Київ – Ув’язнивши Юлію Тимошенко та Юрія Луценка, влада додала сили опозиції на виборах, вважає перший Президент незалежної України Леонід Кравчук. В інтерв’ю Радіо Свобода Кравчук наголосив, що влада діє так, як дозволяє їй народ, і, на його думку, немає підстав говорити про політичну помсту.
– Мені важко сказати. Я щось стверджую тільки тоді, коли маю на столі якесь рішення, якийсь документ. У мене немає жодного документу, щоб я міг сказати – це помста. В даному разі в мене немає жодного факту. Відповідальний політик не може гратися словами, і я усіх прошу бути толерантними. Українська мова настільки багата, що можна знайти відповідні коректні формулювання.
– Що ж тоді є причиною того, що Тимошенко й Луценко сидять за ґратами?
– Я не кажу, що сидять вони правильно чи неправильно. Вони сидять, з моєї точки зору, на основі неправильних рішень і неправильних кримінальних законів, які залишилися ще від часів СРСР. І ці закони можна використати або на добро, або на зло. У даному разі правоохоронні органи і судова система використали їх проти України.
Я вже заявляв, що не може не турбувати доля Тимошенко й Луценка. Я їх поважаю. Я шкодую, дуже шкодую, що вони за ґратами. І ще не відомо, коли буде міцнішим слово Тимошенко – з-за ґрат чи на волі, коли почнуться вибори. Я думаю, що народ схильний підтримувати тих, хто принижений. Тому слово Тимошенко з-за ґрат може мати колосальну силу. Я про це кажу владі, щоб вони добре думали. Бо це неправильно, це старі підходи, це не європейські цінності, це не європейське право! Немає тут верховенства права, тут є рудимент тоталітарної системи.
– Тоді поясніть, чому за 20 років – і за Вас, і за Кучми, і за Ющенка, та й за прем’єрства Тимошенко, ніхто не доклав зусиль, щоб вирішити цю проблему? Чому досі ніхто у владі не звертав увагу на те, що люди роками утримуються під вартою без вироку суду? Це ж справжнє знущання. Це тортури…
– Я знаю. Це порушення прав і свобод людини. Я був зайнятий створенням держави. Держави Україна не було, були лише залишки соціалістичної системи в Україні. Країну потрібно було об’єднати, створити Збройні Сили, внутрішні війська, створити службу безпеки, домогтися визнання нашої держави у світі. Я був президентом 2,5 роки.
– Чому цього не зробили інші? Чому не зробив Ющенко?
– Тому, що кожна влада, коли бралася до цього питання, думала, що його можна використати для побиття опозиції. Можна використати. А стали самі заручниками. Що, не було можливості?! При всьому тому я ще раз кажу: я шкодую, що Юлія Володимирівна, яку я поважаю, – за ґратами. Я шкодую. Але якщо б не сталося цього, можливо, й зараз ми б не знали, що живемо за цим кодексом 1962 року – хрущовським, сталінським. А доля Тимошенко як харизматичної людини випукло показала, що ж у нас робиться з Кримінальним кодексом, з Кримінально-процесуальним кодексом. На чому ми базуємо своє право?! На чому? На минулому.
А тепер і ми звернули на це увагу, і Європа. Не було б щастя, так нещастя допомогло. Ми таки змінимо це, якщо не сьогодні, то завтра.
– А чим Ви можете пояснити цю хвилю соціальних протестів, що котиться Україною?
– Немає у державі порядку – ні у формуванні бюджету, ні у його витрачанні. Ось уже декілька разів підвищували зарплати суддям, прокурорам, міністрам, чиновникам. Підвищили зарплати всім, кому тільки можна було, тільки не учасникам війни і пенсіонерам.
Пояснювали тим, що, «коли ми збільшимо з тисячі до чотирьох, то вони не будуть красти». Красти будуть, якщо немає закону і немає покарання, яку б зарплату не поклали. Це ілюзії. Не можна завжди робити з українців дурнів.
Немає можливості забезпечити всіх на такому рівні, яке виписали суди. Ну немає можливості. Чому? Неефективна економіка. Чому? Погане управління.
– Як вийти з цієї ситуації?
– По-перше, я встановив би прогресивний податок для олігархів. Не 17–20 відсотків, а 45 відсотків. Я думаю, їм вистачило б для життя, навіть при 45 відсотках. Тому що, коли хтось може десь на галявині у Франції, Монако чи ще десь прийняти людей і витратити на це 50 мільйонів доларів, а не може допомогти збудувати лікарню (обіцяли, а потім відмовились), то це вже свідчить про певну внутрішню культуру. Тож хай платять!
По-друге, треба різко обмежити всі витрати на чиновників на власні потреби, починаючи від Адміністрації Президента. А також треба дати справжні стимули для виробництва й подолати корупцію. Я навіть закликав би суворим, навіть не дуже демократичним способом, подолати корупцію. Якби ми хоча б це зробили – ми б у людей підняли віру. Без віри, без сили віри ніяка економіка розвиватися не буде.
– Слабка економіка – слабка держава. А тут ще Росія оголосила про намір створити свою систему протиракетної оборони. Що чекає Україну?
– По-перше, я не думаю, що Америка теж правильно чинить, розгортаючи ПРО в Європі. Не треба провокувати. Якщо одному можна, то й іншому можна. Неможливо так організувати світове співтовариство, щоб одна країна вирішувала все.
Що стосується Росії, то вона завжди мала світові амбіції. Радянський Союз і Сполучені Штати Америки балансували світ й таким чином вибудовували політику. Вони вирішували, скорочувати чи не скорочувати озброєння. Росія взяла на себе функції Радянського Союзу. Вона не має такої сили, але вже бере такі функції. Тому я не хочу оцінювати дії Росії, я хочу говорити про те, що Україна не повинна іти в складі Росії.
– Але це стратегія Росії…
– Мало чого хоче Росія. Ми маємо знати, чого ми хочемо. Ми не вміємо захищати свої інтереси. Коли я кажу «ми», то маю на увазі українську владу і народ український. Ми – Україна в цілому. Тому що влада діє так, як їй дозволяє народ. Якщо народ мовчить, влада робить що хоче. Якщо народ дозволяє грабувати землю, влада це робить. Якщо люди, які живуть на землі, дозволяють згрібати чорнозем і вивозити на дачі олігархів, то вони це роблять. До тих пір, поки народ не відчує свою силу, не повірить у себе – до тих пір влада буде діяти за власним бажанням, а не за волею народу.
– Яким чином народ може у законний спосіб контролювати?
– Треба домогтися ухвалення нової Конституції та відповідних законів, що б дозволило не лише чесно обирати владу, а й відкликати її. Це й буде найдієвішим механізмом контролю.
І ще є ключові речі – це воля й свідомість. Поки людина не навчиться захищати свій дім, її грабуватимуть. Я знаю, як українці вміють захищати свій дім, свою родину, своїх дітей, своїх онуків. Так само треба захищати землю України. Так треба контролювати владу.
Ніхто тобі не допоможе, доки ти інертний, доки ти стоїш й чекаєш – хай, хтось прийде, зробить.
Чому у нас такі депутати? Бо таких обрали. Прийшли, гречки дали, обдурили.
– Люди у 2004 році піднялися, щоб захистити результат виборів від фальсифікацій. А що отримали?
– Отримали Ющенка. А Ющенко – такий Президент, як з мене курка. Я не ходив на Майдан, бо я знав, що вони пустомелі. Я казав, а мені не вірили. От Олександра Кужель розказала, як вона 9 годин чекала Ющенка у приймальні – 9 годин!
Обманути людей можна дуже просто. Віктор Ющенко – нормальна людина, тільки він ненормальний Президент. Не кожен може бути Президентом. Він випадково був обраний Президентом. Як людина він нормальна. Він, скажімо, проголошував українські гасла, він говорив про Голодомор. Він говорив про мову, він говорив про європейський вибір. Говорив і вірив у це! А зробити не міг!
– Чому?
– Не звідти руки ростуть. Але я просив і прошу бути всім разом, коли йдеться про стратегічні інтереси України.
– Ось 20 років референдумові від 1 грудня 1991 року.
– Це історичне рішення. Воно визначило долю українського народу. Воно визначило сучасну історію і майбутнє. Референдум дав можливість найбільш демократичним способом – через волю народу, через силу народу – створити власну державу.
Коли вирішуються питання такого масштабу, як зміна політичного курсу, утворення держави, вихід з великої держави її частини і утворення самостійної держави, – своє слово сказати може тільки через референдум. Представники народу не можуть братися за такі великі справи. І ми вчинили тоді найбільш демократичним, найефективнішим способом, провівши Всеукраїнський референдум. І по-друге, у нас не було вибору. Ми мали подолати наслідки референдуму 17 березня, який проводив центр – Москва на чолі з Горбачовим. Без нашого референдуму було б нам важко вийти зі складу Радянського Союзу. А ще точніше, без нашого референдуму, без волі українського народу Біловезькі угоди в такому контексті, в такому змісті не були б підписані.
Завдяки цьому величезна тоталітарна держава розпалася мирно на основі Конституції (ми так і записали). У Конституції СРСР було положення, що кожна республіка має право на самовизначення аж до відокремлення, також на основі міжнародного права. Тобто, Радянський Союз перестав існувати, як суб’єкт міжнародних прав він втратив свої всі основи. Це відбулося мирно, цивілізованим шляхом, і Україна фактично тільки після цього стала на шлях будівництва власної держави.
– Мені важко сказати. Я щось стверджую тільки тоді, коли маю на столі якесь рішення, якийсь документ. У мене немає жодного документу, щоб я міг сказати – це помста. В даному разі в мене немає жодного факту. Відповідальний політик не може гратися словами, і я усіх прошу бути толерантними. Українська мова настільки багата, що можна знайти відповідні коректні формулювання.
– Що ж тоді є причиною того, що Тимошенко й Луценко сидять за ґратами?
– Я не кажу, що сидять вони правильно чи неправильно. Вони сидять, з моєї точки зору, на основі неправильних рішень і неправильних кримінальних законів, які залишилися ще від часів СРСР. І ці закони можна використати або на добро, або на зло. У даному разі правоохоронні органи і судова система використали їх проти України.
Я вже заявляв, що не може не турбувати доля Тимошенко й Луценка. Я їх поважаю. Я шкодую, дуже шкодую, що вони за ґратами. І ще не відомо, коли буде міцнішим слово Тимошенко – з-за ґрат чи на волі, коли почнуться вибори. Я думаю, що народ схильний підтримувати тих, хто принижений. Тому слово Тимошенко з-за ґрат може мати колосальну силу. Я про це кажу владі, щоб вони добре думали. Бо це неправильно, це старі підходи, це не європейські цінності, це не європейське право! Немає тут верховенства права, тут є рудимент тоталітарної системи.
– Тоді поясніть, чому за 20 років – і за Вас, і за Кучми, і за Ющенка, та й за прем’єрства Тимошенко, ніхто не доклав зусиль, щоб вирішити цю проблему? Чому досі ніхто у владі не звертав увагу на те, що люди роками утримуються під вартою без вироку суду? Це ж справжнє знущання. Це тортури…
– Я знаю. Це порушення прав і свобод людини. Я був зайнятий створенням держави. Держави Україна не було, були лише залишки соціалістичної системи в Україні. Країну потрібно було об’єднати, створити Збройні Сили, внутрішні війська, створити службу безпеки, домогтися визнання нашої держави у світі. Я був президентом 2,5 роки.
– Чому цього не зробили інші? Чому не зробив Ющенко?
– Тому, що кожна влада, коли бралася до цього питання, думала, що його можна використати для побиття опозиції. Можна використати. А стали самі заручниками. Що, не було можливості?! При всьому тому я ще раз кажу: я шкодую, що Юлія Володимирівна, яку я поважаю, – за ґратами. Я шкодую. Але якщо б не сталося цього, можливо, й зараз ми б не знали, що живемо за цим кодексом 1962 року – хрущовським, сталінським. А доля Тимошенко як харизматичної людини випукло показала, що ж у нас робиться з Кримінальним кодексом, з Кримінально-процесуальним кодексом. На чому ми базуємо своє право?! На чому? На минулому.
А тепер і ми звернули на це увагу, і Європа. Не було б щастя, так нещастя допомогло. Ми таки змінимо це, якщо не сьогодні, то завтра.
– А чим Ви можете пояснити цю хвилю соціальних протестів, що котиться Україною?
– Немає у державі порядку – ні у формуванні бюджету, ні у його витрачанні. Ось уже декілька разів підвищували зарплати суддям, прокурорам, міністрам, чиновникам. Підвищили зарплати всім, кому тільки можна було, тільки не учасникам війни і пенсіонерам.
Пояснювали тим, що, «коли ми збільшимо з тисячі до чотирьох, то вони не будуть красти». Красти будуть, якщо немає закону і немає покарання, яку б зарплату не поклали. Це ілюзії. Не можна завжди робити з українців дурнів.
Немає можливості забезпечити всіх на такому рівні, яке виписали суди. Ну немає можливості. Чому? Неефективна економіка. Чому? Погане управління.
– Як вийти з цієї ситуації?
– По-перше, я встановив би прогресивний податок для олігархів. Не 17–20 відсотків, а 45 відсотків. Я думаю, їм вистачило б для життя, навіть при 45 відсотках. Тому що, коли хтось може десь на галявині у Франції, Монако чи ще десь прийняти людей і витратити на це 50 мільйонів доларів, а не може допомогти збудувати лікарню (обіцяли, а потім відмовились), то це вже свідчить про певну внутрішню культуру. Тож хай платять!
По-друге, треба різко обмежити всі витрати на чиновників на власні потреби, починаючи від Адміністрації Президента. А також треба дати справжні стимули для виробництва й подолати корупцію. Я навіть закликав би суворим, навіть не дуже демократичним способом, подолати корупцію. Якби ми хоча б це зробили – ми б у людей підняли віру. Без віри, без сили віри ніяка економіка розвиватися не буде.
– Слабка економіка – слабка держава. А тут ще Росія оголосила про намір створити свою систему протиракетної оборони. Що чекає Україну?
– По-перше, я не думаю, що Америка теж правильно чинить, розгортаючи ПРО в Європі. Не треба провокувати. Якщо одному можна, то й іншому можна. Неможливо так організувати світове співтовариство, щоб одна країна вирішувала все.
Що стосується Росії, то вона завжди мала світові амбіції. Радянський Союз і Сполучені Штати Америки балансували світ й таким чином вибудовували політику. Вони вирішували, скорочувати чи не скорочувати озброєння. Росія взяла на себе функції Радянського Союзу. Вона не має такої сили, але вже бере такі функції. Тому я не хочу оцінювати дії Росії, я хочу говорити про те, що Україна не повинна іти в складі Росії.
– Але це стратегія Росії…
– Мало чого хоче Росія. Ми маємо знати, чого ми хочемо. Ми не вміємо захищати свої інтереси. Коли я кажу «ми», то маю на увазі українську владу і народ український. Ми – Україна в цілому. Тому що влада діє так, як їй дозволяє народ. Якщо народ мовчить, влада робить що хоче. Якщо народ дозволяє грабувати землю, влада це робить. Якщо люди, які живуть на землі, дозволяють згрібати чорнозем і вивозити на дачі олігархів, то вони це роблять. До тих пір, поки народ не відчує свою силу, не повірить у себе – до тих пір влада буде діяти за власним бажанням, а не за волею народу.
– Яким чином народ може у законний спосіб контролювати?
– Треба домогтися ухвалення нової Конституції та відповідних законів, що б дозволило не лише чесно обирати владу, а й відкликати її. Це й буде найдієвішим механізмом контролю.
І ще є ключові речі – це воля й свідомість. Поки людина не навчиться захищати свій дім, її грабуватимуть. Я знаю, як українці вміють захищати свій дім, свою родину, своїх дітей, своїх онуків. Так само треба захищати землю України. Так треба контролювати владу.
Ніхто тобі не допоможе, доки ти інертний, доки ти стоїш й чекаєш – хай, хтось прийде, зробить.
Чому у нас такі депутати? Бо таких обрали. Прийшли, гречки дали, обдурили.
– Люди у 2004 році піднялися, щоб захистити результат виборів від фальсифікацій. А що отримали?
– Отримали Ющенка. А Ющенко – такий Президент, як з мене курка. Я не ходив на Майдан, бо я знав, що вони пустомелі. Я казав, а мені не вірили. От Олександра Кужель розказала, як вона 9 годин чекала Ющенка у приймальні – 9 годин!
Обманути людей можна дуже просто. Віктор Ющенко – нормальна людина, тільки він ненормальний Президент. Не кожен може бути Президентом. Він випадково був обраний Президентом. Як людина він нормальна. Він, скажімо, проголошував українські гасла, він говорив про Голодомор. Він говорив про мову, він говорив про європейський вибір. Говорив і вірив у це! А зробити не міг!
– Чому?
– Не звідти руки ростуть. Але я просив і прошу бути всім разом, коли йдеться про стратегічні інтереси України.
– Ось 20 років референдумові від 1 грудня 1991 року.
– Це історичне рішення. Воно визначило долю українського народу. Воно визначило сучасну історію і майбутнє. Референдум дав можливість найбільш демократичним способом – через волю народу, через силу народу – створити власну державу.
Коли вирішуються питання такого масштабу, як зміна політичного курсу, утворення держави, вихід з великої держави її частини і утворення самостійної держави, – своє слово сказати може тільки через референдум. Представники народу не можуть братися за такі великі справи. І ми вчинили тоді найбільш демократичним, найефективнішим способом, провівши Всеукраїнський референдум. І по-друге, у нас не було вибору. Ми мали подолати наслідки референдуму 17 березня, який проводив центр – Москва на чолі з Горбачовим. Без нашого референдуму було б нам важко вийти зі складу Радянського Союзу. А ще точніше, без нашого референдуму, без волі українського народу Біловезькі угоди в такому контексті, в такому змісті не були б підписані.
Завдяки цьому величезна тоталітарна держава розпалася мирно на основі Конституції (ми так і записали). У Конституції СРСР було положення, що кожна республіка має право на самовизначення аж до відокремлення, також на основі міжнародного права. Тобто, Радянський Союз перестав існувати, як суб’єкт міжнародних прав він втратив свої всі основи. Це відбулося мирно, цивілізованим шляхом, і Україна фактично тільки після цього стала на шлях будівництва власної держави.