Як змінилося ставлення до Дня Свободи? Про це Радіо Свобода розпитувало у народних депутатів Олеся Донія і Тараса Стецьківа.
Віталій Портников: Україна сьогодні відзначає День Свободи. Одна частина наших громадян намагається вийти на Майдан Незалежності, щоб відсвяткувати день, який був встановлений указом Президента Україна, а інша частина встановлює на Майдані Незалежності «йолку» і, звичайно ж, не хоче, щоб хтось заважав святу, що наступить через 1,5 місяця… Європейські традиції – у Європі теж вже готуються до Різдва.
Мені здається, що за ці 7 років, як відбулися події на Майдані, і за 6 років, що встановлене свято, можна сказати, що три вже було пертурбації. Спочатку це був день радощів і надій. Потім був день такої спільної ганьби. А зараз це виглядає, як день протесту, як я правильно розумію.
Тарас Стецьків: Напевне. Напевне, оскільки ми маємо ситуацію, коли навіть на символічному рівні почали встановлювати металеві щити і ставити новорічну ялинку, коли її ніколи так рано не ставили. Я думаю, що влада якось так хаотично виправляла власну помилку, оскільки початкова заборона святкувати сьогодні День Свободи була пов’язана з тим, що є візит президента Литви. Що було взагалі абсурдом.
На мою думку, кожна річниця святкування Майдану мала свою специфіку. І зараз на сьомий рік цих великих подій (я завжди вважав і вважаю, що це великі події – Майдан був великим, як фактор мільйонного протесту людей за свою гідність) в умовах тепер фактично наступання диктатури сьогоднішнє святкування Майдану – це справді є для опозиції фактом осмислення, фактом консолідації і, безумовно, фактором протесту. Тому що святкування це відбувається за рік до парламентських виборів, які є чи не останньою легітимною спробою змінити цей режим або змінити цю повзучу диктатуру.
– Пане Олесю, яка Ваша оцінка того, що зараз відбувається?
Олесь Доній: Ви абсолютно справедливо оцінили, яким чином відбувалося святкування у попередні роки.
Скажу, що коли була помаранчева влада, я особисто не брав участі у відзначенні цього дня – воно мені здавалося пафосно-патетичним. При тому всьому, що брав як рядовий громадянин, як активний громадянин участь у Помаранчевій революції. Відзначати це, як свято, бажання у мене не виникало, тому що я вважав, що потрібно відстоювати свої права щоденно.
Ви абсолютно праві, і пан Тарас правий, що зараз це форма вияву громадського спротиву, громадської активності і боротьби за свої права. І це відзначення вже не просто Дня Свободи, а це виборювання права на свободу зараз. Тому що в Україні встановлений авторитарний режим, йдуть не просто політичні репресії, йде наступ на свободу слова, наступ на демократію по всіх напрямках. І в даному випадку недаремно влада зараз огородила парканом майдан Незалежності. Виявляється, вона боїться. І боїться Майдану, як символу.
Здавалося, вони надувають щоки, начебто вони такі кремезні, міцні, сильні, потужні, вдаються до політичних репресій, всіх залякують, а бояться Майдану, як символу. Тому що це символ якраз боротьби за права громадянина, не просто за зміну режиму.
Так, можливо, був не найвдаліший лідер, не найвдаліша біля нього когорта, але символ не просто зміни режиму, а боротьби за власні права громадянина залишився у пам’яті людей. І це непокоїть нинішню владу. І влада боїться Майдану, як символу боротьби за громадянські права.
– Пане Тарасе, те, що відбулося навколо Майдану за ці роки, може, це якраз і дозволяє суспільству інакше подивитися на ці події? Бо є ще питання відповідальності людей. Люди дуже часто люблять говорити про політиків: Ющенко поганий, Тимошенко не дуже добра, депутати виявилися безвідповідальними... А от суспільство? Мені завжди здавалося і тоді, у 2004 році, що без відповідальності суспільства ніякі політики не зможуть нічого змінити в країні.
Тарас Стецьків: Я повинен сказати, що у цих словах є і велика глибинна правда. От завжди говорять, хто несе головну вину за втрачені ілюзії Майдану. І, як правило, називають або два прізвища – Ющенко і Тимошенко, або ще декілька прізвищ – «любих друзів» і так далі.
Мені здається, що є і друга сторона цього питання. Це є та відповідальність, яку несе суспільство і в часи революції, коли воно піднялося. І за це йому низький уклін. І в цьому великий урок Майдану. У тому, що суспільство думало, що воно зробило свою справу, і воно пішло додому. Виявляється, для того, щоб ідеали Майдану перемогли, зовсім не досить привести еліту до влади. І зовсім не досить покластися на неї за таким принципом: ми вам дали владу, а тепер робіть для нас щастя на землі.
Я думаю, що великий урок Майдану на сьомій річниці полягає у тому, що без відповідального суспільства (я розділяю слово «без» і «відповідального»), якщо не буде відповідального суспільства, якщо кожен (і тут Олесь правий) щоденно на своєму місці не буде робити громадську роботу, не буде творити структури самоорганізації, не буде покращувати своє життя без огляду на владу, помагає влада, не помагає, ми не збудуємо основи. А без доброї громадянської основи ніколи не буде доброї політики.
Тобто, ми маємо на сьомий рік святкування Майдану собі це затямити, що ми тільки тоді зможемо мати добру українську політику і добру владу, якщо ми самі навчимося бути відповідальними. Свобода – це є відповідальність. Це не є всесилля – що хочу, те й роблю. І тоді, якщо суспільство знизу почне творити добрий фундамент, то я Вас запевняю: з'являться і нові лідери, з'являться і нові політичні структури. І тоді третя спроба, а перша була у 1991 році, невдала, друга була у 2004 році, знов невдала, тоді третя спроба здобути собі ту державу, яку ми хочемо, може виявитися вдалою.
– Погоджуєтеся з цією оптимістичною оцінкою?
Олесь Доній: Я навіть, продовжуючи тезу пана Тараса, скажу, що не просто йде мова про відповідальність суспільства, а йде мова про роботу над помилками і про те, що потрібно безперечно ставити вимоги до своїх політиків.
Дуже непокоїть мене теза, що політика – це брудна справа. Мені подобається теза Вацлава Гавела, що брудна політика – це справа брудних політиків, а політика може бути чесною, просто потрібно просувати туди чесних людей.
На жаль, за 20 років незалежності не було жодного разу Президента, який боровся за незалежність України. Ні Янукович, ні Ющенко, ні Кучма, ні Кравчук не боролися за незалежність України. Ми з Тарасом якраз наприкінці 1980-их – на початку 1990 років з тієї когорти, хто виборював незалежність. Але, на жаль, ідейних політиків суспільство не дуже прагнуло бачити. Тому ми всі пожинаємо ці наслідки.
Так, на жаль, українська політична еліта – це фактично посткомуністична номенклатура, складена зараз здебільшого з «грошових мішків». І якщо суспільство буде постійно голосувати за олігархів, за людей незалежно від їхнього партійного квитка (підкреслюю!), незалежно від їхньої партійної належності, але не за ідейних людей, а за олігархів, то у нас і політика така буде. Люди будуть діставатися влади і думати лише про власне збагачення, про кишеню.
Мені здається, що потрібно зараз вести мову про очищення опозиції. Дуже добре, що от є такий період, коли політики перебувають в опозиції, при всьому тому, що зараз чиниться на нас політичний тиск. Але залишаються найкращі. Це все-таки сприяє очищенню певною мірою політичної сили. І ті люди, які знаходять у собі мужність не брати собі коштів, залишатися під тиском влади, пресингом, але зі своєю позицією, вони мають моральне право вести за собою людей.
З іншого боку, абсолютно правий Тарас, що суспільство повинне потім, один раз проголосувавши за своїх обранців, постійно контролювати його, щоб не було спокуси скористатися благами влади, щоб не було навіть мінімальної можливості схибити. І у цьому плані щоденна відповідальність і виборця, і щоденна відповідальність політиків.
– Президент Литви, яка сьогодні приїздить до Києва, зустрічалася з нами у Вільнюсі перед своїм візитом і сказала, що «якщо Україна захоче йти шляхом інтеграції і реформ, ми допоможемо, однак Україна повинна сама зрозуміти, що їй корисно виконати своє домашнє завдання».
І це дуже важливий момент, мені здається, і для українських політиків, і для українського народу, що Україна має усвідомлювати, що це не вона робить якусь приємну річ Європі, якщо вона хоче з Європою інтегруватися, і навіть (я далі хотів би продовжити) не робить якусь приємну річ Росії, якщо вона хоче до Євразійського союзу, а щоб бути частиною того чи іншого інтеграційного утворення, треба виконати певні правила, певні умови.
Вони можуть здаватися, коли мова йде про Євразійський союз, не дуже приємними для населення України, але їх теж доведеться виконувати. І навпаки, якщо хочемо європейської інтеграції – теж. Тобто «все» – це мається на увазі «своя діяльність», «своя робота» і «свій вибір». А от цей «свій вибір», мені здається, що українці не дуже хочуть робити. Вони хочуть, щоб зробили за них.
Тарас Стецьків: Безумовно. Останніх 5 років соціологія на тему «Куди українці хочуть інтегруватися?» показує дуже парадоксальну картину. Українці одночасно хочуть і туди, і туди. Коли їх запитують, чи ви хочете в Європу, майже 60-65% відповідають: так, ми хочемо інтегруватися в Європу. Коли їх запитують, чи ви хочете союзу з Росією, з Білоруссю, приблизно 45-50% відповідають так само. І коли брати накладку, то одночасно люди хтять і туди, і туди. Тобто українське суспільство не може зробити свого вибору. Значить, вибір мають зробити еліти.
Якщо еліти хочуть зробити вибір на користь ЄС, то вони не повинні виходити з тієї тези, з якої виходить Янукович сьогодні. Він думає, що Європа буде битися за Україну за всяку ціну! Так ніби це Європа має приєднатися до України, а не навпаки. І Янукович також виходить з тези, що Росія буде битися за Європу, і він на цьому протистоянні щось собі виторгує. Насправді його ідеал – мати таку ізольовану українську державу, де він буде сам собі правити, щоб не залежати ні від Росії, ні від Європи. А так не буває.
І якщо Росія справді за будь-яких обставин буде пробувати поглинати Україну, ну і, відповідно, понижувати самого Януковичам, то для того, щоб інтегруватися з Європою, треба виконувати правила. І поки Янукович і його оточення, і ця еліта, яка зараз при владі, цього не зрозуміють, то я думаю, що ситуація в Україні буде дуже і дуже тривожна. Тому що Європа справді, що б там не говорили, за 50 післявоєнних років навчилася жити за правилами. Там суспільство так виховане, що є демократія, є цінності і так далі.
Так, і там є порушення. І там можна навести приклад Берлусконі. Але ж ми знаємо, що навіть і щодо таких політиків суспільство вживає заходів – вони у кінцевому підсумку йдуть. Тобто, цінності і правила і для еліти, і для суспільства є важливими.
А Янукович хоче інтеграції в Європу, а жити за «совковими» «понятіями» напівбандитськими, так як ця еліта живе зараз. На мою думку, це глибока помилка. І найтрагічніше у цьому всьому, що перший удар Янукович і його компанія можуть отримати вже 19 грудня на саміті Україна-ЄС, тому що не факт, що угода буде парафована, точно не факт, що вона буде ратифікована, угода про вільну торгівлю і про асоціацію. А якщо цього не станеться, то на другий день після того, як Путін стане президентом Росії, Росія з Україною розбереться один на один.
Янукович, на мою думку, цього боїться найбільше. Тобто, його політика шантажу зараз – це політика в нікуди. Я думаю, що в даному випадку тут є такі паростки, які мене дуже сильно настроюють на оптимістичний лад.
Нещодавно була акція «Я – європеєць!». Це робили прості люди, які справді хотять жити в Європі. Бо мало, щоб еліта захотіла жити за європейськими принципами, треба, щоб ще суспільство захотіло жити за європейськими принципами. А це так само не брати і не давати хабарі, не смітити у під’їзді, допомагати один одному, діяти однією справою, брати на себе громадську роботу.
– До речі, у мене питання з «Фейсбуку»: «Як я, простий українець, можу допомогти Стецьківу?».
Тарас Стецьків: Дуже просто. Я наведу такий приклад. Якщо Ви живете у
багатоповерховому будинку, організуйте собі подібних і зробіть так, щоб ваші під’їзди були чистими.
Це, здається, не стосується до політики. І то не Стецьківу треба допомагати. Це треба самому собі допомагати. Треба творити ОСББ, треба творити громадські ініціативи і брати на себе вирішення там екологічних питань, треба займатися українською музикою, треба займатися самоорганізацією в економічній сфері, у спортивній сфері, треба займатися просвітницькою діяльністю.
І цим ви допоможете не Стецьківу чи Донію, а допоможете самі собі, бо ви навчитеся творити спільноту і робити якусь справу, незалежно від того, чи допомагає вам держава, чи ні.
– І ще слухач.
Слухач: Хотів спитати: що сьогодні робимо? Питання, хто винен, то ми з’ясували. Що робити сьогодні? Там зустріч з депутатами якась чи прогулянка на повітрі біля цієї «йолки» так званої?
– Там ще немає «йолки». Там палка.
Слухач: Так, біля палки.
Олесь Доній: Зібралися представники різних громадянських організацій ще тиждень тому. Було ухвалене рішення, що о 6-ій годині запрошуються всі на Майдан Незалежності для відзначення у свій спосіб цього Дня Свободи. Після того пішла заборона від суду.
Але я думаю, що ніхто не спроможний, навіть якщо забороняють мітинги і демонстрації, заборонити з’явитися громадянам України і киянам у тій точці, де вони хочуть. Це просто неможливо. Тому я особисто сьогодні о 6-ій годині буду на Майдані Незалежності.
Окрім того, одна з політичних сил, партія «Батьківщина», запросила на 5-у годину, також достатньо логічно, відзначити цей день під Лук’янівським СІЗО, тому що це зараз також символ – там є люди, до яких застосовані політичні репресії. Це Юлія Тимошенко, Юрій Луценко.
Єдине, що, звичайно, мені хотілося, щоб більш координували між собою представники різних політичних середовищ опозиційних партій, громадських організацій. Але в даному випадку, я думаю, що можна встигнути на 5-у годину до Лук’янівського СІЗО, а на 6-у годину на Майдан Незалежності.
Так само є звернення до всіх громадян в усій Україні. Кожен у своєму місті може о 6-ій годині вийти на свої головні площі. Нагадаю, що майдани своєрідні, помаранчеві, були не лише у Києві. Дуже гучний і великий, наприклад, був у східній Україні, у Харкові. Тому, я думаю, це день громадянської активності можна проявити кожному в своєму місті так, як він вважає за доцільне.
– Є у нас ще слухач.
Слухачка: Панове, з чим у вас особисто асоціюється сьома річниця Свободи? Як на мене, то з ніби побудовою «Дитячої лікарні майбутнього», на яку всім миром збирали на телемарафоні гроші. А що вийшло? Початок, у якого немає кінця. Мабуть, треба запитати у екс-Президента. До речі, як він буде святкувати цей день?
Тарас Стецьків: Тут можна так підтекст зрозуміти, що мається на увазі Ющенко і велике розчарування, яке є у ньому. А недобудована «Дитяча лікарня майбутнього», як символ краху ілюзій Майдану.
Я б що сказав? Я б розділяв Майдан, як величезну самоорганізацію усього народу і вождів, яких Майдан привів до влади, які виявилися просто не готовими реалізувати хоча б частину обіцянок Майдану. Бо якщо подивитися на те, що сталося, починаючи з 22 числа, листопада 2004 року, то стався великий стихійний народний здвиг, базований на історичній пам’яті про самоорганізацію. Людям не треба було пояснювати, що їм робити. Включився механізм архетипу, який українці виробили, може, впродовж 5-6 останніх століть.
А завдання сьогодні цю стихійну самоорганізацію, яка виникла один раз, зробити постійною. І тому ми займаємося цими громадськими ініціативами, щоб це люди навчилися робити на своєму життєвому просторі на місці свого проживання щоденно.
Олесь Доній: У 2004 році у мене не було ілюзій щодо Віктора Ющенка. Хоча б тому, що у 2000 році, до речі, разом з Тарасом, бо ми знали Георгія Гонгадзе безпосередньо, ми взяли участь у творенні руху «За правду!», в акціях «Україна без Кучми». Віктор Ющенко тоді виступив проти нас. Тому у 2004 році, коли я запрошував зі свого офісу своїх співробітників вийти на Майдан Незалежності, я їх попереджав, що через рік буде розчарування в Ющенкові – будьте до цього готові, але не вийти ми не можемо. Тому що, на жаль, на той момент вибір в інший бік був набагато гірший.
І ми зараз бачимо, що таке «регіонали» і що таке Віктор Янукович. А якби вони тоді прийшли до влади, ще без того страху, переляку від Майдану, то це була б не лише посадка у Лук’янівське СІЗО кількох лідерів, це була б катком залита зрештою вся Україна. Бо це влада російських націоналістів, з одного боку, з іншого – криміналітету. І безперечно, від цього треба боронити Україну.
Так, на жаль, значною мірою у цій боротьбі були зроблені такі компроміси, завдяки яким нагору, на чільне місце вийшли не найкращі лідери. Це факт. І тому (я повертаюся до початку нашої розмови) потрібно дбати про політику, потрібно виховувати чесних, чистих лідерів, потрібно не боятися йти нормальним людям у політику. Політика не повинна бути ділянкою лише для «грошовитих мішків» і для демагогів. Політика повинна бути справою ідейних людей.
– Коли я спостерігав за подіями на Майдані 2004 року, у мене було враження, що, скажімо, така от воля є очевидною в людях, вона була. Але для мене було трагічним таке спостереження, тому що бачив, що ця воля є ще дитиною, яка бігає серед людей, які не звертають на неї, в принципі, уваги, бо кожен звертав увагу на щось своє.
Дитину треба все ж таки виховувати, дитину треба доглянути, дитину треба вирощувати. Мені здається, що величезна помилка, що ту дитину так і залишили на цьому холодному Майдані.
От зараз українці, які хотіли б вийти на вулицю, вони мали б відшукати цю дитину, навіть якщо вона і замкнена десь у коморі Межигір’я.
У нас є слухач.
Слухачка: По-перше, я вітаю Віталія, Олеся і Тараса… Я просто прихиляюся перед вашою мужністю і перед вашою позицією, яку ви висловлюєте, ніде нічого не боячись.
Чи не здається вам, що нинішня влада вважає, що вона така велика, могутня, а насправді вона, як велика картоплина, тобто у середині трухлява і боїться навіть звичайного курячого яйця. Тому, коли українці згуртуються, то я думаю, що тій владі буде хана.
Тарас Стецьків: Я думаю, цілком ясно.
Олесь Доній: Нарешті така позитивна емоція від дзвінка самого.
Тарас Стецьків: В основі філософії цієї влади є тільки два слова: «залякування» і «нагнітання страху». Навіть одне слово. І до тих пір, доки вони будуть залякувати, а ми будемо боятися, вони будуть сильні, а ми слабкі. Як тільки ми перестанемо боятися, ми станемо сильними, а вони слабкими.
Формула успіху дуже проста: перестати боятися, навчитися довіряти один одному, творити спільну справу і творити структури самоорганізації. Якщо ми це зробимо на загальнонаціональному рівні, то, перефразовуючи Віталія, тоді дитина точно вже не буде кволою і ми не залишимо її одну на Майдані. Я маю на увазі народ.
– Питання з «Фейсбуку»: «Скажіть, будь ласка, чи потрібна людям така держава, яка існує? Може, треба будувати альтернативну державу, яка буде існувати паралельно? Якщо вона буде така, як треба людям, вона може витіснить цю. Що для цього треба зробити?».
Олесь Доній: Споконвічні мрії українського народу, за які билися кількасот років українські патріоти, – це існування української держави. За неї люди йшли нас смерть під Крутами, під Базаром, під час Холодноярських повстань, в УПА, політв’язні наші у 1960-их, ми в кінці 1980-их. Ми боролися за українську державу. І говорити про те, що її потрібно ліквідовувати або навіть переорганізовувати, я не наважуся. Тому що ще раз кажу: саме існування української держави – це вже є позитив.
Інша справа – це стан українського суспільства, яке виносить нагору таких політиків, які, як на мене, не мають морального права очолювати цю державу. І я ще раз наголошую, на жаль, чотири президенти – жоден з них не боровся за українську незалежність! Ні Кравчук, ні Кучма, ні Ющенко, ні Янукович. Вони були тоді або по інший бік барикад від нас, або, принаймні, тримали нейтралітет і тихесенько ці роки заробляли гроші.
Так, вибачте, за них проголосували українці! І це є проблема. У 1991-у році ні за Чорновола, ні за Лук’яненка українська громада не захотіла голосувати, на відміну, скажімо, від Чехословаччини, а потім Чехії, яка обрала Гавела. Значить, нам потрібно навчитися обирати тих людей, які будуть будувати нормальну державу.
Віталій Портников: Україна сьогодні відзначає День Свободи. Одна частина наших громадян намагається вийти на Майдан Незалежності, щоб відсвяткувати день, який був встановлений указом Президента Україна, а інша частина встановлює на Майдані Незалежності «йолку» і, звичайно ж, не хоче, щоб хтось заважав святу, що наступить через 1,5 місяця… Європейські традиції – у Європі теж вже готуються до Різдва.
Мені здається, що за ці 7 років, як відбулися події на Майдані, і за 6 років, що встановлене свято, можна сказати, що три вже було пертурбації. Спочатку це був день радощів і надій. Потім був день такої спільної ганьби. А зараз це виглядає, як день протесту, як я правильно розумію.
Cьогоднішнє святкування Майдану – це є для опозиції фактом осмислення, консолідації і протесту. Це відбувається за рік до парламентських виборів, які є чи не останньою легітимною спробою змінити цю повзучу диктатуру
На мою думку, кожна річниця святкування Майдану мала свою специфіку. І зараз на сьомий рік цих великих подій (я завжди вважав і вважаю, що це великі події – Майдан був великим, як фактор мільйонного протесту людей за свою гідність) в умовах тепер фактично наступання диктатури сьогоднішнє святкування Майдану – це справді є для опозиції фактом осмислення, фактом консолідації і, безумовно, фактором протесту. Тому що святкування це відбувається за рік до парламентських виборів, які є чи не останньою легітимною спробою змінити цей режим або змінити цю повзучу диктатуру.
– Пане Олесю, яка Ваша оцінка того, що зараз відбувається?
Скажу, що коли була помаранчева влада, я особисто не брав участі у відзначенні цього дня – воно мені здавалося пафосно-патетичним. При тому всьому, що брав як рядовий громадянин, як активний громадянин участь у Помаранчевій революції. Відзначати це, як свято, бажання у мене не виникало, тому що я вважав, що потрібно відстоювати свої права щоденно.
Це відзначення вже не просто Дня Свободи, а це виборювання права на свободу зараз. Недаремно влада огородила парканом майдан Незалежності. Вона боїться Майдану, як символу боротьби за громадянські права
Ви абсолютно праві, і пан Тарас правий, що зараз це форма вияву громадського спротиву, громадської активності і боротьби за свої права. І це відзначення вже не просто Дня Свободи, а це виборювання права на свободу зараз. Тому що в Україні встановлений авторитарний режим, йдуть не просто політичні репресії, йде наступ на свободу слова, наступ на демократію по всіх напрямках. І в даному випадку недаремно влада зараз огородила парканом майдан Незалежності. Виявляється, вона боїться. І боїться Майдану, як символу.
Здавалося, вони надувають щоки, начебто вони такі кремезні, міцні, сильні, потужні, вдаються до політичних репресій, всіх залякують, а бояться Майдану, як символу. Тому що це символ якраз боротьби за права громадянина, не просто за зміну режиму.
Так, можливо, був не найвдаліший лідер, не найвдаліша біля нього когорта, але символ не просто зміни режиму, а боротьби за власні права громадянина залишився у пам’яті людей. І це непокоїть нинішню владу. І влада боїться Майдану, як символу боротьби за громадянські права.
– Пане Тарасе, те, що відбулося навколо Майдану за ці роки, може, це якраз і дозволяє суспільству інакше подивитися на ці події? Бо є ще питання відповідальності людей. Люди дуже часто люблять говорити про політиків: Ющенко поганий, Тимошенко не дуже добра, депутати виявилися безвідповідальними... А от суспільство? Мені завжди здавалося і тоді, у 2004 році, що без відповідальності суспільства ніякі політики не зможуть нічого змінити в країні.
Суспільство думало, що воно зробило свою справу і пішло додому. Щоб ідеали Майдану перемогли, зовсім не досить привести еліту до влади. Ми тільки тоді зможемо мати добру українську політику і добру владу, якщо ми самі навчимося бути відповідальними
Тарас Стецьків: Я повинен сказати, що у цих словах є і велика глибинна правда. От завжди говорять, хто несе головну вину за втрачені ілюзії Майдану. І, як правило, називають або два прізвища – Ющенко і Тимошенко, або ще декілька прізвищ – «любих друзів» і так далі.
Мені здається, що є і друга сторона цього питання. Це є та відповідальність, яку несе суспільство і в часи революції, коли воно піднялося. І за це йому низький уклін. І в цьому великий урок Майдану. У тому, що суспільство думало, що воно зробило свою справу, і воно пішло додому. Виявляється, для того, щоб ідеали Майдану перемогли, зовсім не досить привести еліту до влади. І зовсім не досить покластися на неї за таким принципом: ми вам дали владу, а тепер робіть для нас щастя на землі.
Я думаю, що великий урок Майдану на сьомій річниці полягає у тому, що без відповідального суспільства (я розділяю слово «без» і «відповідального»), якщо не буде відповідального суспільства, якщо кожен (і тут Олесь правий) щоденно на своєму місці не буде робити громадську роботу, не буде творити структури самоорганізації, не буде покращувати своє життя без огляду на владу, помагає влада, не помагає, ми не збудуємо основи. А без доброї громадянської основи ніколи не буде доброї політики.
Тобто, ми маємо на сьомий рік святкування Майдану собі це затямити, що ми тільки тоді зможемо мати добру українську політику і добру владу, якщо ми самі навчимося бути відповідальними. Свобода – це є відповідальність. Це не є всесилля – що хочу, те й роблю. І тоді, якщо суспільство знизу почне творити добрий фундамент, то я Вас запевняю: з'являться і нові лідери, з'являться і нові політичні структури. І тоді третя спроба, а перша була у 1991 році, невдала, друга була у 2004 році, знов невдала, тоді третя спроба здобути собі ту державу, яку ми хочемо, може виявитися вдалою.
– Погоджуєтеся з цією оптимістичною оцінкою?
Олесь Доній: Я навіть, продовжуючи тезу пана Тараса, скажу, що не просто йде мова про відповідальність суспільства, а йде мова про роботу над помилками і про те, що потрібно безперечно ставити вимоги до своїх політиків.
Дуже непокоїть мене теза, що політика – це брудна справа. Мені подобається теза Вацлава Гавела, що брудна політика – це справа брудних політиків, а політика може бути чесною, просто потрібно просувати туди чесних людей.
На жаль, за 20 років незалежності не було жодного разу Президента, який боровся за незалежність України. Ні Янукович, ні Ющенко, ні Кучма, ні Кравчук не боролися за незалежність України. Ми з Тарасом якраз наприкінці 1980-их – на початку 1990 років з тієї когорти, хто виборював незалежність. Але, на жаль, ідейних політиків суспільство не дуже прагнуло бачити. Тому ми всі пожинаємо ці наслідки.
Так, на жаль, українська політична еліта – це фактично посткомуністична номенклатура, складена зараз здебільшого з «грошових мішків». І якщо суспільство буде постійно голосувати за олігархів, за людей незалежно від їхнього партійного квитка (підкреслюю!), незалежно від їхньої партійної належності, але не за ідейних людей, а за олігархів, то у нас і політика така буде. Люди будуть діставатися влади і думати лише про власне збагачення, про кишеню.
Мені здається, що потрібно зараз вести мову про очищення опозиції. Дуже добре, що от є такий період, коли політики перебувають в опозиції, при всьому тому, що зараз чиниться на нас політичний тиск. Але залишаються найкращі. Це все-таки сприяє очищенню певною мірою політичної сили. І ті люди, які знаходять у собі мужність не брати собі коштів, залишатися під тиском влади, пресингом, але зі своєю позицією, вони мають моральне право вести за собою людей.
З іншого боку, абсолютно правий Тарас, що суспільство повинне потім, один раз проголосувавши за своїх обранців, постійно контролювати його, щоб не було спокуси скористатися благами влади, щоб не було навіть мінімальної можливості схибити. І у цьому плані щоденна відповідальність і виборця, і щоденна відповідальність політиків.
– Президент Литви, яка сьогодні приїздить до Києва, зустрічалася з нами у Вільнюсі перед своїм візитом і сказала, що «якщо Україна захоче йти шляхом інтеграції і реформ, ми допоможемо, однак Україна повинна сама зрозуміти, що їй корисно виконати своє домашнє завдання».
І це дуже важливий момент, мені здається, і для українських політиків, і для українського народу, що Україна має усвідомлювати, що це не вона робить якусь приємну річ Європі, якщо вона хоче з Європою інтегруватися, і навіть (я далі хотів би продовжити) не робить якусь приємну річ Росії, якщо вона хоче до Євразійського союзу, а щоб бути частиною того чи іншого інтеграційного утворення, треба виконати певні правила, певні умови.
Вони можуть здаватися, коли мова йде про Євразійський союз, не дуже приємними для населення України, але їх теж доведеться виконувати. І навпаки, якщо хочемо європейської інтеграції – теж. Тобто «все» – це мається на увазі «своя діяльність», «своя робота» і «свій вибір». А от цей «свій вибір», мені здається, що українці не дуже хочуть робити. Вони хочуть, щоб зробили за них.
Янукович хоче інтеграції в Європу, а жити за «совковими» «понятіями» напівбандитськими. Перший удар можуть отримати 19 грудня, не факт, що угода буде парафована. Якщо цього не станеться, на другий день після того, як Путін стане президентом, Росія з Україною розбереться один на один.
Тарас Стецьків: Безумовно. Останніх 5 років соціологія на тему «Куди українці хочуть інтегруватися?» показує дуже парадоксальну картину. Українці одночасно хочуть і туди, і туди. Коли їх запитують, чи ви хочете в Європу, майже 60-65% відповідають: так, ми хочемо інтегруватися в Європу. Коли їх запитують, чи ви хочете союзу з Росією, з Білоруссю, приблизно 45-50% відповідають так само. І коли брати накладку, то одночасно люди хтять і туди, і туди. Тобто українське суспільство не може зробити свого вибору. Значить, вибір мають зробити еліти.
Якщо еліти хочуть зробити вибір на користь ЄС, то вони не повинні виходити з тієї тези, з якої виходить Янукович сьогодні. Він думає, що Європа буде битися за Україну за всяку ціну! Так ніби це Європа має приєднатися до України, а не навпаки. І Янукович також виходить з тези, що Росія буде битися за Європу, і він на цьому протистоянні щось собі виторгує. Насправді його ідеал – мати таку ізольовану українську державу, де він буде сам собі правити, щоб не залежати ні від Росії, ні від Європи. А так не буває.
І якщо Росія справді за будь-яких обставин буде пробувати поглинати Україну, ну і, відповідно, понижувати самого Януковичам, то для того, щоб інтегруватися з Європою, треба виконувати правила. І поки Янукович і його оточення, і ця еліта, яка зараз при владі, цього не зрозуміють, то я думаю, що ситуація в Україні буде дуже і дуже тривожна. Тому що Європа справді, що б там не говорили, за 50 післявоєнних років навчилася жити за правилами. Там суспільство так виховане, що є демократія, є цінності і так далі.
Так, і там є порушення. І там можна навести приклад Берлусконі. Але ж ми знаємо, що навіть і щодо таких політиків суспільство вживає заходів – вони у кінцевому підсумку йдуть. Тобто, цінності і правила і для еліти, і для суспільства є важливими.
А Янукович хоче інтеграції в Європу, а жити за «совковими» «понятіями» напівбандитськими, так як ця еліта живе зараз. На мою думку, це глибока помилка. І найтрагічніше у цьому всьому, що перший удар Янукович і його компанія можуть отримати вже 19 грудня на саміті Україна-ЄС, тому що не факт, що угода буде парафована, точно не факт, що вона буде ратифікована, угода про вільну торгівлю і про асоціацію. А якщо цього не станеться, то на другий день після того, як Путін стане президентом Росії, Росія з Україною розбереться один на один.
Янукович, на мою думку, цього боїться найбільше. Тобто, його політика шантажу зараз – це політика в нікуди. Я думаю, що в даному випадку тут є такі паростки, які мене дуже сильно настроюють на оптимістичний лад.
Нещодавно була акція «Я – європеєць!». Це робили прості люди, які справді хотять жити в Європі. Бо мало, щоб еліта захотіла жити за європейськими принципами, треба, щоб ще суспільство захотіло жити за європейськими принципами. А це так само не брати і не давати хабарі, не смітити у під’їзді, допомагати один одному, діяти однією справою, брати на себе громадську роботу.
– До речі, у мене питання з «Фейсбуку»: «Як я, простий українець, можу допомогти Стецьківу?».
Тарас Стецьків: Дуже просто. Я наведу такий приклад. Якщо Ви живете у
багатоповерховому будинку, організуйте собі подібних і зробіть так, щоб ваші під’їзди були чистими.
Це, здається, не стосується до політики. І то не Стецьківу треба допомагати. Це треба самому собі допомагати. Треба творити ОСББ, треба творити громадські ініціативи і брати на себе вирішення там екологічних питань, треба займатися українською музикою, треба займатися самоорганізацією в економічній сфері, у спортивній сфері, треба займатися просвітницькою діяльністю.
І цим ви допоможете не Стецьківу чи Донію, а допоможете самі собі, бо ви навчитеся творити спільноту і робити якусь справу, незалежно від того, чи допомагає вам держава, чи ні.
– І ще слухач.
Слухач: Хотів спитати: що сьогодні робимо? Питання, хто винен, то ми з’ясували. Що робити сьогодні? Там зустріч з депутатами якась чи прогулянка на повітрі біля цієї «йолки» так званої?
– Там ще немає «йолки». Там палка.
Слухач: Так, біля палки.
Олесь Доній: Зібралися представники різних громадянських організацій ще тиждень тому. Було ухвалене рішення, що о 6-ій годині запрошуються всі на Майдан Незалежності для відзначення у свій спосіб цього Дня Свободи. Після того пішла заборона від суду.
Але я думаю, що ніхто не спроможний, навіть якщо забороняють мітинги і демонстрації, заборонити з’явитися громадянам України і киянам у тій точці, де вони хочуть. Це просто неможливо. Тому я особисто сьогодні о 6-ій годині буду на Майдані Незалежності.
Окрім того, одна з політичних сил, партія «Батьківщина», запросила на 5-у годину, також достатньо логічно, відзначити цей день під Лук’янівським СІЗО, тому що це зараз також символ – там є люди, до яких застосовані політичні репресії. Це Юлія Тимошенко, Юрій Луценко.
Єдине, що, звичайно, мені хотілося, щоб більш координували між собою представники різних політичних середовищ опозиційних партій, громадських організацій. Але в даному випадку, я думаю, що можна встигнути на 5-у годину до Лук’янівського СІЗО, а на 6-у годину на Майдан Незалежності.
Так само є звернення до всіх громадян в усій Україні. Кожен у своєму місті може о 6-ій годині вийти на свої головні площі. Нагадаю, що майдани своєрідні, помаранчеві, були не лише у Києві. Дуже гучний і великий, наприклад, був у східній Україні, у Харкові. Тому, я думаю, це день громадянської активності можна проявити кожному в своєму місті так, як він вважає за доцільне.
– Є у нас ще слухач.
Слухачка: Панове, з чим у вас особисто асоціюється сьома річниця Свободи? Як на мене, то з ніби побудовою «Дитячої лікарні майбутнього», на яку всім миром збирали на телемарафоні гроші. А що вийшло? Початок, у якого немає кінця. Мабуть, треба запитати у екс-Президента. До речі, як він буде святкувати цей день?
22 числа стався великий стихійний народний здвиг, базований на історичній пам’яті про самоорганізацію, який українці виробили впродовж 5-6 останніх століть. Завдання сьогодні цю стихійну самоорганізацію зробити постійною
Тарас Стецьків: Тут можна так підтекст зрозуміти, що мається на увазі Ющенко і велике розчарування, яке є у ньому. А недобудована «Дитяча лікарня майбутнього», як символ краху ілюзій Майдану.
Я б що сказав? Я б розділяв Майдан, як величезну самоорганізацію усього народу і вождів, яких Майдан привів до влади, які виявилися просто не готовими реалізувати хоча б частину обіцянок Майдану. Бо якщо подивитися на те, що сталося, починаючи з 22 числа, листопада 2004 року, то стався великий стихійний народний здвиг, базований на історичній пам’яті про самоорганізацію. Людям не треба було пояснювати, що їм робити. Включився механізм архетипу, який українці виробили, може, впродовж 5-6 останніх століть.
А завдання сьогодні цю стихійну самоорганізацію, яка виникла один раз, зробити постійною. І тому ми займаємося цими громадськими ініціативами, щоб це люди навчилися робити на своєму життєвому просторі на місці свого проживання щоденно.
Ми зараз бачимо, що таке «регіонали» і що таке Віктор Янукович. Якби вони прийшли до влади, це була б катком залита вся Україна
Олесь Доній: У 2004 році у мене не було ілюзій щодо Віктора Ющенка. Хоча б тому, що у 2000 році, до речі, разом з Тарасом, бо ми знали Георгія Гонгадзе безпосередньо, ми взяли участь у творенні руху «За правду!», в акціях «Україна без Кучми». Віктор Ющенко тоді виступив проти нас. Тому у 2004 році, коли я запрошував зі свого офісу своїх співробітників вийти на Майдан Незалежності, я їх попереджав, що через рік буде розчарування в Ющенкові – будьте до цього готові, але не вийти ми не можемо. Тому що, на жаль, на той момент вибір в інший бік був набагато гірший.
І ми зараз бачимо, що таке «регіонали» і що таке Віктор Янукович. А якби вони тоді прийшли до влади, ще без того страху, переляку від Майдану, то це була б не лише посадка у Лук’янівське СІЗО кількох лідерів, це була б катком залита зрештою вся Україна. Бо це влада російських націоналістів, з одного боку, з іншого – криміналітету. І безперечно, від цього треба боронити Україну.
Так, на жаль, значною мірою у цій боротьбі були зроблені такі компроміси, завдяки яким нагору, на чільне місце вийшли не найкращі лідери. Це факт. І тому (я повертаюся до початку нашої розмови) потрібно дбати про політику, потрібно виховувати чесних, чистих лідерів, потрібно не боятися йти нормальним людям у політику. Політика не повинна бути ділянкою лише для «грошовитих мішків» і для демагогів. Політика повинна бути справою ідейних людей.
– Коли я спостерігав за подіями на Майдані 2004 року, у мене було враження, що, скажімо, така от воля є очевидною в людях, вона була. Але для мене було трагічним таке спостереження, тому що бачив, що ця воля є ще дитиною, яка бігає серед людей, які не звертають на неї, в принципі, уваги, бо кожен звертав увагу на щось своє.
Дитину треба все ж таки виховувати, дитину треба доглянути, дитину треба вирощувати. Мені здається, що величезна помилка, що ту дитину так і залишили на цьому холодному Майдані.
От зараз українці, які хотіли б вийти на вулицю, вони мали б відшукати цю дитину, навіть якщо вона і замкнена десь у коморі Межигір’я.
У нас є слухач.
Слухачка: По-перше, я вітаю Віталія, Олеся і Тараса… Я просто прихиляюся перед вашою мужністю і перед вашою позицією, яку ви висловлюєте, ніде нічого не боячись.
Чи не здається вам, що нинішня влада вважає, що вона така велика, могутня, а насправді вона, як велика картоплина, тобто у середині трухлява і боїться навіть звичайного курячого яйця. Тому, коли українці згуртуються, то я думаю, що тій владі буде хана.
Тарас Стецьків: Я думаю, цілком ясно.
Олесь Доній: Нарешті така позитивна емоція від дзвінка самого.
Тарас Стецьків: В основі філософії цієї влади є тільки два слова: «залякування» і «нагнітання страху». Навіть одне слово. І до тих пір, доки вони будуть залякувати, а ми будемо боятися, вони будуть сильні, а ми слабкі. Як тільки ми перестанемо боятися, ми станемо сильними, а вони слабкими.
Формула успіху дуже проста: перестати боятися, навчитися довіряти один одному, творити спільну справу і творити структури самоорганізації. Якщо ми це зробимо на загальнонаціональному рівні, то, перефразовуючи Віталія, тоді дитина точно вже не буде кволою і ми не залишимо її одну на Майдані. Я маю на увазі народ.
– Питання з «Фейсбуку»: «Скажіть, будь ласка, чи потрібна людям така держава, яка існує? Може, треба будувати альтернативну державу, яка буде існувати паралельно? Якщо вона буде така, як треба людям, вона може витіснить цю. Що для цього треба зробити?».
Інша справа – стан українського суспільства, яке виносить нагору таких політиків, які не мають морального права очолювати цю державу. Чотири президенти – жоден з них не боровся за українську незалежність! Ні Кравчук, ні Кучма, ні Ющенко, ні Янукович.
Олесь Доній: Споконвічні мрії українського народу, за які билися кількасот років українські патріоти, – це існування української держави. За неї люди йшли нас смерть під Крутами, під Базаром, під час Холодноярських повстань, в УПА, політв’язні наші у 1960-их, ми в кінці 1980-их. Ми боролися за українську державу. І говорити про те, що її потрібно ліквідовувати або навіть переорганізовувати, я не наважуся. Тому що ще раз кажу: саме існування української держави – це вже є позитив.
Інша справа – це стан українського суспільства, яке виносить нагору таких політиків, які, як на мене, не мають морального права очолювати цю державу. І я ще раз наголошую, на жаль, чотири президенти – жоден з них не боровся за українську незалежність! Ні Кравчук, ні Кучма, ні Ющенко, ні Янукович. Вони були тоді або по інший бік барикад від нас, або, принаймні, тримали нейтралітет і тихесенько ці роки заробляли гроші.
Так, вибачте, за них проголосували українці! І це є проблема. У 1991-у році ні за Чорновола, ні за Лук’яненка українська громада не захотіла голосувати, на відміну, скажімо, від Чехословаччини, а потім Чехії, яка обрала Гавела. Значить, нам потрібно навчитися обирати тих людей, які будуть будувати нормальну державу.