Напередодні виборів «влада грає у дуже небезпечну гру» – Задорожний

Вибори в Україні. Вибори для кого?

Інна Кузнецова: Сьогодні на вечірнє засідання Верховної Ради запланований розгляд чотирьох законопроектів про вибори народних депутатів.

А в ці хвилини Голова Верховної Ради проводить засідання керівників фракцій з метою створити тимчасову парламентську комісію для доопрацювання законопроекту про вибори з урахуванням рекомендацій Венеціанської комісії.

Планується, що може бути проведене рейтингове голосування щодо усіх законопроектів по виборах, щоб після цього створити тимчасову комісію.

Однак опозиція не погоджується з проведенням рейтингового голосування. І це, очевидно, зрозуміло.

Як Ви думаєте, вдасться досягти консенсусу?

– Думаю, що ні. Принаймні, увесь попередній досвід це доводить, оскільки більшість використовує свою більшість для ухвалення рішень, які абсолютно не обходять нікого. На жаль. Не тільки парламентську опозицію, але складається таке враження, що і все суспільство.

Справа в тому, що влада грає у дуже небезпечну гру, постійно звужуючи електоральну підтримку і соціальну базу.

Олександр Задорожний

Давайте умовно, якщо подивитися на ситуацію знову ж таки з використанням досвіду європейських країн, досвіду світу. Парламентська республіка має ширшу підтримку, ніж президентська. Рішення КСУ у вересні 2010 року повернуло нам найгірший варіант президентської республіки, де точка зору парламенту практично ігнорується після затвердження кандидатури Прем’єр-міністра і формування уряду.

Місцеві вибори були проведені у такий спосіб, який вжахнув усю Європу і призвів до розчарування значної частини виборців не тільки в системі, але й у виборах як таких. На сьогодні внесений законопроект практично є об’єднанням найгірших варіантів найгірших виборчих систем, які існують. І прикро те, що це вже пройдений етап.

– Що Ви розумієте під словом «найгірший» з можливого? Чи це те, що запропоновано мішану систему? Чи це те, що запропоновано змінити бар’єр? Що саме?

– Якщо дивитися тільки на назву, то начебто мішана система повинна відповідати настроям суспільства. Справа в тому, що я так само, як і більшість наших слухачів, розчарований виборчою системою, яка призвела до формування такого парламенту.

Якщо звернутися до інтернет-форумів, до публікацій в усіх ЗМІ, розчарування пропорційно системою, коли в парламенті репрезентовані працівники однієї корпорації, масажисти, водії і таке інше, за командою однієї особи вони тиснуть кнопки і так далі, воно нікого не влаштовує.

Начебто на відповідь на цю критику пропонується мішана система. Але вийшло так, що найгірше у пропорційній системі було збережене. Ну, добре, тепер не 100% парламенту буде обиратися з закритими партійними списками, але тільки 50%. Мажоритарна система, яка була запропонована, начебто повинна дати відповідь на заклик суспільства до тіснішого контакту між виборцем та обраним народним депутатом.

Але що виходить? Виходить, що простий варіант мажоритарної системи призведе до того, що в мажоритарних округах отримають перемогу і стануть народними депутатами України ті, які, умовно, можуть отримати 10% голосів виборців.

Ну, уявіть собі ситуацію. 20 кандидатів (не так і багато, до речі, для Києва) отримають по 5% голосів. Перемагає той, хто отримав 5,1%! І, отримавши 5,1% голосів виборців, він буде репрезентувати весь округ.

Про недолугість такої простої мажоритарної системи кияни, до речі, знають не просто так, але й практично – пропонувалося проводити вибори мерів у два тури хоча б для того, щоб особа обрана могла репрезентувати весь Київ. Думаю, що точно така ситуація буде складатися у всіх округах.

В реалії влада призводить до того, що вона ще більше звужує соціальну підтримку. Тобто, ми отримаємо парламент, який буде репрезентувати 10% нашого суспільства.

– Наскільки я розумію, що не вирішено, як усе-таки буде.

І, здається, в Адміністрації Президента (хоча не Адміністрація Президента, за законом, займається цим виборчим законом), але і там немає консенсусу в цьому питанні.

Побутує думка про те, що між окремими персоналіями, які опікуються цими питаннями, і фахівцями з конституційного і виборчого права, наприклад, керівником управління Мариною Ставнійчук з Адміністрації Президента, керівником іншого управління Оленою Лукаш, а також міністром юстиції Олександром Лавриновичем, немає згоди щодо цього законопроекту.

Наскільки це все може бути вирішене?

– Мене бентежить, що це все, про що Ви говорите, нагадує якусь мишачу метушню. Той – проти, робить заявку про те, що Президент заветує... Коли Президент безпосередньо обіцяв, що після висновків Венеціанської комісії до нього прислухатися.

Прислухалися у дивний спосіб – уже не Президент вніс, а внесли народні депутати, які абсолютно (якщо звернутися до інтерв’ю Єфремова: ну, а чого від нас чекали?) внесли не той законопроект, який розглядався Венеціанською комісією. І той же секретар і директор Томас Маркерт, який був на парламентських слуханнях, з’ясував для себе, що внесений інший законопроект.

– Давайте послухаємо Томаса Маркерта.

Томас Маркерт: Для Венеціанської комісії важлива принципова зміна виборчої системи. В українських реаліях мішана система може призводити до зловживань. Таким чином Парламентська асамблея і Венеціанська комісія пропонують змінити існуючу систему на пропорційну, що базується на регіональних відкритих списках до виборів до Верховної Ради.

– Після цих комітетських слухань пан Маркерт сказав про те, що він не підозрював того, що відмінності настільки серйозні.

Але виникає інше запитання: наскільки у міжнародному праві прийнято говорити, щоб Венеціанська комісія чи інші міжнародні структури втручалися у систему виборчу і в бар’єр? Це внутрішні питання країни чи ні?

– Межа між внутрішніми питаннями і міжнародними останнім часом дещо знівельована. Оскільки міжнародне товариство так чи інакше через своїх уповноважених представників дає оцінки тим процесам, які відбуваються у кожній державі.

Тут можна критично ставитися до висновків Венеціанської комісії – що це таке? Але сама Україна, будучи членом Ради Європи, погодилася на створення Венеціанської комісії і в процесі її діяльності так чи інакше прислухалася.

Наступне питання таке: а ми не погоджуємося і ігноруємо – і що далі?

– Там далі вже взагалі зовсім інша ситуація. Оскільки Томас Маркерт в інтерв’ю сказав, що Україна не зверталася до Венеціанської комісії з проханням проаналізувати новий документ, а якби навіть і звернулася, то вони вже не встигли б, оскільки документ має ухвалюватися тепер. Там 100 сторінок українською мовою, вже не кажучи про переклад англійською.

Навіщо це було подавати?

– Це тим більше нагадує якісь незрозумілі ігрища навколо дуже серйозного закону. А в результаті це може призвести до суттєвого розчарування виборців взагалі в системі.

Давайте ж відверто говорити. Яка повага сьогодні у суспільстві до народних депутатів? Якщо проаналізувати всі висловлювання, незалежно… Ну, можна знайти щось таке унікальне і екзотичне, що начебто це порядні люди і їх поважають. Але за рівнем довіри вони (народні депутати – ред.) дорівнюють страховому агенту та податковому інспектору.

І на сьогодні таким чином непрозоро, незрозуміло, з якимось таким махлюванням робити, вносити цей закон, то це і підтверджує, що, навіть якщо це не так, найгірші думки про те, що щось планується таке погане. А після того ми будемо закликати усіх виборців, що давайте, голосуйте...

– Критикувати завжди легше, аніж зробити самому.

– Думаю, що так.

– Я пропоную послухати, що з цього приводу думають в Адміністрації Президента. Керівник Адміністрації Президента Сергій Льовочкін.

Сергій Льовочкін: Це суверенне право кожної країни визначати систему виборів і бар’єр. І те, що в рекомендаціях є згадування про це (на моїй пам’яті це відбулося вперше), Україна зберігає за собою суверенне право до цього не дослуховуватися.

Інше, що торкається технічної сторони законопроекту і дає можливість більш вільного, демократичного волевиявлення, роботи виборців, прозорої роботи наглядачів, більш ефективної, прозорої роботи виборчих комісій, безперечно, моє переконання полягає у тому, що законодавець це врахує.

Усі суттєві рекомендації будуть враховані. Але я це поки що можу передбачати. Останнє слово за парламентом.

– Якби Вам зараз довелося працювати над законопроектом, що б змінили Ви?

– Трошки дивно від таких високопосадовців реагувати в такий спосіб: ми – суверенна держава, ми взагалі можемо нікого не слухати і робити тут все.

Мені це нагадує той приклад, коли колись, здається, у цій студії, ми говорили про ізоляцію Білорусі. Навпроти мене сидів опонент, який казав: ну, ось вона ізольована, а людям там живеться краще, ніж у нас. Ну, і що під вихід ми отримали?! Ми можемо так ізолюватися.

А те, що стосується взагалі проекту, найпростіший варіант – нікого не дурити, а сісти й попрацювати. Перш за все кодекс, який отримав схвальну реакцію Ради Європи ще у грудні 2010 року, чекає на розгляд. І рейтингові голосування, які проводилися, довели, що він отримає більше 100 голосів, зрозуміло, яких не достатньо, але який детально опрацьовує виборчі процедури.

Може, зараз це й не на часі, концентруватися на місцевих виборах, – там є ця проблема, оскільки основними виборами є ті, які будуть через рік. Дуже важливим моментом було б усе ж таки, навіть за умови змішаної системи, доопрацювати варіанти змішаної системи.

Я наведу простий приклад. Для того, щоб масажисти, водії не втрапляли у Верховну Раду, треба надати право формування виборчих списків партійним організаціям обласним. Скажіть з трьох раз: втраплять туди масажисти?

– Все залежить від формування обласних організацій.

– Так. Я думаю, що це буде набагато складніше. І світова, європейська і наша практика знає багато прикладів такої модернізації пропорційної системи. Навіть якщо говорити про необхідність мажоритарної системи, треба модернізувати мажоритарну систему, а не застосовувати той варіант, який отримав тотальну критику суспільства ще в 1996-у, 1998-у, у 2002 роках. І якщо це зробити і попрацювати, то можна зробити закон.

Але на це треба бажання. У мене складається враження, що владі це не потрібно.

– Ми маємо радіослухача.

Слухач: Неважливо, яка буде система. А те, що було під час виборів у місцеві ради, коли половина виборчих комісій, їх члени, були з Партії регіонів, вони купували одного-два – в них була більшість у виборчкомах.

І ще. Не можна відкликати депутата. До яких пір це буде? І чому піднімається прохідний бар’єр з 3% до 5%?

– Я цілком погоджуюся. Ми просто не перейшли до деталей аналізу цього законопроекту. І можна їх перерахувати набагато більше.

Дуже дивно, що навіть Науково-експертне управління Верховної Ради (ось я взяв з собою висновок) на 12 сторінках щільним текстом вказало про такі недоліки і недолугості.

Більшість у виборчих комісіях, яка забезпечена в тому числі законопроектом, який зараз внесений, фактично будуть отримувати партії влади: Партія регіонів і КПУ, якщо пройде такий варіант. Зрозуміло, що це не влаштовує нікого.

Другий момент, про який можна говорити тут. Те, що сам процес формування виборчих комісій, сам процес відповідальності виборчих комісій, процес зняття кандидатів у депутати зроблені так, що зразу видно, що той, хто при владі…

Давайте задумаємося над тим. Це ж зроблено у два етапи. На місцевих виборах Партія регіонів отримує більшість – всюди керує. На другому етапі, використовуючи цю більшість і свою місцеву владу, вона призведе до того, що її представники або ті, хто з нею співробітничають, так звана на сьогодні «конструктивна» більшість, отримають більшість голосів, у тому числі в мажоритарних округах.

Тому такий варіант і не влаштовує. І не влаштовує не тільки мене, але й, здається, якщо й не більшість суспільства, то тих, хто говорить про це.

– Марина Ставнійчук говорила про те, що вибори повинні проходити за відкрити регіональними списками. Позиція, очевидно, європейських юристів. Але і українська влада, і українська опозиція виступають за закриті списки. Чому?

– Я за фахом змушений слідкувати за тими змінами в законодавчих регламентаціях виборчих процесів, які відбуваються в Європі. І критично можу поставитися до варіантів перенесення європейських досвідів на нашу землю.

Дуже просто. Варіант швейцарський можна використати в Україні? Та ні! Рівень бідності, правової культури зовсім інший. Ну, у Швейцарії просто не прийнято продавати свої голоси! У нас прийнято. Їх купують за гречку, за трубопроводи, за ліфти і так далі. Мета ж то основна, щоб кожен виборець мав свою репрезентацію, щоб кожен голос не був втрачений. Якщо мажоритарну систему у такому варіанті просто, як кальку, зняти…

– Я не про мажоритарну систему. Я про закриті списки.

– Так. І про ту ж саму. То може призвести до того, що, скажімо так, європейські варіанти не будуть відповідати.

– Чому нам потрібні закриті партійні списки?

– Мені не потрібні. Я не член партії…

У такому варіанті ще в 2003 році, коли мова йшла, і я був тоді народним депутатом, ми передбачали цілу низку змін в закони про партії, перш за все які б дозволили формування списків зробити більш демократичними і зрозумілими для суспільства. Або це варіант регіональних списків, які не зовсім прийнятні у тому варіанті, що фактично зводять до мажоритарної системи , що дуже небезпечно, або це варіант участі, тобто розвинення партійної демократії і участі рядових партійців у формуванні списків.

Я наведу конкретний приклад. Я тоді пропонував норму таку: партійні організації за кількістю виборців отримують право репрезентувати своїх представників до партійного списку. Це призводить до того, що, по-перше, партійні організації зацікавлені у рості партійної організації як такої на місцях, вони будуть працювати з виборцями на місцях, оскільки будуть зацікавлені не просто у тому, щоб їх обрали, але будуть бачити і ці механізми. Над тим треба працювати. І такі законопроекти вносилися.

Копіювання моделі. На сьогодні відкриті регіональні списки – це як метод впливу, в тому числі, який дозволить відсторонити опозицію від участі в реальному виборчому процесі. За браком часу я не буду розкривати ці механізми, але я в цьому переконаний.

– Маємо ще запитання.

Слухач: Я хочу Вас категорично запевнити, що вибори не є партією. Партія – це тільки ті гасла, які вона проповідує. Вибирає виборець. Тому повинна бути така система: 450 округів, на яких балотуються представники партій. Партій! Розумієте? Якщо ми хочемо перейти на партійну систему. І партія уособлює ідеологію, а виборець дивиться і на ідеолога, і на того представника, який представляє цю ідеологію, дивиться на нього самого. І тому ось такий варіант найбільш прийнятний.

Але чомусь ніхто не хоче такий варіант приймати. Тому, коли ми голосуємо тільки за закриті списки, люди думають, що вони голосують за Тимошенко, за Януковича, але ж це не так. Ми бачимо, хто сидить у Верховній Раді.

– Так я погоджуюся. Я не буду сперечатися.

Я повертаюся до своєї тези, що внесений законопроект є об’єднанням найгірших варіантів. І, висуваючи модель, з якою можна спорити, але яка дає змогу розвиватися і вирішити ті проблеми, які є на сьогодні. Вона виглядає більш привабливою, принаймні для мене і, думаю, для багатьох, так само, як і для Вас, ніж та система, яка використана сьогодні.

Я ще раз підкреслюю: внесений законопроект об’єднує найгірші риси всіх найгірших виборчих систем!

– Яка його мета? Законсервувати те, що у парламенті є? Відсторонитися ще одним парканом?

– Але це буде фізично. І це не буде ментально. Вийде так, що 10% виборців оберуть собі, скажімо, репрезентантів. Мені навіть важко, не повертається язик сказати, що це будуть «народні депутати». Оберуть собі представників, які будуть керувати всією державою, будуть виконувати функції єдиного найвищого представницького і єдиного законодавчого органу. Крапка!

– Ви зараз цим людей налякали. Але чи можуть люди зробити щось, щоб так не було?

– Все воно дуже сумно, якщо не подивитися на дуже недавній досвід.

Як старалися, як старалися – і така змішана система призвела до Майдану у 2004 році. І все помінялося, на жаль, скажімо, увесь потенціал не був використаний – демократизація і так далі.

Я був проти Майдану. І про це, мабуть, ніхто і не забув. Але тут можна перетиснути, і різьбу може зірвати. У тому і небезпека такого відсторонення більшості виборців, суспільства від участі в електоральних процесах, від розуміння того, що робиться.

Можна взагалі призначати.Призначати депутатів. Вони будуть голосувати так, як треба. Але це буде влаштовувати суспільство? Ні! І воно вийде на Майдан. Ось у цьому і є небезпека.

І в української влади є, ну, в України як такої, є багато завдань, які треба вирішувати, а не зосереджуватися на ось цій боротьбі, незрозуміло за що.

– Будемо сподіватися, що Україна таки буде вирішувати завдання, які їй потрібно вирішувати.