-мотивованого судочинства в Україні.
– Це «затьмарення» може все-таки завадити ратифікації у подальшому.
– Можу тільки ще раз повторити план дій української опозиції. У травні ми добилися ухвалення постанови про те, що більшість підтримала підписання угоди з ЄС.
Зараз наше завдання – добитися того, щоб саміт пройшов так, як він повинен пройти.
– Добре, саміт пройшов, угода парафована. Далі? Юлія Тимошенко, Юрій Луценко залишаються за гратами.
– У тому випадку, якщо Юлія Тимошенко і Юрій Луценко не будуть звільнені з тюрми до моменту проведення виборів, за будь-яких обставин завдання опозиції – отримати більшість у новому парламенті України.
Більшість, яка скасує кримінальні статті Кримінального кодексу, які народжувалися ще при товаришеві Сталіні. Більшість, яка декриміналізує ці статті. Більшість, яка зупинить політичні переслідування і зробить суд незалежним. Більшість, яка зробить все для того, щоб парафована угода стала підписаним документом і ратифікованим документом країнами-членами ЄС. Більшість, яка скаже про те і зробить, що план дій Україна-ЄС, який викладений фактично в угоді про політичну асоціацію і зону вільної торгівлі, буде зроблений, імплементований і виконаний.
– Запитання з мережі «Фейсбук». «Скажіть, будь ласка, чому керівництво ЄС далі веде розмову з керівництвом нашої держави про асоціацію? Для мене це є незрозумілим».
– Тому що керівництво ЄС веде розмови про асоціацію не зі владою України, а з Україною, українцями. Так сталося, що сьогодні така влада. Ну куди її…? Зараз її не можна просто взяти і зняти. От просто замкнути офіс Президента і сказати: все, у нас новий Президент. І тому ЄС і українська опозиція поступають правильно і розумно. Ми робимо це для України. Ми робимо це для мільйонів українців. Ми робимо це в тому числі і для країн-членів ЄС. Ми робимо це для нашого спільного блага.
Ця влада піде. Але якщо ми сьогодні втратимо шанс, історичний український шанс стати частиною єдиного об’єднаного європейського простору, то я не знаю, скільки треба ще десятиліть, а, можливо, століть чекати на те, щоб цей шанс знову з’явився. Тому ми повинні використати сьогоднішній шанс. І ми це робимо.
– І ще запитання. «Чи зможете ви протидіяти здачі нашої ГТС «Газпрому»?». Оскільки вже говорили про подарунки «газпромівські»…
– Ще раз повернуся до подарунків. Ми нічого ні в кого не просимо. І російський прем’єр, а тодішній ще президент декілька разів у 2000-их роках говорив про те, що вони «годують Україну». Я можу сміливо заявити: Україна протягом останніх двох років годує Росію. Україна протягом двох останніх років сплачує за російський газ удвічі більше, ніж реальна вартість цього газу. Україна за останніх два роки подарувала російському «Газпрому» додатково з кишень українців і з кредиту МВФ близько 7 мільярдів доларів США. Україна зробила російську компанію «Газпром» найбільш прибутковою компанією за останніх 20 років, про що, до речі, «Газпром» на своєму сайті повісив інформацію. Це українські гроші!
Ми не просимо подарунків. Ми дуже забагато заплатили за те, щоб вимагати у наших російських партнерів нічого іншого, ніж справедливої ціни на газ. Це не 450 доларів. Це ціна на газ, яка така сама, як у німців, у поляків. Все, що ми просимо.
Щодо ГТС. Єдине, що залишилося сьогодні в рамках російського інтересу, що ще в них не в руках, це українська ГТС. У тому випадку, якщо українська влада піде на підписання двостороннього контракту між Україною і Росією про формування будь-чого: чи то СП, чи то консорціуму, чи то угоди про спільну діяльність – не грає ролі, що, то ми втратимо останній актив, який приносить гроші. Тому що ГТС приносить гроші. ГТС – це засіб того, щоб транспортувати найбільші обсяги газу до ЄС.
З цього приводу я зробив наступну заяву. Перше. Ми вимагаємо, щоб Президент оприлюднив усі директиви на предмет переговорів між Україною і Російською Федерацією. Тимошенко дали 7 років за директиви. Комусь дадуть 10 або 15 років за відсутність цих директив або за підписання газового контракту всупереч законам України і інтересам української держави.
Друге. Ми вимагаємо, щоб до цих переговорів були залучені країни-члени ЄС, тільки не якісь окремі європейські компанії, які є у власності російського «Газпрому», а країни-члени ЄС. Тобто, це міждержавні переговори. І США.
Чому я кажу про США? Це країна, яка може бути, по-перше, фінансовим донором, а по-друге, це країна, яка дасть можливість Україні відчувати себе безпечніше в енергетичному секторі. Тобто, це можуть бути переговори на чотирьох.
Наступне. Ми хочемо підтримки від наших європейських партнерів. Європейський парламент минулого тижня чітко задекларував свою підтримку Україні в перемовах. Але декларація підтримки і реальні дії – це доволі різні дії.
У чому повинна бути ця підтримка? Ми вважаємо, що Україна повинна мати контракт з членами ЄС на транспортування газу, а не російський «Газпром». Ми забезпечимо такий транзит. Але приймання газу повинне бути на українсько-європейському кордоні, а не на російсько-українському кордоні.
– Наскільки це реально?
– Все реально. У цьому житті немає нереальних речей. Якщо ти ставиш мету…
– Але хто буде проводити оце до реалій?
– Зараз це повинен проводити чинний Президент, чинна влада.
– Між словами «проводити» і «повинен» є різниця.
– У них варіантів немає. Якщо Янукович підпише двосторонній консорціум з Росією – це буде останній цвях у його «політичній труні».
– І ще одне запитання. «Чи зможе Арсеній Петрович спростувати або підтвердити заяви про те, що «Фронт змін» був куплений Ахметовим? Адже заяви такого роду змушують багатьох колишніх та потенційних Ваших прихильників, принципових у «донецькому питанні», замислитися про інші варіанти під час наступних виборів».
– «Фронт змін» уже давно проданий. Його купили мільйони українців, які за нього проголосували. Крапка.
– Ви перед ефіром сказали, що читали статтю В’ячеслава Піховшека про Вас. Він там сказав: «Коли Яценюк почне відверто хамити владі, вона промовчить».
З цим пов’язують те, що «Фронт змін» є такою «кишеньковою» опозицією для влади, тому що акції, які проводить «Фронт змін» не забороняють.
– А зараз дві таких акції не заборонили: у Москві на Болотній площі і в Києві на Михайлівській, де приїхало 10 тисяч людей. Це найбільша акція від часів Майдану. Приїхали і сказали «Ні – Януковичу!». Ми провели акцію «Україна проти Януковича!» – мільйони підписів.
– А не бачите Ви взаємозв’язку між тим, що так само, як Путіну потрібно було провести цю акцію на Болотній площі для того, щоб з’ясувати, як у нас ситуація до березня, коли будуть вибори, і там само Президенту чи Адміністрації Президента до саміту, щоб показати, що є тут демократія?
– Пояснень може бути десятки.
Дозволите, я Вам поясню свою позицію? Ми – опозиційна партія, яка спромоглася зібрати 10 тисяч людей на Михайлівській площі. Ми – опозиційна партія, яка зібрала 1 130 тисяч підписів під акцією «Україна проти Януковича!». Ми – опозиційна партія, яка показала людям, що вони можуть не боятися. Ми – опозиційна партія, яка йде до влади для того, щоб реалізувати все, що ми пообіцяли. Ми – опозиційна партія, яка зробить все для того, щоб цей Президент і ця влада пішли, і прийшла нова ера в Україну.
– Це вже була майже реклама.
– Це була відповідь.
– Дякувати Богу, що поки що у нас немає виборчої кампанії.
– Я не маю грошей платити вам за рекламу.
– Вже другий день у Києві перебуває Штефан Філе, який є комісаром ЄС з питань розширення та європейської політики сусідства.
Учора пізно ввечері він відвідував Лук’янівське СІЗО, де побував у колишнього Прем’єр-міністра Юлії Тимошенко.
Мав також дуже довгу зустріч з Президентом України Віктором Януковичем. Упродовж кількох годин вони обговорювали підготовку до саміту Україна-ЄС.Залишається менше тижня, і ніхто не знає, наскільки він буде успішним.
Як Ви вважаєте, пане Арсенію?
– Цей саміт – це не просто якась політична подія чи дипломатичний прийом. Цей саміт – це відповідь на запитання: якою Україною ми будемо дорожити у найближчий час? Чи це є європейська Україна, яка поділяє європейські цінності, яка знає, що таке гідність людини, яка знає, що таке зарплата і робота для людини, яка знає, що таке справедливий суд? Чи це є євразійська Україна, до якої нас затягують наші російські партнери, або «СРСР №2»?
Це вибір не Президента Януковича. Тому що президенти змінюються, їх було багато в історії України, і ще буде дуже багато після Януковича. Я думаю, що це відбудеться у найкоротший період часу. Але це в першу чергу вибір України і українців.
– Те ж саме вчора говорив Президент, що відносини Україна-ЄС прогнозовані.
Послухаймо міністра закордонних справ Костянтина Грищенка, який говорив вчора на зустрічі з міністром закордонних справ Угорщини про подальші наміри стосовно саміту.
Костянтин Грищенко: Я переконаний, що у нас є всі можливості мати успішний саміт. Зараз ми відпрацьовуємо усі необхідні деталі для того, щоб організувати цей саміт на високому рівні. Відтак візит комісара Філе до нас є черговим етапом підготовки до саміту.
Звичайно, що всі питання, які стоять на порядку денному, будуть з ним обговорюватися. Ми розуміємо, що угода про асоціацію відповідає як інтересам України, так і ЄС. Як сказала Кетрін Ештон, це не подарунок Україні, це взаємовигідна угода.
– Все-таки з Адміністрації Президента доволі часто можна почути хай інформацію не під запис, а of the records про те, що угода для ЄС на сьогодні навіть більш важлива, аніж для України.
– Розпочну з того, що робила опозиція і що робить у питанні необхідності підписання цієї угоди.
За ініціативи опозиції у травні в парламенті були проведені великі парламентські слухання з приводу того, куди Україна йде: до Митного союзу чи до зони вільної торгівлі з ЄС. І сталося, можна сказати, диво, коли парламентська більшість підтримала ініціативу опозиції, і конституційною більшістю була проголосована постанова Верховної Ради України, яка визначає виключно європейський курс української інтеграції.
Друге. Не дивлячись на те, що в сьогоднішніх умовах опозиція відчуває не просто шалений тиск з боку влади, але й певні лідери опозиції перебувають за гратами... Я в першу чергу кажу про колишнього прем’єра Тимошенко і про Юрія Луценка. Опозиція єдиним голосом сповідує європейські принципи і цінності, вона звернулася до країн-членів ЄС з проханням про те, що нам треба підписати угоду про зону вільної торгівлі і політичну асоціацію.
І навіть не дивлячись на те, що Тимошенко в тюрмі, вона також підтримала цю ініціативу. І це важливо. Це важливо, тому що ми навчилися ставити власні інтереси і власні проблеми нижче від інтересів держави.
– Питання демократії і згортання демократії – це одна справа. Питання бізнесу, яке нібито в умовах фінансової кризи для Європи, ця угода для Європи з Україною надто важлива. І через те бізнесмени європейські будуть тиснути на політиків європейських з тим, щоб ті парафували, а потім і ратифікували угоду.
– Я спробую Вам розвіяти цей міф.
Зайдіть, будь ласка, у будь-який український магазин. У будь-який: чи то продуктів харчування, чи то одягу. Що ви там побачите на полицях? Ви побачите там половину імпортних продуктів. Здогадайтеся, звідкіля? З країн-членів ЄС.
І тому, коли хтось каже про те, що ця угода в першу чергу важлива для європейського бізнесу – ну, це просто не відповідає дійсності з тієї простої причини, що європейський бізнес має повний доступ на український ринок.
Погляньте на український фінансовий сектор – хто є основними інвесторами в українському банківському і страховому секторі? Це європейські компанії, які працюють тут уже десятки років. Погляньте на автомобілі на вулицях Києва – там що, російські «автоВАЗи» чи українські «запорожці»? Чи там все-таки європейські марки?
Тому я прошу, коли ми щось говоримо, ми повинні просто думати. Не просто керуватися якимись міфами, а просто думати.
– У даному випадку я ретранслюю те, що говорять.
Я переконаний, саміт повинен відбутися. Буде двостороння декларація . І я сподіваюся, що буде парафування угоди. Основні наші партнери – поляки. Поляки головують в ЄС, вони хочуть правильно закінчити рік
– Ні-ні. Я в першу чергу говорю до тих, які просто хочуть так щось аби ляпнути, аби щось було.
Тому я хочу перший висновок зробити. Країни-члени ЄС, їхні бізнес-компанії, їхні товари мають необмежений доступ на український ринок.
Для чого потрібна ця угода Україні? У нас немає такого доступу на європейський ринок. Я починаю з продуктів харчування і сільськогосподарської продукції і закінчую будь-якими товарами, які взагалі Україна виробляє.
Можна знайти мільйон пояснень, чому немає доступу на європейський ринок, починаючи зі стандартів якості і закінчуючи протекціоністською політикою країн-членів ЄС. І це є природно. Я щойно повернувся з Марселя і слухав виступи.У залі сиділи президент Франції Ніколя Саркозі і канцлер Німеччини Ангела Меркель. І там лунали тези про те, що так, з одного боку, європейська єдність, а з іншого – європейський протекціонізм.
Тому в Європі є зараз дуже багато проблем. Але цих проблем точно менше, ніж в Україні. Тому ця угода є двосторонньою. Те, що ми робимо сьогодні, і те, що, я переконаний, відбудеться, в особливості після моєї поїздки в Марсель на засідання Європейської народної партії (Ви знаєте, що це правляча партія практично в ЄС), саміт повинен відбутися. Буде двостороння декларація . І я сподіваюся, що буде парафування угоди.
Основні наші партнери – це, звичайно, поляки. Чому? Тому що поляки головують в ЄС, вони хочуть правильно закінчити рік.
Чому парафування, а не підписання? Тому що парафування – це певний дороговказ і для Президента Януковича в першу чергу. Підписання можливе у тому випадку, коли в країні будуть зупинені політичні переслідування. Тобто, з одного боку, Європа відкрила двері, дала вхідний квиток і каже: заходьте, але для того, щоб ви зайшли, треба виконати декілька речей.
– Наскільки може бути таке, що з часом, оскільки ми ці «декілька речей» не виконаємо, все буде поставлено на «стоп»?
– Ми ці декілька речей виконаємо. І давайте розкладемо по полицях. У першу чергу тому, що більшість українців хочуть гідного життя, в першу чергу тому, що більшість українців вважає себе українцями, які є європейцями по суті.
А тепер коротко про українську владу. Що проходить останнім часом? Йде боротьба між сферами впливу, новими сферами впливу у світі. Одна із таких сфер впливу – це Росія, а інша сфера впливу була і залишається Європа і ЄС. Можна далі поглянути. Через 10 років такою сферою впливу може бути Китай, у тому числі Росія, а з того боку можуть бути США, в тому числі і ЄС. Ніхто не знає, що буде через 10 років, тому давайте казати те, що сьогодні відбувається.
Що в голові у сьогоднішньої влади? У голові сьогоднішньої влади, у Президента, прем’єра і у всіх інших, як зберегтися при владі.
– Звідки, до речі, Ви знаєте, що у них у голові?
У них в голові – це втриматися виключно у владі. Це отримати гарантії від «російських братів»
– А це дуже легко вирахувати. Хоча б по їхній поведінці. Якщо б у них було щось інше в голові, то вони займалися б країною, вони займалися б змінами в країні, вони дійсно йшли б поступом реформ, вони не ув’язнювали б своїх політичних опонентів, вони б не грабували бюджет, вони б не купували «золоті» лавочки на «Євро-2012» і біотуалети по вартості квартири, вони б не розтягували ПДВ, вони б не приймали такий Податковий кодекс і таку пенсійну реформу. Тому у них у голові – це втриматися у владі.
Як можна утриматися у владі? Два варіанти. Перший варіант – це отримати гарантії. Від кого? Від «наших російських братів і партнерів». Я думаю, що ми про це окремо поговоримо.
– Це окремо можна було б поговорити, бо з гарантіями від «російських братів і партнерів» зараз буде складно у зв’язку…
Там пишуть гарантії чорнилом, яке пропадає, коли прочитати треба
– Це сильно. Там пишуть такі гарантії таким чорнилом, яке пропадає у самий той момент, у самий необхідний момент, коли прочитати треба цю гарантію.
– Ви натякаєте на переговори Юлії Тимошенко і зобов’язання ще тоді так само прем’єр-міністра Росії на ці переговори по газу і гарантії, які могли б бути?
– У тій кімнаті нікого не було, крім них двох. Але я думаю, що історія колись і про це розповість. Але це не є підставою для того, щоб Янукович запроторив свого політичного опонента Тимошенко у тюрму. Це політична, а не кримінальна відповідальність.
Що вони бачать по гарантіях у Росії? Начебто російський режим уже 10 років при владі. Сформований великий бюджет російської влади, який називається компанія «Газпром». Сформована модель влади, яка є повністю у формі ЗАТ. Є можливість передачі влади у спадок. Тобто ти посидь, потримай оце місце, я побуду прем’єр-міністром, а потім я повернуся і отримаю статус майбутнього президента.
Якщо у нас зараз є у світі тільки статуси «колишніх» президентів, то в Росії напрацювали новий статус – «майбутнього президента».
– Але Україна – не Росія.
– О! І тут у них, знаєте, прозріння прийшло. У тому числі і після Болотної площі, що це «болото» може затягнути російську владу так, що вона перестане дихати.
– Які подальші кроки Ви передбачаєте української влади?
– Вони подивилися, я вже не кажу про консорціум газовий, про який ми мусимо обов’язково у цій передачі поговорити, про подарунки…
– Подарунків не буде.
Ми за цей «подарунок»… тільки за останніх два роки переплатили 7 мільярдів доларів США! Ми дотуємо російський «Газпром» і російську державу! А ще ми їм подарували на 25 років військову базу
– Раз ми вже почали про подарунки, я б хотів звернутися до наших російських партнерів, в першу чергу до майбутнього президента Росії, який устами Міллера сказав про «подарунок». Так ми не просимо подарунок. Ми за цей «подарунок» заплатили… тільки за останніх два роки переплатили 7 мільярдів доларів США! Ми дотуємо російський «Газпром» і російську державу! А ще ми їм подарували базу на 25 років. Військову базу на території України! Так я хочу розібратися, хто кому і що дарує?
– Очевидно, що від них подарунків не буде. А мають бути тільки від України. За їхнім розумінням.
– А це ж так завжди було! Тобто, у них є план. На відміну від відсутності плану у чинної влади. Їхній план був зрозумілий, простий і, до речі, ефективний.
Перша частина плану – не допустити Україну в НАТО. Дивіться, як успішно справилися. До речі, чиїми руками справлялися? Чинної влади!
– Другий план – не допустити Україну до ЄС.
– Другий план був – це продовжити перебування на території України своєї військової бази. Фактично означити військову присутність. І це зробили.
– Тобто ЄС – це вже третій план. Ми можемо третій їм зірвати?
Добрі ведмеді тільки у казках, а в житті рвуть на маленькі частинки, тому з ними не можна обніматися
– Третій план – це отримати все те, що ще залишилося в Україні. А в Україні не так багато залишилося. Залишився виключно енергетичний сектор і… земля! І це треба зв’язати в одне. Тому що росіяни можуть багато надрукувати російських рублів. У нас тим більше наш «геніальний» НБУ перейшов на розрахунок російськими рублями. Тому Центральний банк Росії надрукує папірців.
І останнє у цьому ряду – це взагалі затягнути Україну у «новий СРСР» і збити фактично саміт Україна-ЄС.
Тепер повертаємося до питання гарантій для Президента Януковича. Він розуміє, що з огляду на все те, що ми щойно перерахували, там не так багато гарантій. І тільки він піде обніматися з нашими російськими партнерами, а там же ж зразу треба знати про те, що добрі ведмеді тільки у казках, а в житті вони зовсім інші – вони рвуть на маленькі частинки, тому з ними не можна обніматися.
Тому він заразухвалює рішення наступне. У першу чергу для себе. Але це корисне рішення для країни: провести саміт, підписати декларацію, парафувати угоду і рухатися в ЄС.
Пояснень цьому є мільйони, хоча б починаючи з того, що вони навіть свої статки тримають у євро, фунтах, франках і мають нерухомість у країнах-членах ЄС.
– Але й є інший варіант, що угода буде парафована, а потім не буде ратифікована, як подейкують, Францією та Німеччиною.
– Варіантів є тисячі.
Але я Вам скажу, що треба робити. Треба провести саміт, треба парафувати угоду, треба провести чесні вибори, опозиції треба об’єднатися на мажоритарних округах, опозиція зобов’язана отримати 226 голосів, опозиція зупинить політичні переслідування, опозиція зафіксує курс країни, і опозиція зробить все для того, щоб ця угода була і підписана, і ратифікована всіма членами-країнами ЄС.
– Але ми маємо заяву Штефана Філе. І маємо заяву попереднього дня, яка була оприлюднена від імені Штефана Філе Гуннаром Вігандом.
Гунар Віганд: Ми не можемо оминути той факт, що українська національна ідентичність постраждала від нинішніх дуже серйозних іміджевих проблем.
Я шкодую також, що вигоди від економічної інтеграції та політичної асоціації затьмарюються дискусією та критикою політично-мотивованого судочинства в Україні.
– Це «затьмарення» може все-таки завадити ратифікації у подальшому.
– Можу тільки ще раз повторити план дій української опозиції. У травні ми добилися ухвалення постанови про те, що більшість підтримала підписання угоди з ЄС.
Зараз наше завдання – добитися того, щоб саміт пройшов так, як він повинен пройти.
– Добре, саміт пройшов, угода парафована. Далі? Юлія Тимошенко, Юрій Луценко залишаються за гратами.
– У тому випадку, якщо Юлія Тимошенко і Юрій Луценко не будуть звільнені з тюрми до моменту проведення виборів, за будь-яких обставин завдання опозиції – отримати більшість у новому парламенті України.
Більшість, яка скасує кримінальні статті Кримінального кодексу, які народжувалися ще при товаришеві Сталіні. Більшість, яка декриміналізує ці статті. Більшість, яка зупинить політичні переслідування і зробить суд незалежним. Більшість, яка зробить все для того, щоб парафована угода стала підписаним документом і ратифікованим документом країнами-членами ЄС. Більшість, яка скаже про те і зробить, що план дій Україна-ЄС, який викладений фактично в угоді про політичну асоціацію і зону вільної торгівлі, буде зроблений, імплементований і виконаний.
– Запитання з мережі «Фейсбук». «Скажіть, будь ласка, чому керівництво ЄС далі веде розмову з керівництвом нашої держави про асоціацію? Для мене це є незрозумілим».
– Тому що керівництво ЄС веде розмови про асоціацію не зі владою України, а з Україною, українцями. Так сталося, що сьогодні така влада. Ну куди її…? Зараз її не можна просто взяти і зняти. От просто замкнути офіс Президента і сказати: все, у нас новий Президент. І тому ЄС і українська опозиція поступають правильно і розумно. Ми робимо це для України. Ми робимо це для мільйонів українців. Ми робимо це в тому числі і для країн-членів ЄС. Ми робимо це для нашого спільного блага.
Ця влада піде. Але якщо ми сьогодні втратимо шанс, історичний український шанс стати частиною єдиного об’єднаного європейського простору, то я не знаю, скільки треба ще десятиліть, а, можливо, століть чекати на те, щоб цей шанс знову з’явився. Тому ми повинні використати сьогоднішній шанс. І ми це робимо.
– І ще запитання. «Чи зможете ви протидіяти здачі нашої ГТС «Газпрому»?». Оскільки вже говорили про подарунки «газпромівські»…
Єдине, що залишилося сьогодні в рамках російського інтересу, українська ГТС. Якщо українська влада піде на підписання двостороннього контракту між Україною і Росією, ми втратимо останній актив, який приносить гроші
– Ще раз повернуся до подарунків. Ми нічого ні в кого не просимо. І російський прем’єр, а тодішній ще президент декілька разів у 2000-их роках говорив про те, що вони «годують Україну». Я можу сміливо заявити: Україна протягом останніх двох років годує Росію. Україна протягом двох останніх років сплачує за російський газ удвічі більше, ніж реальна вартість цього газу. Україна за останніх два роки подарувала російському «Газпрому» додатково з кишень українців і з кредиту МВФ близько 7 мільярдів доларів США. Україна зробила російську компанію «Газпром» найбільш прибутковою компанією за останніх 20 років, про що, до речі, «Газпром» на своєму сайті повісив інформацію. Це українські гроші!
Ми не просимо подарунків. Ми дуже забагато заплатили за те, щоб вимагати у наших російських партнерів нічого іншого, ніж справедливої ціни на газ. Це не 450 доларів. Це ціна на газ, яка така сама, як у німців, у поляків. Все, що ми просимо.
Щодо ГТС. Єдине, що залишилося сьогодні в рамках російського інтересу, що ще в них не в руках, це українська ГТС. У тому випадку, якщо українська влада піде на підписання двостороннього контракту між Україною і Росією про формування будь-чого: чи то СП, чи то консорціуму, чи то угоди про спільну діяльність – не грає ролі, що, то ми втратимо останній актив, який приносить гроші. Тому що ГТС приносить гроші. ГТС – це засіб того, щоб транспортувати найбільші обсяги газу до ЄС.
З цього приводу я зробив наступну заяву. Перше. Ми вимагаємо, щоб Президент оприлюднив усі директиви на предмет переговорів між Україною і Російською Федерацією. Тимошенко дали 7 років за директиви. Комусь дадуть 10 або 15 років за відсутність цих директив або за підписання газового контракту всупереч законам України і інтересам української держави.
Друге. Ми вимагаємо, щоб до цих переговорів були залучені країни-члени ЄС, тільки не якісь окремі європейські компанії, які є у власності російського «Газпрому», а країни-члени ЄС. Тобто, це міждержавні переговори. І США.
Чому я кажу про США? Це країна, яка може бути, по-перше, фінансовим донором, а по-друге, це країна, яка дасть можливість Україні відчувати себе безпечніше в енергетичному секторі. Тобто, це можуть бути переговори на чотирьох.
Європейський парламент задекларував свою підтримку Україні в перемовах. Але декларація підтримки і реальні дії – це доволі різні дії
Наступне. Ми хочемо підтримки від наших європейських партнерів. Європейський парламент минулого тижня чітко задекларував свою підтримку Україні в перемовах. Але декларація підтримки і реальні дії – це доволі різні дії.
У чому повинна бути ця підтримка? Ми вважаємо, що Україна повинна мати контракт з членами ЄС на транспортування газу, а не російський «Газпром». Ми забезпечимо такий транзит. Але приймання газу повинне бути на українсько-європейському кордоні, а не на російсько-українському кордоні.
– Наскільки це реально?
– Все реально. У цьому житті немає нереальних речей. Якщо ти ставиш мету…
– Але хто буде проводити оце до реалій?
– Зараз це повинен проводити чинний Президент, чинна влада.
– Між словами «проводити» і «повинен» є різниця.
Якщо Янукович підпише двосторонній консорціум з Росією – це буде останній цвях у його «політичній труні»
– У них варіантів немає. Якщо Янукович підпише двосторонній консорціум з Росією – це буде останній цвях у його «політичній труні».
– І ще одне запитання. «Чи зможе Арсеній Петрович спростувати або підтвердити заяви про те, що «Фронт змін» був куплений Ахметовим? Адже заяви такого роду змушують багатьох колишніх та потенційних Ваших прихильників, принципових у «донецькому питанні», замислитися про інші варіанти під час наступних виборів».
– «Фронт змін» уже давно проданий. Його купили мільйони українців, які за нього проголосували. Крапка.
– Ви перед ефіром сказали, що читали статтю В’ячеслава Піховшека про Вас. Він там сказав: «Коли Яценюк почне відверто хамити владі, вона промовчить».
З цим пов’язують те, що «Фронт змін» є такою «кишеньковою» опозицією для влади, тому що акції, які проводить «Фронт змін» не забороняють.
– А зараз дві таких акції не заборонили: у Москві на Болотній площі і в Києві на Михайлівській, де приїхало 10 тисяч людей. Це найбільша акція від часів Майдану. Приїхали і сказали «Ні – Януковичу!». Ми провели акцію «Україна проти Януковича!» – мільйони підписів.
– А не бачите Ви взаємозв’язку між тим, що так само, як Путіну потрібно було провести цю акцію на Болотній площі для того, щоб з’ясувати, як у нас ситуація до березня, коли будуть вибори, і там само Президенту чи Адміністрації Президента до саміту, щоб показати, що є тут демократія?
– Пояснень може бути десятки.
Дозволите, я Вам поясню свою позицію? Ми – опозиційна партія, яка спромоглася зібрати 10 тисяч людей на Михайлівській площі. Ми – опозиційна партія, яка зібрала 1 130 тисяч підписів під акцією «Україна проти Януковича!». Ми – опозиційна партія, яка показала людям, що вони можуть не боятися. Ми – опозиційна партія, яка йде до влади для того, щоб реалізувати все, що ми пообіцяли. Ми – опозиційна партія, яка зробить все для того, щоб цей Президент і ця влада пішли, і прийшла нова ера в Україну.
– Це вже була майже реклама.
– Це була відповідь.
– Дякувати Богу, що поки що у нас немає виборчої кампанії.
– Я не маю грошей платити вам за рекламу.