Олександр Кузьмук, Голова підкомітету з питань воєнної безпеки та оборони Парламентського профільного комітету, міністр оборони України з 1996-го по 2001 рік та з вересня 2004-го по лютий 2005-го; Валентин Бадрак, директор Центру дослідження армії, конверсії та роззброєння про реформування та сучасний стан Збройних сил України.
– 20 років виповнюється ЗСУ. В принципі,такий період, за який ефективні країни могли б багато чого зробити.
Що ми маємо за цей час? Я скажу те, що ми чуємо, коли спілкуємося з тими, хто зараз служить у ЗСУ. Ми маємо літаки, які не літають, солдатів, які
недоїдають, ми маємо офіцерів, які, в основному, зайняті проблемою виживання власних родин і дуже часто за рахунок армії.
З минулого літа Україна проголосила себе позаблоковою державою. Це поставило нові завдання, тому що безпекою нашою ми маємо зараз опікуватися абсолютно самі, не сподіваючись чи на НАТО, чи на якісь інші блоки.
І ось Президент України вчора, вітаючи ЗСУ і всю Україну із 20-літтям української армії, заявив, що іншого шляху немає – армію необхідно реформувати.
Віктор Янукович: Українську армію очікують радикальні зміни. Як Президент і Верховний головнокомандувач я впевнений, що Із затвердженням нових редакцій стратегічних документів оборонного планування процес побудови нової армії набуде чітко визначної перспективи.
Мені добре відомий стан справ у ЗСУ. Вони переживають ті ж самі негаразди, що і держава та суспільство в цілому. Зокрема сьогодні дуже важливо забезпечити армію новою та модернізованою технікою. Це вимагає застосування сучасних підходів до ресурсного та матеріально-технічного забезпечення. Розв’язанню цих та інших нагальних проблем ЗСУ покликаний сприяти оборонний бюджет 2012 року.
– Пане Кузьмук, що треба робити в першу чергу?
Олександр Кузьмук: Я якраз і хотів би почати з ключових фраз Президента. Він продемонстрував глибоке знання ситуації у ЗСУ, він продемонстрував своє обов’язкове бажання з 2012 року вийти на етап дійсно модернізації ЗСУ. Я спеціально не кажу «реформування», а «модернізації» ЗСУ. І визначив їх напрямки.
Що треба робити? Перш за все завершити і затвердити доктринальні і державні програмні документи. Не можуть розвиватися ЗСУ і оборонний сектор держави без державних програм, затвердженої доктрини і стратегії національної безпеки. Ці документи ще не затверджені.
– А на якій стадії вони? Вони готові?
Олександр Кузьмук: Вони абсолютно готові. На стадії доопрацювання і узгодження. Для мене абсолютно зрозумілий цей процес, тому що хотілося б, щоб рік тому вони вже були готові.
Але я добре розумію, чому вони ще не затверджені. Я сам брав участь у розробці і виконанні Державної програми будівництва ЗСУ і Державної програми реформування і розвитку ЗСУ. До речі, це єдині державні програми, які були виконані.
Чому така затримка? Подивіться, є пояснення. Україна задекларувала себе позаблоковою державою. Все: всі стратегії, доктрини і програми повинні бути докорінно змінені. Більш попередня державна програма до 2011 року реформування ЗСУ була абсолютно провалена.
Наступне. Ми не можемо не враховувати ті зміни у світі, які сьогодні відбуваються. Без урахування тієї фінансово-економічної кризи, яка у світі вже наблизилася і вже на кордонах, ми не можемо її не враховувати, тому що вона буде впливати на відносини між країнами. Це буде напруження і міжетнічних, і міжконфесійних, і інших жевріючих ще сьогодні конфліктів, буде абсолютне загострення. І ми не можемо це не враховувати. Тому і постійно працюючи над доктриною, стратегією, державними документами, програмами, йде їх вдосконалення.
– Хто їх удосконалює?
Олександр Кузьмук: РНБО, Інститут стратегічних досліджень, фахівці НАНУ, фахівці Міноборони і інших силових структур, народні депутати, які запрошені з Комітету з питань оборони і безпеки. Тобто коло вчених, спеціалістів достатньо широке для того, щоб не допустити помилки у таких важливих документах.
– Для того, щоб доктрина потім стала реальністю, були створені відповідні для позаблокової держави і для Воєнної доктрини, яка, сподіваюся, буде затверджена, ЗСУ, необхідні гроші.
Ви можете назвати цифру, скільки Україні треба було б витратити грошей на те, щоб створити сучасні ЗСУ, які відповідали б тим викликам, які стоять перед Україною як позаблоковою країною?
Олександр Кузьмук: Ви щойно включили промову Президента на 20-у річницю ЗСУ, де він чітко сказав: процеси в армії віддзеркалюють процеси, які проходять в державі.
Сьогодні ніхто з нас не може сказати, що в Україні достатньо грошей у державному бюджеті. На всі сфери українського життя. Так і в армії.
Але урядом запропоновано Верховній Раді затвердити бюджет на національну оборону у розмірі більше 17 мільярдів гривень. Це рекордний бюджет за 20 років існування України. Але і я, як ініціатор, і комітет підтримав, і підтримала фракції Партії регіонів пропозицію збільшити цей бюджет на 2 300 мільйонів і довести до 1,35 ВВП.
І розподіл цих додаткових коштів повинен піти на наступні речі. По-перше, модернізація техніки і закупівля нових зразків, те, що вимагає Президент. По-друге, якраз забезпечити процеси, модернізація самих ЗСУ, їх реформування. По-третє, це обов’язково соціальна складова всього процесу, забезпечення військовослужбовців гідним грошовим забезпеченням (те, що ставив задачу Президент), житлом та іншим.
Ось тоді це буде повністю мінімальна потреба задоволена і можливий старт реформ.
– Пане Бадрак, наскільки Україні вдасться зробити те, про що говорив і Президент?
Валентин Бадрак: По-перше, мені також, як і пану Кузьмуку, сподобалося те, що сказав Президент України. Дійсно, дуже серйозні заявки.
Але я хочу тут згадати, що і попередник його приблизно так само декларував своє ставлення до армії і готовність її модернізувати й здійснювати якісь речі. Проблема поки що у нас у політичній волі. І той факт, що й досі (майже два роки вже пройшло) документи головні, які визначають напрямки розвитку і модернізації ЗСУ не прийняті – це певною мірою не дуже добрий сигнал.
Коли пан Кузьмук розмовляв про документи, то я розумію, що сьогодні свято – йому не хотілося б, можливо, жорсткіше сказати про те, зокрема, що ті проекти документів (від доктрини до програми реформування та розвитку ЗСУ і розвитку озброєнь) піддавалися і експертним середовищем, і народними обранцями профільного комітету достатньо суттєвій критиці. І, мабуть, це є однією з причин, що вони ще не є затверджені.
– З яких причин?
Валентин Бадрак: Наприклад, з приводу того, що Воєнна доктрина передбачала використання ЗСУ у тому числі і всередині держави. Або цифри, які виділялися на Програму розвитку озброєнь та військової техніки. Фінансування цієї програми десь втричі було зменшене фактично.
І те, що сьогодні досі Україна витрачає на переозброєння менше, ніж, наприклад, Чехія маленька, то це не є нормальним. Особливо, коли сьогодні країни і сусідні, і країни регіону приблизно на 30% збільшили оборонні витрати.
І я Вам хочу навести в цифрах приклади. Україна. Бюджет-2012. Там заплановано у перерахуванні на долари приблизно 350 мільйонів доларів на переозброєння і переоснащення ЗСУ. Польща протягом останніх 10 років витрачала на ці цілі і збільшила від 700 мільйонів доларів до 1 076 мільйонів. А Польща, як всі це знають, має набагато меншу за чисельністю армію.
– У нас є слухач.
Слухач: Пане Кузьмук, як Ви можете прокоментувати (тільки правдиво, будь ласка) слова Анатолія Гриценка, голови Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки та оборони? Він зазначав, що українська армія не боєздатна.
Що Ви можете сказати про саму головну, можна сказати, складову боєздатності – про бойовий дух? Наскільки жертовно здатні при необхідності навіть помирати, знищуючи, за умови агресії на Україну, бійці української армії? За кого? За олігархобандитів…
Олександр Кузьмук: Я ніколи в житті не погоджуся з реченням пана Гриценка. І по одній причині: у мене великі сумніви, що у змозі взагалі оцінити спроможність армії, а по-друге, у мене стійке переконання, що армія не може бути поза критикою. Суспільство повинне її критикувати, тому що суспільство утримує армію. Але той, хто паплюжить власну армію, не є патріотом України.
Що стосується головного питання – духу бойового, то наша армія доказувала! Слава Богу, ми не воювали на своїй території. І це заслуга нашої армії. Тому що на державу, де сильна армія, мало хто піде. У тому числі і наша заслуга, нашої армії, у якому б складному становищі вона не була.
А от що стосується участі нашої у військових миротворчих операціях, де вони йдуть свідомо, і де вони свідомо діють, і демонструють і патріотизм, і відданість авторитету нашої держави, то це вже перші приклади. Тому що наша держава, слава Богу, наша армія, слава Богу, має бойовий дух.
– Це правда. Міжнародні експерти високо оцінюють рівень українських вояків, які беруть участь у миротворчих операціях.
За п’ятибальною системою, як Ви оцінюєте боєздатність української армії на ось цей період – 20 років її існування, 6 грудня 2011 року?
Олександр Кузьмук: Навіть коли я служив у радянській армії, я ніколи нічого не оцінював на «відмінно». І сьогодні я не буду оцінювати на «відмінно». Як не буду казати, що наша армія незадовільна. Такого бути не може! Це організм, який організований попри усі економічні труднощі.
І я шаную, поважаю пана Бадрака. Але він лише теоретик. Грамотний, але теоретик. І нехай він скаже, де взяти на озброєння, коли одночасно треба виплатити пенсії і заборгованості «чорнобильцям»?
Але я хочу нагадати шановному пану Валентину, якому, ще раз кажу, я потиснув би руку, що він повинен буде сказати, що у бюджеті на 2012 рік у 10 разів у порівнянні з поточним, а поточний рекордний по асигнуваннях на озброєння! Військові із задоволенням забрали б усе, що у нас зроблено, і те, що зроблено закордоном, і краще! І я переконаний, що опанували б швидко, бо в нас добре підготовлені військові! Але скажіть: чий шмат хліба забрати?
– Так не треба ставити питання. Мені так здається. Я лише журналіст.
Пане Валентине, який Ви можете змалювати ідеальний образ Збройних сил позаблокової України? Що туди має входити?
Валентин Бадрак: У першу чергу, це, безумовно, забезпечений професійний військовослужбовець. Тобто, і офіцер, і солдат-контрактник, які мають чіткі перспективи. Все починається з людей, незважаючи на те, що на цей час у нас техніка вийшла на передній план, проблема технічна. Але у людей потрібно відновити авторитет армії, який був раніше ще за радянських часів і який вона втратила, на жаль.
Другий момент. Якщо ми беремо суто військовий потенціал, то ще достатньо давно, і пан Кузьмук був одним з ідеологів того, щоб зробити щит утримування в українській армії. І от я за те, щоб зробити щит втримування. Щит втримування можна створювати, маючи, наприклад, ППО або літаки.
Але в українських реаліях стоїть так, що Україна може сама розробити і зробити з таких стратегічних видів озброєнь – це ракету, оперативно-тактичну ракету. Це важка справа. Знову ж таки це потребує політичної волі. Але ми віримо у те, що Україна створить оперативно-тактичну ракету, і «сапсанами» будуть оснащені ЗСУ.
– Чим ще мають характеризуватися сучасні Збройні сили позаблокової України, пане генерале?
Олександр Кузьмук: Я спочатку підтримую Валентина Бадрака, який почав зараз своє речення із фахівця – з офіцера, з солдата. Це абсолютно правильно! Тому що на сьогоднішній день головний носій бойового потенціалу ЗСУ є людина у пагонах. І тільки вона!
Отут я Вам скажу, що за 20 років створена надійна високопрофесійна мережа підготовки військового фахівця різних рівнів. І ми навчаємо, і навчали фахівців, офіцерів з 37 країн, тому числі і Китаю. Це наше досягнення – мережа військової освіти.
Але далі? Але далі він повинен приїхати у війська і вдосконалювати свій фах на постійних заняттях з бойової підготовки. Оцього вже немає. Чому? Економіка, фінанси. Це великі гроші.
Далі. Професіонал-контрактник (ми про це казали, тільки пересуваємо терміни) – коли він буде? Та він ніколи не буде. Тому що не створені умови. Він повинен десь жити, отримувати достойну зарплату за свою працю. А вона важка. Це день і ніч. І він повинен бути забезпечений цим.
І друге – озброєння. Але я хочу сказати, що ми у спадщину від СРСР отримали найновішу техніку у світі. Ні в кого, навіть у американців не було такої техніки, озброєння, як у нас, в Україні, якій було всього по 3-4 роки експлуатації.
– Що з нею сталося?
Олександр Кузьмук: А вона якраз уся збережена. Це досягнення наших ЗСУ! Це є інвестиція в національну економіку. ЗСУ не закупили ні жодного боєприпасу за 20 років, а користуються тим, що зберігається на складах, ні однієї одиниці техніки, яку зберігають і леліють.
Але вона стала на 20 років старішою. І це не провина ЗСУ. Це розуміння військових, наскільки важко в державі з економікою. І держава в боргу перед власними ЗСУ.
– Я шаную те, як Ви бережете честь мундира.
Пане Кузьмук, те, про що Ви говорили, є. Поряд з тим і є недоліки, вони інколи не те, що кричать про себе, вони просто вибухають.
Ви сказали про снаряди, які лежать на складах. Ми ж знаємо, що в нашій страшній історії є за ці 20 років незалежності, коли ми не знали, що робити з цими боєприпасами. Ця проблема вирішена?
Олександр Кузьмук: Я буду заперечувати. Ми добре знаємо. Ми знаємо 20 років. І ЗСУ, Міноборони завжди розробляє план утилізації. Але план утилізації потребує коштів. І з кожним роком цих коштів потребує більше, тому що виходять терміни зберігання боєприпасів.
І я Вам наступне скажу: речі дивні! У нас достатня кількість, навіть більше, ніж потрібно баз арсеналів, складів. Так от, за 20 років чомусь до складів стали наближатися населені пункти. Місцева влада не зовсім розуміє питання, що будівництво навколо складів арсеналів, баз неможливе! Але нехтування цими речами, які очевидні і які призводять до тих трагедій.
– Ну так, як снаряди літали в Артемівську, там уже вони долітали до старих побудов.
Олександр Кузьмук: Я Вам скажу одне: давайте будемо патріотами! У Білорусі, Росії, Америці боєприпаси літають не гірше, ніж в Україні. Вони мають одну природу: вони літають. Їх треба утримувати, фінансувати.
– Пане генерале, я патріот України. І я так думаю, що і наші слухачі так само люблять свою землю і дуже хотіли б, щоб український військовослужбовець був чимось схожий на еталон у сучасному світі – на вояка, скажімо, НАТО або французького вояка, який повністю володіє усім набором сучасної техніки, який може користуватися і справлятися з будь-якою ситуацією, який зовсім не думає про те, як живе його родина, бо вона повністю забезпечена, і який здатний виконувати завдання надвисокої складності.
Олександр Кузьмук: Слава Богу, що Ви це розумієте! Це мрія нашого життя!
– Президент сказав: радикальні зміни. Оці радикальні зміни почнуться, Ви вважаєте, із затвердження доктрини нової?
Олександр Кузьмук: Перше – це не тільки доктрини. Усіх програмних документів, які сьогодні не існують.
– Далі?
Олександр Кузьмук: По-друге, достойний бюджет, який дає можливість старту реформам.
– У тих цифрах, що Ви називали, що можна буде зробити?
Олександр Кузьмук: Я вже сказав: з цим бюджетом, якщо ми добавимо і доведемо до 1,35 від ВВП, то це може бути якраз старт тих радикальних змін, про які Ви кажете.
А вони полягають у наступному. Переозброєння ЗСУ. Я вважаю, що це можливо зробити за 10-15 років.
По-друге, зміна і вдосконалення структури ЗСУ у зв’язку з їх новими функціями як країни позаблокової.
І третя складова – це вирішення соціальних проблем в ЗСУ. І ви отримаєте солдата, який абсолютно краще НАТОвського, американського і так далі. Буде справжній український солдат!
– Через 10 років зустрінемося і поговоримо. Домовилися?
Олександр Кузьмук: Із задоволенням!
– 20 років виповнюється ЗСУ. В принципі,такий період, за який ефективні країни могли б багато чого зробити.
Що ми маємо за цей час? Я скажу те, що ми чуємо, коли спілкуємося з тими, хто зараз служить у ЗСУ. Ми маємо літаки, які не літають, солдатів, які
недоїдають, ми маємо офіцерів, які, в основному, зайняті проблемою виживання власних родин і дуже часто за рахунок армії.
З минулого літа Україна проголосила себе позаблоковою державою. Це поставило нові завдання, тому що безпекою нашою ми маємо зараз опікуватися абсолютно самі, не сподіваючись чи на НАТО, чи на якісь інші блоки.
І ось Президент України вчора, вітаючи ЗСУ і всю Україну із 20-літтям української армії, заявив, що іншого шляху немає – армію необхідно реформувати.
Віктор Янукович: Українську армію очікують радикальні зміни. Як Президент і Верховний головнокомандувач я впевнений, що Із затвердженням нових редакцій стратегічних документів оборонного планування процес побудови нової армії набуде чітко визначної перспективи.
Мені добре відомий стан справ у ЗСУ. Вони переживають ті ж самі негаразди, що і держава та суспільство в цілому. Зокрема сьогодні дуже важливо забезпечити армію новою та модернізованою технікою. Це вимагає застосування сучасних підходів до ресурсного та матеріально-технічного забезпечення. Розв’язанню цих та інших нагальних проблем ЗСУ покликаний сприяти оборонний бюджет 2012 року.
– Пане Кузьмук, що треба робити в першу чергу?
Не можуть розвиватися ЗСУ і оборонний сектор держави без державних програм, затвердженої доктрини і стратегії національної безпеки. Ці документи ще не затверджені
Олександр Кузьмук: Я якраз і хотів би почати з ключових фраз Президента. Він продемонстрував глибоке знання ситуації у ЗСУ, він продемонстрував своє обов’язкове бажання з 2012 року вийти на етап дійсно модернізації ЗСУ. Я спеціально не кажу «реформування», а «модернізації» ЗСУ. І визначив їх напрямки.
Що треба робити? Перш за все завершити і затвердити доктринальні і державні програмні документи. Не можуть розвиватися ЗСУ і оборонний сектор держави без державних програм, затвердженої доктрини і стратегії національної безпеки. Ці документи ще не затверджені.
– А на якій стадії вони? Вони готові?
Олександр Кузьмук: Вони абсолютно готові. На стадії доопрацювання і узгодження. Для мене абсолютно зрозумілий цей процес, тому що хотілося б, щоб рік тому вони вже були готові.
Але я добре розумію, чому вони ще не затверджені. Я сам брав участь у розробці і виконанні Державної програми будівництва ЗСУ і Державної програми реформування і розвитку ЗСУ. До речі, це єдині державні програми, які були виконані.
Чому така затримка? Подивіться, є пояснення. Україна задекларувала себе позаблоковою державою. Все: всі стратегії, доктрини і програми повинні бути докорінно змінені. Більш попередня державна програма до 2011 року реформування ЗСУ була абсолютно провалена.
Наступне. Ми не можемо не враховувати ті зміни у світі, які сьогодні відбуваються. Без урахування тієї фінансово-економічної кризи, яка у світі вже наблизилася і вже на кордонах, ми не можемо її не враховувати, тому що вона буде впливати на відносини між країнами. Це буде напруження і міжетнічних, і міжконфесійних, і інших жевріючих ще сьогодні конфліктів, буде абсолютне загострення. І ми не можемо це не враховувати. Тому і постійно працюючи над доктриною, стратегією, державними документами, програмами, йде їх вдосконалення.
– Хто їх удосконалює?
Олександр Кузьмук: РНБО, Інститут стратегічних досліджень, фахівці НАНУ, фахівці Міноборони і інших силових структур, народні депутати, які запрошені з Комітету з питань оборони і безпеки. Тобто коло вчених, спеціалістів достатньо широке для того, щоб не допустити помилки у таких важливих документах.
– Для того, щоб доктрина потім стала реальністю, були створені відповідні для позаблокової держави і для Воєнної доктрини, яка, сподіваюся, буде затверджена, ЗСУ, необхідні гроші.
Ви можете назвати цифру, скільки Україні треба було б витратити грошей на те, щоб створити сучасні ЗСУ, які відповідали б тим викликам, які стоять перед Україною як позаблоковою країною?
Урядом запропоновано затвердити бюджет на національну оборону у розмірі більше 17 мільярдів гривень. Це рекордний бюджет за 20 років існування України
Олександр Кузьмук: Ви щойно включили промову Президента на 20-у річницю ЗСУ, де він чітко сказав: процеси в армії віддзеркалюють процеси, які проходять в державі.
Сьогодні ніхто з нас не може сказати, що в Україні достатньо грошей у державному бюджеті. На всі сфери українського життя. Так і в армії.
Але урядом запропоновано Верховній Раді затвердити бюджет на національну оборону у розмірі більше 17 мільярдів гривень. Це рекордний бюджет за 20 років існування України. Але і я, як ініціатор, і комітет підтримав, і підтримала фракції Партії регіонів пропозицію збільшити цей бюджет на 2 300 мільйонів і довести до 1,35 ВВП.
І розподіл цих додаткових коштів повинен піти на наступні речі. По-перше, модернізація техніки і закупівля нових зразків, те, що вимагає Президент. По-друге, якраз забезпечити процеси, модернізація самих ЗСУ, їх реформування. По-третє, це обов’язково соціальна складова всього процесу, забезпечення військовослужбовців гідним грошовим забезпеченням (те, що ставив задачу Президент), житлом та іншим.
Ось тоді це буде повністю мінімальна потреба задоволена і можливий старт реформ.
– Пане Бадрак, наскільки Україні вдасться зробити те, про що говорив і Президент?
Проблема поки що у нас в політичній волі
Валентин Бадрак: По-перше, мені також, як і пану Кузьмуку, сподобалося те, що сказав Президент України. Дійсно, дуже серйозні заявки.
Але я хочу тут згадати, що і попередник його приблизно так само декларував своє ставлення до армії і готовність її модернізувати й здійснювати якісь речі. Проблема поки що у нас у політичній волі. І той факт, що й досі (майже два роки вже пройшло) документи головні, які визначають напрямки розвитку і модернізації ЗСУ не прийняті – це певною мірою не дуже добрий сигнал.
Коли пан Кузьмук розмовляв про документи, то я розумію, що сьогодні свято – йому не хотілося б, можливо, жорсткіше сказати про те, зокрема, що ті проекти документів (від доктрини до програми реформування та розвитку ЗСУ і розвитку озброєнь) піддавалися і експертним середовищем, і народними обранцями профільного комітету достатньо суттєвій критиці. І, мабуть, це є однією з причин, що вони ще не є затверджені.
– З яких причин?
Україна витрачає на переозброєння менше, ніж Чехія маленька. Країни регіону приблизно на 30% збільшили оборонні витрати
Валентин Бадрак: Наприклад, з приводу того, що Воєнна доктрина передбачала використання ЗСУ у тому числі і всередині держави. Або цифри, які виділялися на Програму розвитку озброєнь та військової техніки. Фінансування цієї програми десь втричі було зменшене фактично.
І те, що сьогодні досі Україна витрачає на переозброєння менше, ніж, наприклад, Чехія маленька, то це не є нормальним. Особливо, коли сьогодні країни і сусідні, і країни регіону приблизно на 30% збільшили оборонні витрати.
І я Вам хочу навести в цифрах приклади. Україна. Бюджет-2012. Там заплановано у перерахуванні на долари приблизно 350 мільйонів доларів на переозброєння і переоснащення ЗСУ. Польща протягом останніх 10 років витрачала на ці цілі і збільшила від 700 мільйонів доларів до 1 076 мільйонів. А Польща, як всі це знають, має набагато меншу за чисельністю армію.
– У нас є слухач.
Слухач: Пане Кузьмук, як Ви можете прокоментувати (тільки правдиво, будь ласка) слова Анатолія Гриценка, голови Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки та оборони? Він зазначав, що українська армія не боєздатна.
Що Ви можете сказати про саму головну, можна сказати, складову боєздатності – про бойовий дух? Наскільки жертовно здатні при необхідності навіть помирати, знищуючи, за умови агресії на Україну, бійці української армії? За кого? За олігархобандитів…
Олександр Кузьмук: Я ніколи в житті не погоджуся з реченням пана Гриценка. І по одній причині: у мене великі сумніви, що у змозі взагалі оцінити спроможність армії, а по-друге, у мене стійке переконання, що армія не може бути поза критикою. Суспільство повинне її критикувати, тому що суспільство утримує армію. Але той, хто паплюжить власну армію, не є патріотом України.
Що стосується головного питання – духу бойового, то наша армія доказувала! Слава Богу, ми не воювали на своїй території. І це заслуга нашої армії. Тому що на державу, де сильна армія, мало хто піде. У тому числі і наша заслуга, нашої армії, у якому б складному становищі вона не була.
А от що стосується участі нашої у військових миротворчих операціях, де вони йдуть свідомо, і де вони свідомо діють, і демонструють і патріотизм, і відданість авторитету нашої держави, то це вже перші приклади. Тому що наша держава, слава Богу, наша армія, слава Богу, має бойовий дух.
– Це правда. Міжнародні експерти високо оцінюють рівень українських вояків, які беруть участь у миротворчих операціях.
За п’ятибальною системою, як Ви оцінюєте боєздатність української армії на ось цей період – 20 років її існування, 6 грудня 2011 року?
Олександр Кузьмук: Навіть коли я служив у радянській армії, я ніколи нічого не оцінював на «відмінно». І сьогодні я не буду оцінювати на «відмінно». Як не буду казати, що наша армія незадовільна. Такого бути не може! Це організм, який організований попри усі економічні труднощі.
І я шаную, поважаю пана Бадрака. Але він лише теоретик. Грамотний, але теоретик. І нехай він скаже, де взяти на озброєння, коли одночасно треба виплатити пенсії і заборгованості «чорнобильцям»?
Але я хочу нагадати шановному пану Валентину, якому, ще раз кажу, я потиснув би руку, що він повинен буде сказати, що у бюджеті на 2012 рік у 10 разів у порівнянні з поточним, а поточний рекордний по асигнуваннях на озброєння! Військові із задоволенням забрали б усе, що у нас зроблено, і те, що зроблено закордоном, і краще! І я переконаний, що опанували б швидко, бо в нас добре підготовлені військові! Але скажіть: чий шмат хліба забрати?
– Так не треба ставити питання. Мені так здається. Я лише журналіст.
Пане Валентине, який Ви можете змалювати ідеальний образ Збройних сил позаблокової України? Що туди має входити?
У людей потрібно відновити авторитет армії, який був раніше, який вона втратила, на жаль
Валентин Бадрак: У першу чергу, це, безумовно, забезпечений професійний військовослужбовець. Тобто, і офіцер, і солдат-контрактник, які мають чіткі перспективи. Все починається з людей, незважаючи на те, що на цей час у нас техніка вийшла на передній план, проблема технічна. Але у людей потрібно відновити авторитет армії, який був раніше ще за радянських часів і який вона втратила, на жаль.
Другий момент. Якщо ми беремо суто військовий потенціал, то ще достатньо давно, і пан Кузьмук був одним з ідеологів того, щоб зробити щит утримування в українській армії. І от я за те, щоб зробити щит втримування. Щит втримування можна створювати, маючи, наприклад, ППО або літаки.
Але в українських реаліях стоїть так, що Україна може сама розробити і зробити з таких стратегічних видів озброєнь – це ракету, оперативно-тактичну ракету. Це важка справа. Знову ж таки це потребує політичної волі. Але ми віримо у те, що Україна створить оперативно-тактичну ракету, і «сапсанами» будуть оснащені ЗСУ.
– Чим ще мають характеризуватися сучасні Збройні сили позаблокової України, пане генерале?
За 20 років створена надійна високопрофесійна мережа підготовки військового фахівця різних рівнів. Ми навчаємо офіцерів з 37 країн
Олександр Кузьмук: Я спочатку підтримую Валентина Бадрака, який почав зараз своє речення із фахівця – з офіцера, з солдата. Це абсолютно правильно! Тому що на сьогоднішній день головний носій бойового потенціалу ЗСУ є людина у пагонах. І тільки вона!
Отут я Вам скажу, що за 20 років створена надійна високопрофесійна мережа підготовки військового фахівця різних рівнів. І ми навчаємо, і навчали фахівців, офіцерів з 37 країн, тому числі і Китаю. Це наше досягнення – мережа військової освіти.
Але далі? Але далі він повинен приїхати у війська і вдосконалювати свій фах на постійних заняттях з бойової підготовки. Оцього вже немає. Чому? Економіка, фінанси. Це великі гроші.
Ми у спадщину від СРСР отримали саму нову техніку у світі, якій було всього по 3-4 роки експлуатації
Далі. Професіонал-контрактник (ми про це казали, тільки пересуваємо терміни) – коли він буде? Та він ніколи не буде. Тому що не створені умови. Він повинен десь жити, отримувати достойну зарплату за свою працю. А вона важка. Це день і ніч. І він повинен бути забезпечений цим.
І друге – озброєння. Але я хочу сказати, що ми у спадщину від СРСР отримали найновішу техніку у світі. Ні в кого, навіть у американців не було такої техніки, озброєння, як у нас, в Україні, якій було всього по 3-4 роки експлуатації.
– Що з нею сталося?
ЗСУ не закупили ні жодного боєприпасу за 20 років, а користуються тим, що зберігається на складах, ні однієї одиниці техніки. Держава в боргу перед власними ЗСУ
Олександр Кузьмук: А вона якраз уся збережена. Це досягнення наших ЗСУ! Це є інвестиція в національну економіку. ЗСУ не закупили ні жодного боєприпасу за 20 років, а користуються тим, що зберігається на складах, ні однієї одиниці техніки, яку зберігають і леліють.
Але вона стала на 20 років старішою. І це не провина ЗСУ. Це розуміння військових, наскільки важко в державі з економікою. І держава в боргу перед власними ЗСУ.
– Я шаную те, як Ви бережете честь мундира.
Пане Кузьмук, те, про що Ви говорили, є. Поряд з тим і є недоліки, вони інколи не те, що кричать про себе, вони просто вибухають.
Ви сказали про снаряди, які лежать на складах. Ми ж знаємо, що в нашій страшній історії є за ці 20 років незалежності, коли ми не знали, що робити з цими боєприпасами. Ця проблема вирішена?
За 20 років чомусь до складів стали наближатися населені пункти. Місцева влада не зовсім розуміє питання, що будівництво навколо складів неможливе!
Олександр Кузьмук: Я буду заперечувати. Ми добре знаємо. Ми знаємо 20 років. І ЗСУ, Міноборони завжди розробляє план утилізації. Але план утилізації потребує коштів. І з кожним роком цих коштів потребує більше, тому що виходять терміни зберігання боєприпасів.
І я Вам наступне скажу: речі дивні! У нас достатня кількість, навіть більше, ніж потрібно баз арсеналів, складів. Так от, за 20 років чомусь до складів стали наближатися населені пункти. Місцева влада не зовсім розуміє питання, що будівництво навколо складів арсеналів, баз неможливе! Але нехтування цими речами, які очевидні і які призводять до тих трагедій.
– Ну так, як снаряди літали в Артемівську, там уже вони долітали до старих побудов.
У Білорусі, Росії, Америці боєприпаси літають не гірше, ніж в Україні. Вони мають одну природу: вони літають. Їх треба утримувати
Олександр Кузьмук: Я Вам скажу одне: давайте будемо патріотами! У Білорусі, Росії, Америці боєприпаси літають не гірше, ніж в Україні. Вони мають одну природу: вони літають. Їх треба утримувати, фінансувати.
– Пане генерале, я патріот України. І я так думаю, що і наші слухачі так само люблять свою землю і дуже хотіли б, щоб український військовослужбовець був чимось схожий на еталон у сучасному світі – на вояка, скажімо, НАТО або французького вояка, який повністю володіє усім набором сучасної техніки, який може користуватися і справлятися з будь-якою ситуацією, який зовсім не думає про те, як живе його родина, бо вона повністю забезпечена, і який здатний виконувати завдання надвисокої складності.
Олександр Кузьмук: Слава Богу, що Ви це розумієте! Це мрія нашого життя!
– Президент сказав: радикальні зміни. Оці радикальні зміни почнуться, Ви вважаєте, із затвердження доктрини нової?
Олександр Кузьмук: Перше – це не тільки доктрини. Усіх програмних документів, які сьогодні не існують.
– Далі?
Олександр Кузьмук: По-друге, достойний бюджет, який дає можливість старту реформам.
– У тих цифрах, що Ви називали, що можна буде зробити?
Переозброєння ЗСУ – це можливо зробити за 10-15 років. Вирішення соціальних проблем в ЗСУ. І ви отримаєте солдата, який краще НАТОвського, американського. Буде справжній український солдат!
Олександр Кузьмук: Я вже сказав: з цим бюджетом, якщо ми добавимо і доведемо до 1,35 від ВВП, то це може бути якраз старт тих радикальних змін, про які Ви кажете.
А вони полягають у наступному. Переозброєння ЗСУ. Я вважаю, що це можливо зробити за 10-15 років.
По-друге, зміна і вдосконалення структури ЗСУ у зв’язку з їх новими функціями як країни позаблокової.
І третя складова – це вирішення соціальних проблем в ЗСУ. І ви отримаєте солдата, який абсолютно краще НАТОвського, американського і так далі. Буде справжній український солдат!
– Через 10 років зустрінемося і поговоримо. Домовилися?
Олександр Кузьмук: Із задоволенням!