Ольга Герасим'юк, спостерігач ПАРЄ на виборах до Держдуми Росії та голова Європейської партії України Микола Катеринчук розповіли про власне ставлення до російських виборів та спробували зробити висновок, чого чекати Україні.
– В Україні восени наступного року будуть парламентські вибори. Пройдуть вони за новими-старими правилами.
Президент підписав минулого тижня закон про вибори. Половина депутатського корпусу буде обрана за закритими партійними списками. А половина – депутати-мажоритарники, які конкретно знатимуть, хто їхні виборці, а виборці так само конкретно знатимуть, хто їхні депутати.
Тим часом у Росії минулими вихідними, за різними даними, від 30 до 60 тисяч людей вийшли на вулиці лише у Москві, щоб продемонструвати: вони вважають, їх обманули – результати виборів були сфальсифіковані.
Партія Володимира Путіна «Єдина Росія» офіційно набрала більшість у Держдумі, але втратила ту більшість, яка в неї була до цього. І 238 голосів вони отримали.
Але, наприклад, лідер опозиційної партії «Яблуко» Григорій Явлінський стверджує, що його голоси зменшені щонайменше удвічі.
Григорій Явлінський (переклад): Сьогодні ми вже можемо вам сказати абсолютно, що цього разу на виборах відбулися просто жахливі фальсифікації.
Ми маємо велику кількість підтверджень, що в середньому рівень «Яблука» знизили удвічі. Ми виведемо їх на чисту воду!
– Пані Герасим’юк, Ви спостерігали це на власні очі. Які Ваші враження, як пройшли вибори в Росії?
Ольга Герасим’юк: Перш ніж прийти на дільниці безпосередньо, ми зустрілися з усіма гравцями цієї події. І до нас на зустрічі зі спостерігачами ПАРЄ і ОБСЄ (ми разом працювали, дві місії в одній) прийшли як представники «Єдиної Росії», як представники опозиції, так і так званої опозиції, громадські організації, журналісти, всі змогли сказати свою думку.
Вже перед виборами усі одностайно свідчили, що вибори будуть сфальсифіковані цього разу в неймовірних масштабах. Всі навели свої аргументи.
Єдиний представник «Єдиної Росії» (це був перший заступник Железняк) сказав, що (але вже з його виступу було зрозуміло, що щось буде не так і що вони відчувають себе невпевнено) цього разу «Єдина Росія» продемонструвала «добру позицію» і запропонувала опозиціонерам можливості рівні. Він сказав про те, що вони нарівні можуть стояти у дебатах. Хоча на дебати не прийшов головний представник влади. Вони говорили про те, що дозволили опозиції багато фальсифікацій.
Словом, звучало це достатньо не підозріло, вже було зрозуміло, що буде.
І от коли ми вже прийшли на дільниці, то ми могли спостерігати багато речей. Наприклад, основним питанням, яке обговорювалося у передвиборній кампанії, була неймовірна подібність постерів «Єдиної Росії» на постери усіх. І поставили Железняку запитання: що сталося? Чому, наприклад, коли йдеться про те, що скільки-то викопали канав комунальні служби у Москві, то цей постер так подібний на постер «Єдиної Росії», що голосуйте, мовляв, за нас, бо це ми вам викопали? Ну, це тільки один приклад. Він так, не соромлячись, сказав: а що робити, ми всі звернулися до одного агентства, хіба це порушення?
Словом, все це звучало вже, як якийсь фарс. Було зрозуміло, що партія влади дуже переживає. І було ясно, що вони будуть щось робити. Ми об’їздили дуже багато дільниць. Кожен із нас мав свій список. Я була в Бірюльово і в Чертаново.
Ми об’їздили всі школи. Переважно у школах це відбувалося. Я згадала своє дитинство, тому що буфети, дешеві коржики, ті, що я колись у дитинстві в себе у школі ще при СРСР бачила, за копійки, дешева ікра, надзвичайно дешева червона риба – все це продавалося. Дітки, які давали концерти, і вчителі, які сиділи у комісіях.
– У кращих традиціях свідомих, які народилися в СРСР.
Ольга Герасим’юк: Так. І це було таке повернення у той час.
І, звісно, оскільки я знаю російську мову, про це не всі здогадувалися, бо я представляла міжнародні організації (нас сприймали з острахом, до речі), то я чула деякі речі, які мої колеги-європейці не зовсім розуміли. Наприклад, «зробіть вигляд, що ви показуєте їм цифри». І щось таке. Це тільки таке спостереження.
Хоча, завершуючи на цей момент, хочу сказати, що сам процес – уже все було зроблено до того, нам уже можна було бачити тільки певні підтвердження якісь.
– Багато хто з експертів каже, що ці цифри, на які вийшли у результаті, були намальовані ще до того, як вибори взагалі розпочалися.
Пане Катеринчук, що нового Ви побачили, спостерігаючи хоча в режимі он-лайн, для себе у цих виборах до Держдуми Росії?
Микола Катеринчук: Я спіймав себе на думці, що якщо вже місії міжнародних спостерігачів не залишаються вночі на підрахунку голосів, якщо вони не можуть бути присутніми, коли формуються бюлетені, то це вже, на жаль, не працює. Тому що шлях щодо удосконалення фальсифікації пройшов вперед.
Тобто, будь-яка влада, яка втрачає свої рейтинги, намагається або закон під себе змінити, а цього замало, тоді вдаються до узаконених фальсифікацій. Тобто, у самому «тілі» закону є відкріпні посвідчення, наприклад. У нас у законі є зміна місця голосування (це в законі про реєстр виборців), то це буде використовуватися. Тому що, якщо б цього не було, талончиків тролейбусних, як у Росії використовували. Люди креативні, вони придумують.
Єдине, що я можу сказати. Що зробила влада російська після цих виборів? Вона дозволила мітинг, мітинг протестувальників. Для чого?
– Попередньо зібравши внутрішні війська, поставивши їх на вулицях Москви.
Микола Катеринчук: Так. Але все ж таки вони це зробили. Заради чого? Для того, щоб оцінити масштаби своєї катастрофи. Тому що вони зрозуміли, що вже Росії Путіна і Медвєдєва такої не буде, її вже не сприймає суспільство, легітимність цієї влади вже буде стояти під сумнівом, а президентські вибори, що в березні, їм зараз дуже важко зрозуміти, як себе вести. Тому, якщо той настрій, який є у росіян, за чесні і вільні вибори продовжиться…
Зрозуміло, що якщо тут Явлінський представлений, як опозиційна сила, то я в це не вірю, тому що це «дозволена опозиція». Я постійно з Нємцовим розмовляв, то вони кажуть, що у вас теж з’являється одна політична сила в Україні, яка теж «дозволена опозиція».
– Так Ви назвіть.
Микола Катеринчук: А ми на виборах це назвемо.
– На виборах може бути пізно.
Ольга Герасим’юк: До речі, ще був дозволений потрясаючий прямий ефір. У Росії вперше всі не спали до третьої ночі. Я теж сиділа біля телевізора, я дивилися прямий ефір. У Соловйова він відбувався. Вони дозволили вихлюпнути всі свої емоції, вже коли закрилися дільниці.
Там зібрався увесь цвіт «російської думки», так би мовити. Там були представлені абсолютно усі сили, звичайно. Але такого цікавого, такого критичного, такого гострого ефіру я взагалі не пам’ятаю. У нас такого немає. У нас все зманіпульовано і зрежисовано. А там цього разу було щось таке неймовірне.
Відповідь, звичайно, зрозуміла. По-перше, у нас, будь ласка, свобода слова. А по-друге, вже все завершилося – кажіть! А по-третє, зрозуміти справді масштаби того, перед чим…
– Діагноз треба поставити.
Ольга Герасим’юк: Абсолютно. І зрозуміти, з чим далі буде справа. Бо це тільки починається.
– Давайте послухаємо свідчення людини, журналіста, який задзвонив на певний телефон, записався у групу, а потім розповів, як відбувалися фальсифікації.
Більше того, на дільниці, а це дільниця в одному з районів Москви – 2945. На ній якраз і зупинили ці фальсифікації.
Журналіст (переклад): У нас була зустріч з Ганною. Прізвище, на жаль, мені невідоме. Ця Ганна була координатором усього цього дійства. Вона зібрала нас. Нас було 40. Ці люди цілеспрямовано приїхали.
Я вчора ввечері їй задзвонив, назвав свої паспортні дані і сказав, що я телефоную щодо підробітку. За цю справу платять. Тисячу рублів за вкидання 70 голосів – по 10 на кожній дільниці, сім дільниць по районну.
Нас проінструктували, видали сумки, які там лежать, їх добре видно. У кожну сумку позапихали по 10 бюлетенів, дали справжні відкріплення, посвідчення особи людей, які не ходять на вибори, плюс нам дали проїзний талончик, який є розпізнавальним знаком, який слід показати голові комісії, щоб вона зрозуміла, що ми шахраї, і видала нам бюлетень не за відкріпленням, відкріплення і паспорт лишаються у нас. Ми йдемо з бюлетенем, вкладаємо у нього вже 10 проставлених бюлетенів, підійшли до урни, кинули, пішли.
І так сім разів по семи дільницях.
– Пані Герасим’юк, Ви, скажімо, підете на парламентських виборах, спробуєте свої сили чи як мажоритарник, чи як представник політичної сили, до якої Ви належите…
Ольга Герасим’юк: Ні! Я ще подумаю, чи я піду. Я ще подумаю дуже добре.
– Тим не менше. Ви маєте певний досвід. Скажімо, проти цієї форми фальсифікацій, що можна зробити, щоб довести до мінімуму?
Ольга Герасим’юк: Цей урок російський дуже важливо врахувати зараз. Тому що влада все зрозуміла, що за 12 років вона набридла абсолютно усім, і що будуть проблеми.
Але вона нічого не може зробити проти того, що вибори відбуваються в новий історично-технологічний період. З’явилася так звана «партія Інтернету», по-перше, по-друге, всі ті люди, які не хотіли продовження цього життя, вони поділилися: на таку інертну масу, яка сказали, що не піду, тому що за мене все рівно все вирішать, і на велику частину, яка пішла.
Яка пішла, щоб зіпсувати бюлетень, вписати дві партії, проголосувати не за тих, бо вибір був невеликий, також пішла сфотографувати, як будуть фальсифікувати, пішла, щоб повідомити про це у Facebook і у Twitter. Пішли люди, які почали про це говорити. Відкритість! Така неймовірна.
Як сказав один достатньо відомий персонаж політичний, «Росія ще не прокинулася, вона ворушиться уві сні». І це дуже важливо. Нам треба зараз це враховувати. Тому що сьогодні ми маємо закон, за яким, до речі, жалкує влада у Росії, бо немає мажоритарників, а ми їх вже собі придумали. І вони, очевидно, на наступних виборах, де обіцяють зменшити поріг до 5%, врахують це, і також внесуть цю історію.
Що наші виборці можуть зараз зробити? Ще треба подумати. Вони то знатимуть свого депутата. Але вони знатимуть, напевне, про нього і те, що він, можливо, не зовсім опозиційний. Це так. Тому що гроші, які будуть застосовані на цих виборах, комусь належать, і цей депутат комусь буде служити. У мене є така підозра. Наполягаю, що це моя точка зору просто.
Так от, наше суспільство також може врахувати оцю можливість: не сприймати все так, як це називається, говорити вголос, «партія Інтернету» у нас дуже потужна. І що головне? Спостерігач на виборах.
Так, у Росії не можна було все це – Росія страшенно велика. І всі спостерігачі, які туди приходили, вони мусіли б сидіти від початку до кінця. По-перше, не всі дільниці можна забезпечити. По-друге, спостерігачі від опозиційних партій (я просто це спостерігала спеціально) сиділи завжди трохи далеко на лавці, всі поряд і не зовсім мали доступ до того, що вони спостерігають, та й не зовсім хотіли.
До речі, про «Яблуко». Один чоловік молодий звернувся до мене, як спостерігача від ПАРЄ, зі скаргою: його вигнали з дільниці. І голова цієї дільниці протестувала, щоб він взагалі відкривав рота і щось мені казав. За що його вигнали? За те, що, як вона сказала, «він дуже багато хоче знати». А він просто ходив і просив: покажіть мені підпис, покажіть, куди ви ті бюлетені... Його за це просто вигнали.
– Наскільки важливо виховати свого спостерігача або залучити людей, які справді хочуть, щоб голоси не були вкрадені?
Микола Катеринчук: Тут питання не в спостерігачах, навіть не в членах комісії. Тут питання в оцінках у суспільства, що воно хоче отримати в разі проведення парламентських виборів.
Якщо Партія регіонів залишиться при владі, то це означає, що більшість громадян зрозуміє, що в конституційний спосіб цю владу усунути неможливо. Вона або закон придумає собі, або купить собі декілька опозиційних партій, або змовиться з кимось, або перекупить членів комісії, або зробить будь-які види фальсифікації, або намалює результати тільки для того, щоб залишитися при владі.
І це означає, що в демократичних країнах вибори – це все ж таки можливість суспільства випустити пар незадоволених, це надія, що можна щось змінити, від тебе щось залежить.
Якщо такого не існує, то мій прогноз, що після парламентських виборів будуть дуже жорсткі президентські вибори. Дуже жорсткі!
– У нас є слухач.
Слухач: Що хоче отримати суспільство? Якщо нас мінімально достатня чи більш численна кількість буде реальних бойових справедливців, значить, тоді вони не допустять.
І ще таке. Дуже добре, щоб не сталося так, про що і Євген Кисельов, журналіст, як він називав себе вже «українським», зазначає: якщо в Росії може бути «бессмысленный и беспощадный бунт», то в нас «бессмысленный и беспощадный базар».
Панове, що повчального впродовж року до виборів у Держдуму Росії, зокрема кожен з вас, усвідомив з оприлюднень і в російських ЗМІ? Я от почув таке: заздалегідь пропонувалося, згідно з міжнародним правом, обов’язкові прямі, а також і опосередковані заходи мали вживатися. Я таке чув в ефірі російської служби ВВС.
– Цих «бойових справедливців» насправді завжди мало у кожному суспільстві.
Ольга Герасим’юк: «Справжніх буйних мало», як співав Висоцький.
До речі, як використали постать Висоцького у цих виборах, я спостерігала з шаленим болем. Я приїхала, я дивилася – фільми скрізь ішли.
По-перше, зрозуміло, що голова цієї потужної сили підтримує цю постать, Висоцького. Він там перевертається у домовині, очевидно, після того всього. Постійне підкреслення того, що «наркотики його знищили». Тобто, сильні світу цього підтримують нещасного митця, хворого насправді. Потужна дуже демонстрація цього фільму, сфальшованого абсолютно. У книжкових магазинах потужна кількість книг.
– Гафт сказав: не страшно померти, а страшно, що про тебе зможуть зняти…
Ольга Герасим’юк: Що тебе зіграє Безруков.
– …такий фільм.
Але, я думаю, Володимира Семеновича від цього не стане менше.
Пане Катеринчук, Ви сказали, що дуже жорсткі президентські вибори будуть. А чому? Те саме буде і в Росії, наскільки я розумію. Тому що він (незалежно від того, хто це: Володимир Путін, Віктор Янукович чи хтось інший) розуміє, що його насправді підтримує мало людей або дуже мало людей. Він знає, що вони знають, що цифри не ті. І наступний крок – це тільки закручування гайок.
Микола Катеринчук: Тут я не погодився б. Я думаю, що адміністрація Путіна, знаючи, що реальний результат, який вони отримали на виборах, від 15% до 18%, а інше все зробили їхні губернатори, тому що їм поставили план. Якщо ж вони його не виконують, то вони всі звільнені. І оце те, що напрацювали більше 50%, говорить про одне: їм треба змінювати тактику.
Путін уже не такий твердолобий. Для нього все ж таки питання легітимності – це важливе питання у розумінні, що він є цар. Тобто, якщо царя підтримує більше 50%...
– Він себе поважає.
Микола Катеринчук: Так. То хто йому може закинути, що обміняли демократію на ковбасу чи по-іншому? А потім немає ні ковбаси, ні демократії. Так?
Тому мені здається, що цей мітинг, який дозволили, це вже зовсім інший Путін буде. Хоча Нємцов говорить і Касьянов у приватних розмовах, що він змінитися не може. Він буде намагатися змінитися, принаймні цих 4 місяці до виборів президентських.
Я думаю, що вони будуть працювати з кандидатами, які не в змозі будуть потрапити у бюлетень. Але далі життя буде абсолютно непрогнозованим, сценарій, тому що вже ця кампанія набридла. Я згоден з цим.
Що для нас повчального? Зараз 10% – підтримка Януковича. Це ж, вибачте, пройшло рік і вісім місяців його перебування на посаді Президента. Що буде в 2015 році! Я думаю, що тут уже або є розуміння, що має команда Януковича шукати собі наступника якогось, або вже опозиція мала б зрозуміти, що вибори змінюються в першому кроці – в парламентських виборах, у другому кроці – на президентських виборах.
– Пані Герасим’юк, що може опозиція?
Ольга Герасим’юк: По-перше, вона має стати справжньою опозицією. Як мінімум. З цього і треба починати. І тоді тільки ця опозиція, яка буде справжньою, зможе щось зробити.
– Яка характеристика «справжньої опозиції»?
Ольга Герасим’юк: Це ідеологія в першу чергу. Це ідея і це пропозиція. Не просто проти тих, хто всім набрид. Згуртуватися.
Незрозумілий гурт, який зветься «об’єднаною опозицією», а насправді дозволено йде на Банкову, дозволено використовує можливості медійні, говорить ті ж самі речі, що і більшість, голосує одночасно, то є сумнів у мене: чи це справжня опозиція?
– Це вже чесність.
Ольга Герасим’юк: Так.
– Можуть бути політики чесними? Те, що насправді всі дослідження показують, чого хоче народ. Він шукає чесну людину, він шукає чесну політичну силу, він шукає тих, кому хоче довірити свої голоси.
Пане Катеринчук?
Микола Катеринчук: А може бути чесним суспільство?
Я думаю, що тут має бути баланс між тим, що хочуть люди, але щиро хочуть, як вони голосують, кого вони обирають – це одна частина. І друге – це те, як буде потім відпрацьовувати той політик. Чи в його рішеннях і діях є пріоритетні питання, які є пріоритетними для тих людей, які його обрали, чи він працює виключно на свою кишеню? От це питання балансу.
Мені здається, що тут не можна казати, чи чесний, чи не чесний. Тут має бути пріоритетна дієвість у його діях.
А сьогодні Ви абсолютно правильно сказали відносно опозиції, що є криза в опозиції, тому що намагаються, навіть у КОД (комітет опору диктатурі - ред.) уже з’явилися такі авторитарні нотки. Ще зарано! Не можна авторитарну владу побороти авторитарною опозицією.
Ольга Герасим’юк: Так. І модель дуже схожа, до речі. До тієї, що ми в Росії бачимо.
Микола Катеринчук: І модель достатньо така, я сказав би, непрацююча. Але ми проходимо цей шлях все рівно. І я думаю, що час все розставить на свої місця.
– Панове, останній рік показав, що у нас проявляється все більше така сила, яку ми просто можемо в цілому назвати «громадською». Хтось каже, що когось влада веде, когось не влада, когось опозиція підштовхує, але так чи інакше це люди, які проявляють свої інтереси і своє бажання.
Чи можуть громадяни цієї країни, громадські об’єднання, громадські сили, громадські організації протидіяти фальсифікаціям?
Ольга Герасим’юк: У мене якраз тільки на це й надія. Я зараз спостерігаю і у Facebook, і навколо появу оцих таких добровільних товариств (це от громадянське суспільство), які, напевне, все і вирішать.
І я, до речі, про Висоцького недаремно це сказала. Тому що влада заграє. Там зараз влада заграє з інтелігенцією. Вперше вийшов Акунін на мітинг. У нас та ж сама історія.
– У нас знайдуть той самий спосіб, я так думаю.
Ольга Герасим’юк: Так відповідальність інтелігенції.
Микола Катеринчук: Але, звичайно, суспільство може все подолати.
– В Україні восени наступного року будуть парламентські вибори. Пройдуть вони за новими-старими правилами.
Президент підписав минулого тижня закон про вибори. Половина депутатського корпусу буде обрана за закритими партійними списками. А половина – депутати-мажоритарники, які конкретно знатимуть, хто їхні виборці, а виборці так само конкретно знатимуть, хто їхні депутати.
Тим часом у Росії минулими вихідними, за різними даними, від 30 до 60 тисяч людей вийшли на вулиці лише у Москві, щоб продемонструвати: вони вважають, їх обманули – результати виборів були сфальсифіковані.
Партія Володимира Путіна «Єдина Росія» офіційно набрала більшість у Держдумі, але втратила ту більшість, яка в неї була до цього. І 238 голосів вони отримали.
Але, наприклад, лідер опозиційної партії «Яблуко» Григорій Явлінський стверджує, що його голоси зменшені щонайменше удвічі.
Григорій Явлінський (переклад): Сьогодні ми вже можемо вам сказати абсолютно, що цього разу на виборах відбулися просто жахливі фальсифікації.
Ми маємо велику кількість підтверджень, що в середньому рівень «Яблука» знизили удвічі. Ми виведемо їх на чисту воду!
– Пані Герасим’юк, Ви спостерігали це на власні очі. Які Ваші враження, як пройшли вибори в Росії?
Згадала своє дитинство, буфети, дешеві коржики, що ще при СРСР бачила, дешева ікра, червона риба – все це продавалося. Дітки, які давали концерти, і вчителі, які сиділи у комісіях
Ольга Герасим’юк: Перш ніж прийти на дільниці безпосередньо, ми зустрілися з усіма гравцями цієї події. І до нас на зустрічі зі спостерігачами ПАРЄ і ОБСЄ (ми разом працювали, дві місії в одній) прийшли як представники «Єдиної Росії», як представники опозиції, так і так званої опозиції, громадські організації, журналісти, всі змогли сказати свою думку.
Вже перед виборами усі одностайно свідчили, що вибори будуть сфальсифіковані цього разу в неймовірних масштабах. Всі навели свої аргументи.
Єдиний представник «Єдиної Росії» (це був перший заступник Железняк) сказав, що (але вже з його виступу було зрозуміло, що щось буде не так і що вони відчувають себе невпевнено) цього разу «Єдина Росія» продемонструвала «добру позицію» і запропонувала опозиціонерам можливості рівні. Він сказав про те, що вони нарівні можуть стояти у дебатах. Хоча на дебати не прийшов головний представник влади. Вони говорили про те, що дозволили опозиції багато фальсифікацій.
Словом, звучало це достатньо не підозріло, вже було зрозуміло, що буде.
І от коли ми вже прийшли на дільниці, то ми могли спостерігати багато речей. Наприклад, основним питанням, яке обговорювалося у передвиборній кампанії, була неймовірна подібність постерів «Єдиної Росії» на постери усіх. І поставили Железняку запитання: що сталося? Чому, наприклад, коли йдеться про те, що скільки-то викопали канав комунальні служби у Москві, то цей постер так подібний на постер «Єдиної Росії», що голосуйте, мовляв, за нас, бо це ми вам викопали? Ну, це тільки один приклад. Він так, не соромлячись, сказав: а що робити, ми всі звернулися до одного агентства, хіба це порушення?
Словом, все це звучало вже, як якийсь фарс. Було зрозуміло, що партія влади дуже переживає. І було ясно, що вони будуть щось робити. Ми об’їздили дуже багато дільниць. Кожен із нас мав свій список. Я була в Бірюльово і в Чертаново.
Ми об’їздили всі школи. Переважно у школах це відбувалося. Я згадала своє дитинство, тому що буфети, дешеві коржики, ті, що я колись у дитинстві в себе у школі ще при СРСР бачила, за копійки, дешева ікра, надзвичайно дешева червона риба – все це продавалося. Дітки, які давали концерти, і вчителі, які сиділи у комісіях.
– У кращих традиціях свідомих, які народилися в СРСР.
Ольга Герасим’юк
Ольга Герасим’юк: Так. І це було таке повернення у той час.
І, звісно, оскільки я знаю російську мову, про це не всі здогадувалися, бо я представляла міжнародні організації (нас сприймали з острахом, до речі), то я чула деякі речі, які мої колеги-європейці не зовсім розуміли. Наприклад, «зробіть вигляд, що ви показуєте їм цифри». І щось таке. Це тільки таке спостереження.
Хоча, завершуючи на цей момент, хочу сказати, що сам процес – уже все було зроблено до того, нам уже можна було бачити тільки певні підтвердження якісь.
– Багато хто з експертів каже, що ці цифри, на які вийшли у результаті, були намальовані ще до того, як вибори взагалі розпочалися.
Пане Катеринчук, що нового Ви побачили, спостерігаючи хоча в режимі он-лайн, для себе у цих виборах до Держдуми Росії?
Микола Катеринчук
Микола Катеринчук: Я спіймав себе на думці, що якщо вже місії міжнародних спостерігачів не залишаються вночі на підрахунку голосів, якщо вони не можуть бути присутніми, коли формуються бюлетені, то це вже, на жаль, не працює. Тому що шлях щодо удосконалення фальсифікації пройшов вперед.
Тобто, будь-яка влада, яка втрачає свої рейтинги, намагається або закон під себе змінити, а цього замало, тоді вдаються до узаконених фальсифікацій. Тобто, у самому «тілі» закону є відкріпні посвідчення, наприклад. У нас у законі є зміна місця голосування (це в законі про реєстр виборців), то це буде використовуватися. Тому що, якщо б цього не було, талончиків тролейбусних, як у Росії використовували. Люди креативні, вони придумують.
Єдине, що я можу сказати. Що зробила влада російська після цих виборів? Вона дозволила мітинг, мітинг протестувальників. Для чого?
– Попередньо зібравши внутрішні війська, поставивши їх на вулицях Москви.
Російська Влада дозволила мітинг протестувальників, щоб оцінити масштаби своєї катастрофи. Вже Росії Путіна і Медвєдєва не буде, легітимність цієї влади вже буде стояти під сумнівом
Микола Катеринчук: Так. Але все ж таки вони це зробили. Заради чого? Для того, щоб оцінити масштаби своєї катастрофи. Тому що вони зрозуміли, що вже Росії Путіна і Медвєдєва такої не буде, її вже не сприймає суспільство, легітимність цієї влади вже буде стояти під сумнівом, а президентські вибори, що в березні, їм зараз дуже важко зрозуміти, як себе вести. Тому, якщо той настрій, який є у росіян, за чесні і вільні вибори продовжиться…
Зрозуміло, що якщо тут Явлінський представлений, як опозиційна сила, то я в це не вірю, тому що це «дозволена опозиція». Я постійно з Нємцовим розмовляв, то вони кажуть, що у вас теж з’являється одна політична сила в Україні, яка теж «дозволена опозиція».
– Так Ви назвіть.
Микола Катеринчук: А ми на виборах це назвемо.
– На виборах може бути пізно.
Ольга Герасим’юк: До речі, ще був дозволений потрясаючий прямий ефір. У Росії вперше всі не спали до третьої ночі. Я теж сиділа біля телевізора, я дивилися прямий ефір. У Соловйова він відбувався. Вони дозволили вихлюпнути всі свої емоції, вже коли закрилися дільниці.
Там зібрався увесь цвіт «російської думки», так би мовити. Там були представлені абсолютно усі сили, звичайно. Але такого цікавого, такого критичного, такого гострого ефіру я взагалі не пам’ятаю. У нас такого немає. У нас все зманіпульовано і зрежисовано. А там цього разу було щось таке неймовірне.
Відповідь, звичайно, зрозуміла. По-перше, у нас, будь ласка, свобода слова. А по-друге, вже все завершилося – кажіть! А по-третє, зрозуміти справді масштаби того, перед чим…
– Діагноз треба поставити.
Ольга Герасим’юк: Абсолютно. І зрозуміти, з чим далі буде справа. Бо це тільки починається.
– Давайте послухаємо свідчення людини, журналіста, який задзвонив на певний телефон, записався у групу, а потім розповів, як відбувалися фальсифікації.
Більше того, на дільниці, а це дільниця в одному з районів Москви – 2945. На ній якраз і зупинили ці фальсифікації.
Журналіст (переклад): У нас була зустріч з Ганною. Прізвище, на жаль, мені невідоме. Ця Ганна була координатором усього цього дійства. Вона зібрала нас. Нас було 40. Ці люди цілеспрямовано приїхали.
Я вчора ввечері їй задзвонив, назвав свої паспортні дані і сказав, що я телефоную щодо підробітку. За цю справу платять. Тисячу рублів за вкидання 70 голосів – по 10 на кожній дільниці, сім дільниць по районну.
Нас проінструктували, видали сумки, які там лежать, їх добре видно. У кожну сумку позапихали по 10 бюлетенів, дали справжні відкріплення, посвідчення особи людей, які не ходять на вибори, плюс нам дали проїзний талончик, який є розпізнавальним знаком, який слід показати голові комісії, щоб вона зрозуміла, що ми шахраї, і видала нам бюлетень не за відкріпленням, відкріплення і паспорт лишаються у нас. Ми йдемо з бюлетенем, вкладаємо у нього вже 10 проставлених бюлетенів, підійшли до урни, кинули, пішли.
І так сім разів по семи дільницях.
– Пані Герасим’юк, Ви, скажімо, підете на парламентських виборах, спробуєте свої сили чи як мажоритарник, чи як представник політичної сили, до якої Ви належите…
Ольга Герасим’юк: Ні! Я ще подумаю, чи я піду. Я ще подумаю дуже добре.
– Тим не менше. Ви маєте певний досвід. Скажімо, проти цієї форми фальсифікацій, що можна зробити, щоб довести до мінімуму?
Ми маємо закон, за яким, до речі, жалкує влада у Росії, бо немає мажоритарників, а ми їх уже собі придумали
Ольга Герасим’юк: Цей урок російський дуже важливо врахувати зараз. Тому що влада все зрозуміла, що за 12 років вона набридла абсолютно усім, і що будуть проблеми.
Але вона нічого не може зробити проти того, що вибори відбуваються в новий історично-технологічний період. З’явилася так звана «партія Інтернету», по-перше, по-друге, всі ті люди, які не хотіли продовження цього життя, вони поділилися: на таку інертну масу, яка сказали, що не піду, тому що за мене все рівно все вирішать, і на велику частину, яка пішла.
Яка пішла, щоб зіпсувати бюлетень, вписати дві партії, проголосувати не за тих, бо вибір був невеликий, також пішла сфотографувати, як будуть фальсифікувати, пішла, щоб повідомити про це у Facebook і у Twitter. Пішли люди, які почали про це говорити. Відкритість! Така неймовірна.
Як сказав один достатньо відомий персонаж політичний, «Росія ще не прокинулася, вона ворушиться уві сні». І це дуже важливо. Нам треба зараз це враховувати. Тому що сьогодні ми маємо закон, за яким, до речі, жалкує влада у Росії, бо немає мажоритарників, а ми їх вже собі придумали. І вони, очевидно, на наступних виборах, де обіцяють зменшити поріг до 5%, врахують це, і також внесуть цю історію.
Що наші виборці можуть зараз зробити? Ще треба подумати. Вони то знатимуть свого депутата. Але вони знатимуть, напевне, про нього і те, що він, можливо, не зовсім опозиційний. Це так. Тому що гроші, які будуть застосовані на цих виборах, комусь належать, і цей депутат комусь буде служити. У мене є така підозра. Наполягаю, що це моя точка зору просто.
Так от, наше суспільство також може врахувати оцю можливість: не сприймати все так, як це називається, говорити вголос, «партія Інтернету» у нас дуже потужна. І що головне? Спостерігач на виборах.
Так, у Росії не можна було все це – Росія страшенно велика. І всі спостерігачі, які туди приходили, вони мусіли б сидіти від початку до кінця. По-перше, не всі дільниці можна забезпечити. По-друге, спостерігачі від опозиційних партій (я просто це спостерігала спеціально) сиділи завжди трохи далеко на лавці, всі поряд і не зовсім мали доступ до того, що вони спостерігають, та й не зовсім хотіли.
До речі, про «Яблуко». Один чоловік молодий звернувся до мене, як спостерігача від ПАРЄ, зі скаргою: його вигнали з дільниці. І голова цієї дільниці протестувала, щоб він взагалі відкривав рота і щось мені казав. За що його вигнали? За те, що, як вона сказала, «він дуже багато хоче знати». А він просто ходив і просив: покажіть мені підпис, покажіть, куди ви ті бюлетені... Його за це просто вигнали.
– Наскільки важливо виховати свого спостерігача або залучити людей, які справді хочуть, щоб голоси не були вкрадені?
Якщо Партія регіонів залишиться при владі, то це означає, що більшість громадян зрозуміє, що в конституційний спосіб цю владу усунути неможливо. Після парламентських виборів будуть дуже жорсткі президентські вибори. Дуже жорсткі!
Микола Катеринчук: Тут питання не в спостерігачах, навіть не в членах комісії. Тут питання в оцінках у суспільства, що воно хоче отримати в разі проведення парламентських виборів.
Якщо Партія регіонів залишиться при владі, то це означає, що більшість громадян зрозуміє, що в конституційний спосіб цю владу усунути неможливо. Вона або закон придумає собі, або купить собі декілька опозиційних партій, або змовиться з кимось, або перекупить членів комісії, або зробить будь-які види фальсифікації, або намалює результати тільки для того, щоб залишитися при владі.
І це означає, що в демократичних країнах вибори – це все ж таки можливість суспільства випустити пар незадоволених, це надія, що можна щось змінити, від тебе щось залежить.
Якщо такого не існує, то мій прогноз, що після парламентських виборів будуть дуже жорсткі президентські вибори. Дуже жорсткі!
– У нас є слухач.
Слухач: Що хоче отримати суспільство? Якщо нас мінімально достатня чи більш численна кількість буде реальних бойових справедливців, значить, тоді вони не допустять.
І ще таке. Дуже добре, щоб не сталося так, про що і Євген Кисельов, журналіст, як він називав себе вже «українським», зазначає: якщо в Росії може бути «бессмысленный и беспощадный бунт», то в нас «бессмысленный и беспощадный базар».
Панове, що повчального впродовж року до виборів у Держдуму Росії, зокрема кожен з вас, усвідомив з оприлюднень і в російських ЗМІ? Я от почув таке: заздалегідь пропонувалося, згідно з міжнародним правом, обов’язкові прямі, а також і опосередковані заходи мали вживатися. Я таке чув в ефірі російської служби ВВС.
– Цих «бойових справедливців» насправді завжди мало у кожному суспільстві.
Ольга Герасим’юк: «Справжніх буйних мало», як співав Висоцький.
До речі, як використали постать Висоцького у цих виборах, я спостерігала з шаленим болем. Я приїхала, я дивилася – фільми скрізь ішли.
По-перше, зрозуміло, що голова цієї потужної сили підтримує цю постать, Висоцького. Він там перевертається у домовині, очевидно, після того всього. Постійне підкреслення того, що «наркотики його знищили». Тобто, сильні світу цього підтримують нещасного митця, хворого насправді. Потужна дуже демонстрація цього фільму, сфальшованого абсолютно. У книжкових магазинах потужна кількість книг.
– Гафт сказав: не страшно померти, а страшно, що про тебе зможуть зняти…
Ольга Герасим’юк: Що тебе зіграє Безруков.
– …такий фільм.
Але, я думаю, Володимира Семеновича від цього не стане менше.
Пане Катеринчук, Ви сказали, що дуже жорсткі президентські вибори будуть. А чому? Те саме буде і в Росії, наскільки я розумію. Тому що він (незалежно від того, хто це: Володимир Путін, Віктор Янукович чи хтось інший) розуміє, що його насправді підтримує мало людей або дуже мало людей. Він знає, що вони знають, що цифри не ті. І наступний крок – це тільки закручування гайок.
Путін уже не такий твердолобий. Для нього питання легітимності – це важливе питання у розумінні, що він є цар
Микола Катеринчук: Тут я не погодився б. Я думаю, що адміністрація Путіна, знаючи, що реальний результат, який вони отримали на виборах, від 15% до 18%, а інше все зробили їхні губернатори, тому що їм поставили план. Якщо ж вони його не виконують, то вони всі звільнені. І оце те, що напрацювали більше 50%, говорить про одне: їм треба змінювати тактику.
Путін уже не такий твердолобий. Для нього все ж таки питання легітимності – це важливе питання у розумінні, що він є цар. Тобто, якщо царя підтримує більше 50%...
– Він себе поважає.
Хто йому може закинути, що обміняли демократію на ковбасу? А потім немає ні ковбаси, ні демократії
Микола Катеринчук: Так. То хто йому може закинути, що обміняли демократію на ковбасу чи по-іншому? А потім немає ні ковбаси, ні демократії. Так?
Тому мені здається, що цей мітинг, який дозволили, це вже зовсім інший Путін буде. Хоча Нємцов говорить і Касьянов у приватних розмовах, що він змінитися не може. Він буде намагатися змінитися, принаймні цих 4 місяці до виборів президентських.
Я думаю, що вони будуть працювати з кандидатами, які не в змозі будуть потрапити у бюлетень. Але далі життя буде абсолютно непрогнозованим, сценарій, тому що вже ця кампанія набридла. Я згоден з цим.
Що для нас повчального? Зараз 10% – підтримка Януковича. Це ж, вибачте, пройшло рік і вісім місяців його перебування на посаді Президента. Що буде в 2015 році! Я думаю, що тут уже або є розуміння, що має команда Януковича шукати собі наступника якогось, або вже опозиція мала б зрозуміти, що вибори змінюються в першому кроці – в парламентських виборах, у другому кроці – на президентських виборах.
– Пані Герасим’юк, що може опозиція?
Ольга Герасим’юк: По-перше, вона має стати справжньою опозицією. Як мінімум. З цього і треба починати. І тоді тільки ця опозиція, яка буде справжньою, зможе щось зробити.
– Яка характеристика «справжньої опозиції»?
Незрозумілий гурт, який зветься «об’єднаною опозицією», а насправді дозволено йде на Банкову. Чи це справжня опозиція?
Ольга Герасим’юк: Це ідеологія в першу чергу. Це ідея і це пропозиція. Не просто проти тих, хто всім набрид. Згуртуватися.
Незрозумілий гурт, який зветься «об’єднаною опозицією», а насправді дозволено йде на Банкову, дозволено використовує можливості медійні, говорить ті ж самі речі, що і більшість, голосує одночасно, то є сумнів у мене: чи це справжня опозиція?
– Це вже чесність.
Ольга Герасим’юк: Так.
– Можуть бути політики чесними? Те, що насправді всі дослідження показують, чого хоче народ. Він шукає чесну людину, він шукає чесну політичну силу, він шукає тих, кому хоче довірити свої голоси.
Пане Катеринчук?
Навіть у КОД(комітет опору диктатурі -ред.) вже з’явилися авторитарні нотки. Не можна авторитарну владу побороти авторитарною опозицією
Микола Катеринчук: А може бути чесним суспільство?
Я думаю, що тут має бути баланс між тим, що хочуть люди, але щиро хочуть, як вони голосують, кого вони обирають – це одна частина. І друге – це те, як буде потім відпрацьовувати той політик. Чи в його рішеннях і діях є пріоритетні питання, які є пріоритетними для тих людей, які його обрали, чи він працює виключно на свою кишеню? От це питання балансу.
Мені здається, що тут не можна казати, чи чесний, чи не чесний. Тут має бути пріоритетна дієвість у його діях.
А сьогодні Ви абсолютно правильно сказали відносно опозиції, що є криза в опозиції, тому що намагаються, навіть у КОД (комітет опору диктатурі - ред.) уже з’явилися такі авторитарні нотки. Ще зарано! Не можна авторитарну владу побороти авторитарною опозицією.
Ольга Герасим’юк: Так. І модель дуже схожа, до речі. До тієї, що ми в Росії бачимо.
Микола Катеринчук: І модель достатньо така, я сказав би, непрацююча. Але ми проходимо цей шлях все рівно. І я думаю, що час все розставить на свої місця.
– Панове, останній рік показав, що у нас проявляється все більше така сила, яку ми просто можемо в цілому назвати «громадською». Хтось каже, що когось влада веде, когось не влада, когось опозиція підштовхує, але так чи інакше це люди, які проявляють свої інтереси і своє бажання.
Чи можуть громадяни цієї країни, громадські об’єднання, громадські сили, громадські організації протидіяти фальсифікаціям?
Ольга Герасим’юк: У мене якраз тільки на це й надія. Я зараз спостерігаю і у Facebook, і навколо появу оцих таких добровільних товариств (це от громадянське суспільство), які, напевне, все і вирішать.
І я, до речі, про Висоцького недаремно це сказала. Тому що влада заграє. Там зараз влада заграє з інтелігенцією. Вперше вийшов Акунін на мітинг. У нас та ж сама історія.
– У нас знайдуть той самий спосіб, я так думаю.
Ольга Герасим’юк: Так відповідальність інтелігенції.
Микола Катеринчук: Але, звичайно, суспільство може все подолати.