В Україні можливий новий Майдан, бо політика влади не залишає українському народу вибору, заявив в ефірі Радіо Свобода народний депутат, заступник голови фракції НУНС Тарас Стецьків. «Де вибухне? В якому моменті? Де накопичиться більше енергії: на сході, на заході, на півдні України? Ми цього не знаємо. Це будуть «афганці», «діти війни», «чорнобильці»? Це буде якийсь інший протест? Це буде висока ціна на газ, чи це буде протест по мові чи по цивілізаційному вибору? На сьогодні ми сказати не можемо», – зауважив парламентарій.
|
Біографічна довідка: Тарас Стецьків народився у Львові 7 червня 1964 року. Закінчив Львівський державний університет імені Івана Франка. За фахом – історик. Спочатку працював у Львові учителем школи-інтернату, потім викладачем у медичному училищі, а потім був молодшим науковий працівником Львівського музею українського мистецтва. Наприкінці 1980-х Тарас Стецьків поринув у громадську діяльність і політику. Став секретарем і членом Ради «Товариства лева» у Львові, потім членом президії Львівської крайової ради Народного руху, членом Великої ради Народного руху. А з 1991-го став членом президії Партії демократичного відродження України. Тарас Стецьків – депутат Верховної Ради України перших чотирьох скликань та шостого. У 2004-му брав активну участь у виборчій кампанії Віктора Ющенка і в Помаранчевій революції. Був одним із чотирьох «польових командирів» Майдану. На переможній революційній хвилі в лютому 2005-го отримав вагому посаду – президента Національної телекомпанії України. Був звільнений за власним бажанням. На виборах 2006 року Тарас Стецьків уперше не потрапив до Верховної Ради. Блок «Пора»-ПРП, не зумів подолати тривідсотковий прохідний поріг. Та вже 21 вересня 2006 року Президент Віктор Ющенко призначив Тараса Стецьківа своїм радником з політичних питань. Проте ця роль для нього не була нова – у 1993-му він вже мав досвід радника Прем'єр-міністра Леоніда Кучми. На дострокових виборах восени 2007 року пройшов до Верховної Ради за списком пропрезидентського блоку «Наша Україна – Народна самооборона». |
Роман Скрипін: Пане Стецьків, Янукович – це типова річ для України? Я маю на увазі уособлення як персони, і поведінка як політика. Чому? Тому що ми мали досвід Кучми, ми мали досвід Ющенка, ось зараз у нас Президентом Янукович, але опозиція якось по-особливому розійшлася перед ним по різних таборах, взагалі не демонструє свою присутність на політичному полі. Чому?
Перемога Януковича – це не є його перемога. Це наша поразка. Я думаю, що він ніколи не став би Президентом, якщо б не розкол помаранчевого табору
І тепер питання полягає тільки в тому, чи українське суспільство здатне сконсолідуватися і відстояти свої права?
Якщо дивитися глибше (ну, це не моя думка, це думка багатьох аналітиків на Заході, в Західній Європі і в Америці), виходить так, що за 20 років української незалежності Україна мала чотирьох Президентів, і кожен наступний був гірший за попередника.
– Це слова Бзежинського.
– Так, це сказав Бзежинський.
Я не думаю, що це вже така карма для України. Мені просто здається, що з президентством Януковича український народ, українське суспільство, громадянство українське отримало певні виклики і випробування. І в залежності від того, як на цей виклик суспільство відповість, буде, напевне, у вирішальній степені залежати, як буде розвиватися Україна: чи вона буде розвиватися у напрямку до цивілізації і цивілізаційного вибору до Європи і до західного світу, чи вона вернеться в СРСР.
– Ви думаєте, що можливо повернутися в СРСР?
– Я думаю, що Путін цього дуже хоче. Я думаю, що…
– Чекайте, Путін хай хоче. Це його проблеми.
Янукович хотів отримати «три в одному»: щоб Тимошенко сиділа у тюрмі, щоб Захід йому дав угоду про асоціацію, а Росія дала дешевий газ. А «три в одному» не виходить
Це, до речі, і відповідь на питання: чи в цій країні взагалі будуть вибори? Тому що, якщо не розв’язується питання з Тимошенко, при тому, що я не належу до фан-клубу Юлії Володимирівни, у вирішальній степені залежить, чи в цій країні будуть вибори, чи буде призначення? А, можливо, буде щось те, що дехто називає Майданом, а дехто називає іншими словами.
На мою думку, Янукович сам собі забив гол у свої власні ворота. Ніхто не зобов’язував його розпочинати цей абсолютно непотрібний процес із Тимошенко. Ніхто! І тепер він мусить шукати вихід, тому що Захід йому не дасть угоди про асоціацію. Не дасть! Я в цьому абсолютно переконаний. Якщо не розв’яжеться питання з виходом її на свободу. А Росія може дати. Тільки треба заходити у Митний союз. А Митного союзу він не хоче. Вірніше, не хоче не він, а не хочуть люди з його оточення, які свої економічні і персональні інтереси бачать на Заході.
І, на превеликий жаль, українська політика зараз звелася до рішення одного чоловіка. Якщо він не прийме це рішення, я маю на увазі Януковича, тоді рішення буде приймати вулиця.
– Так, вулиця? Ви впевнені знову?
– Я так думаю, що вона рано чи пізно виникне.
– А було мало приводів, щоб вулиця приймала рішення або тиснула на владу? Хіба не було приводів, умовно кажучи, для нового Майдану?
– Були приводи. Але логіка…
– Але Майдану немає.
Підготовка будь-якого Майдану полягає у тому, що він не виникає на бажання політиків. Мусить накопичуватися енергія, мусить накопичуватися протест
І якщо брати, наприклад, найближчу аналогію, яку ми всі пам’ятаємо, 2002-2004 роки, то я добре згадую, скільки нам говорили найбільш навіжені і найбільш активні люди у 2002-му, у 2003 році: чому ви нічого не робите, чому ви вже не виходите на вулицю?
Політика влади не залишає українському народу вибору. Де вибухне? В якому моменті? Де накопичиться більше енергії: на сході, на заході, на півдні України? На сьогодні ми сказати не можемо
Але тим не менше я впевнений, що якщо Янукович не дасть хід назад, то розв’язка в цій країні буде дуже і дуже серйозна.
– А потім виникає логічне питання: якщо станеться Майдан або вуличні протести, хто готовий стати очільником? Чи є якісь кандидатури на кого подивитися?
Тому що ми зараз те, що бачимо серед опозиції після того, як Тимошенко опинилася за ґратами по рішенні судді Кірєєва, Печерського суду і по тій жорстокості, з якою влада безцеремонно поводиться з протестувальними будь-якими та політичними опонентами, то тут питання у тому, що немає кандидатури, немає ніяких пропозицій з боку опозиції насправді.
Янукович ніби кинув виклик усьому суспільству. Він говорить, що я і моя команда прийшли навічно
Як би я на це питання відповів? Кандидатів на майбутнього Президента України є багато. Є вже ціла черга. Я не буду називати прізвищ, щоб нікого спеціально не заставляти спростовувати чи підтверджувати мою точку зору. Кандидатів на роль президентів у чесних виборах є багато. Кандидатів на роль вождя вулиці немає. Тому що ми розуміємо прекрасно, що Янукович ніби кинув виклик усьому суспільству. Він говорить, що я і моя команда прийшли навічно, і ми підемо до кінця.
Питання у тому, чи протилежна сторона скаже те саме – що вона йде до кінця у боротьбі за свободу, за права, за цивілізаційний вибір? Тому мені здається, що відповідь на це питання, напевне, лежить у такій площині.
Лідер появиться рано чи пізно. Якщо закрутиться суспільний протест, якщо запрацює вулиця, то той, хто буде найбільше, скажемо так, жертовно йти задля інтересів не особистих, а інтересів держави, хто буде мати найбільшу сміливість, той і стане лідером. Тому що одні, наприклад, говорять, що треба вибори бойкотувати, другі…
– Так. Це говорить Арсеній Яценюк.
– Так. Другі говорять, що у них треба брати участь. Треті готуються на роль «придворної» опозиції. Насправді виграють четверті. Ті, які в боротьбі з цим антиукраїнським режимом підуть до кінця.
– Ну, з виборами взагалі нічого не ясно. Як вони відбуватимуться? За якою схемою? І взагалі чи будуть вони виборами?
У такій версії, як зараз написали вони закон, – виборів не буде. Такий закон унеможливлює участь будь-яких серйозних опозиційних сил і конкретних кандидатів у виборах
Але вони не рахують одного варіанту. Припустимо, вони такий закон ухвалять, припустимо, вони зігнорують висновки Венеціанської комісії, думку Заходу, припустимо, Юлія Володимирівна буде сидіти в тюрмі, опозиція на вибори піде, і кандидатів будуть масово знімати. Ну, і що? Влада думає, що суспільство це проковтне?
– Суспільство взагалі демонструє дива «проковтування» всіх «пігулок», які приносить режим Януковича, я перепрошую. Хоча зараз рейтинг його підтримки 10 відсотків. Давайте і це визнаємо. Це останнє дослідження.
Якщо він вважає, що в антинародний, антизаконний спосіб він буде тримати себе при влади, суспільство може прийняти рішення цю владу скинути у будь-який спосіб
Мені видається, що у такий спосіб Янукович, я ще раз повторюю, не залишає вибору суспільству. Тому що є ідеологія компромісу, а є ідеологія боротьби «до останнього патрону». Якщо він вважає, що в антинародний, антизаконний спосіб він буде тримати себе при влади, суспільство може прийняти рішення і вирішити просто цю владу скинути і скинути у будь-який спосіб.
– Не допоможуть силові структури, не допоможе «Беркут», не допоможуть внутрішні війська, нічого не допоможе?
В Україні є 40 тисяч внутрішніх військ. Якщо виходить 200 тисяч, 500 тисяч і мільйон, то ніякі силові структури нічого не зроблять. Вони або будуть пасивні, або перейдуть на сторону людей
– Подивимося.
Ви сказали, що це не перемога Януковича, це – ваша поразка. Але давайте подивимося на те, що зараз відбувається. Янукович вміє користатися перемогою. Або чужою поразкою. Якщо розчавити свого опонента, то розчавити. І ніякі сентименти і ніяка ціна, яка стоїть на кону на сьогоднішній день, а це європейська перспектива України, це угода про асоціацію, яку так довго-довго-довго обговорювали у Києві і в Брюсселі, в інших європейських столицях, то, виявляється, це не є для нього питання взагалі.
Тому що всі вважали, що це дуже серйозне застереження, коли Європа скаже: ну, не буде угоди про асоціацію. Янукович говорить: ну, значить, Європа нас не хоче, якщо вони нав’язують свою думку. Дивіться, він йде до кінця, він не церемониться з вами, він вас не збирається запитувати, що робити йому і як робити. І якщо він зневажає вже ЄС, то питання у тому, чому ви не скористалися свого часу своєю перемогою і його поразкою?
– Я можу погодитися з двома тезами. Перше. Янукович другий раз фактично ліквідовує чи закриває ворота Україні до Європи. Перший раз це зробив Ющенко у 2006 році, коли перед нами відкрилася перспектива отримати план дій щодо членства в НАТО, але його персональне небажання поставити прем’єром Тимошенко призвело до того, що Янукович став прем’єром, і ворота закрилися. Зараз ту саму персональну позицію демонструє Янукович.
Але я би зробив одне застереження. Є декілька «але». Перше «але», що це позиція Януковича сьогодні. Ми не знаємо, що буде завтра. Адже Європа поставила фактичний ультиматум, що якщо справа Тимошенко не розв’яжеться у такий спосіб, щоб вона вийшла на свободу, то парафування і підписання угоди про асоціацію може бути під питанням. І Європа не закрила двері.
– Європа не говорить про персону Тимошенко. Європа говорить про вибіркове застосування права.
– Безумовно.
– А не, власне, тому, що Юлію Володимирівну посадили. Якби її посадили по закону, Європа нічого не сказала б, якби не було вибіркового застосування права. Європа говорить про демократичні стандарти на сьогоднішній день і цінності, якими вона живе, дотримання цих цінностей і стандартів в Україні. І не більше. Тут не питання персони Юлії Володимирівни. Абсолютно.
В Митний союз його не пускають олігархи. І він сам не хоче, тому що один на один Україна з Росією ніколи не встояла. Тоді буде гра за правилами Росії
Я думаю, що головне, таке засадниче внутрішнє бажання Януковича полягає у тому, щоб його ніхто не чіпав: ні Європа, ні Росія, щоб він собі сам по собі існував. А так не буває.
– Цікава позиція. Відчепіться усі, дайте, я тут… Мене призначили Президентом…
І мені здається, що Янукович до кінця не розуміє. Він ніби пробує зараз торгуватися з Європою і з Росією одночасно. З Європою він говорить про зону вільної торгівлі, потім Азаров їде у Петербург і підписує якусь іншу угоду про зону вільної торгівлі, тексту якої ми не бачили…
– Так це вже третя угода про вільну торгівлю.
– Це ніби третя, бо у 1994 році ми вже підписували угоду.
– І в 1993-му.
– Так. Вона мала вилучення. Тепер ми щось нове підписали – вилучення ті ж самі залишаються. Український цукор, спирт, наприклад, сир не можна продавати в Росію. Російський газ і нафта не будуть продаватися в Україні без експортного мита.
Тобто, я думаю, в такий спосіб Янукович ніби пробує грати. Він ніби Європі каже: дивіться, якщо ви не підпишете угоду про зону вільної торгівлі зі мною, то я піду в Росію. І в Росії він каже те ж саме: то я піду в Європу. Він може догратися в цій грі до того, що і Захід, і Росія почнуть з ним розмовляти трошки іншою мовою. Я думаю, що вибір він вимушений зробити. Він відтягує час, він відтягує момент вибору, але цей вибір він зробить. І цей вибір буде: або повернення назад в СРСР, або йти вперед до єдиної Європи.
– Що ми не говорили би там про Януковича, він є обраним Президентом. Так? І ЦВК це визнав, і Європа це визнала, світ визнав. До цього ми мали іншого Президента – Віктора Ющенка.
Дивіться на психологію цих двох людей. Що один, що другий насправді не провадили і не провадять реформ – Янукович говорить про реформи, Ющенко навіть не заікався за реформи і навіть не вживав такого слова, як «реформи», тому що… ну, не обіцяв він реформ. Він обіцяв демократію, свободу – демократія та свобода в анархічному вигляді існували за Ющенко. Хто як хоче, так і робить. Але поведінка цих двох людей не відрізняється насправді.
Це світоглядна поведінка, коли тебе обирають Президентом. Це робота. Насправді тебе обрали робити важку роботу. Тобі треба очолювати державу і вирішувати питання цієї держави. Що один, що другий демонстрували, що ніби він – цар, йому дали корону і можна сісти в «Межигір’ї», можна сісти в Безрадичах (це не важливо), можна сісти в Конча-Заспі – і все. І тобі всі винні, тому що ти вже нічого не мусиш робити, тому що ти – Президент і перед тобою всі мусять кланятися. І не більше, і не менше.
Просто один був м’якенький і пошкодував своїх політичних опонентів, так як би Януковича посадили, то у нас не було б Президента Януковича, якби Янукович повторив долю Тимошенко за президентства Ющенка. Ну, а цей просто жорстокий і говорить про реформи. Але реформ ніхто не бачить. А психологія одна. Це ж так.
– Є тут правда.
– Є?
– Є тут правда, тому що Ющенко був унікальним чоловіком. Він, як Президент…
– Він ніби, як помер. Ви кажете: був. Він є. Він лишається унікальним у своєму розумінні.
– Він є, як людина, а Президентом він був. Він як Президент вважав, що президентство йому дано як місія зверху.
– А цей не вважає, Ви думаєте?
– А цей вважає, що президентство – це як інструмент реваншу. Отут є момент. І другий момент є в тому, що Ющенко справді вважав, що він так діяв, як от Президент живе в одному світі, а країна жила в іншому.
– Так тут так само! Чекайте.
– І тому Ющенко не міг посадити Януковича.
– Як може Президент займатися реформами інфраструктури, принаймні, пасажирських перевезень, керувати цим, а для цього є відповідний міністр інфраструктури, якщо цей Президент не знає, як виглядає плацкартний вагон української залізниці? Як цей Президент може говорити про необхідність реформ, якщо він живе не по статках?
Він не знає, як жити на 800 гривень на місяць, на 900 гривень. Він не знає потреб української родини, яка виходить на вулицю, сідає в поламану маршрутку, і людина їде на роботу, тому що це є безлад.
Він живе там, де він живе. Його привезли, відвезли, скоро буде літати туди-сюди. Але це не жити країною. Жоден Президент не демонстрував насправді Україні жити разом із країною, розуміти її потреби.
– Тому ні один, ні другий не здатний реформувати країну. Так само, як це не зміг зробити Ющенко, це не зможе зробити Янукович.
Моя точка зору полягає у тому, що тільки… І тут я не маю навіть що заперечити. Мені видається, що ключем до того, щоб поміняти країну, є відповідь на одне запитання. Мені це запитання цілий час ставили мої грузинські колеги. Я багатьох з них знаю. Вони казали так: чи є у вашій країні критична маса людей, які по-чесному хочуть поміняти цю країну? По-чесному! Якщо вони є, вона має проявитися. Якщо її немає, то у вас немає майбутнього.
Я веду до того, що має бути якийсь… Один чоловік нічого не може зробити. Ми так само. Ми міфологізували Ющенка і думали, що він поміняє нам країну. Він виявився простим чоловіком, таким, як ми. Так, потім прийшов Янукович, який демонструє іншу політику. І ми бачимо, що з того теж нічого не виходить. Значить, має бути критична колективна кількість людей, яка заходить у владу і міняє країну по-чесному, яка діє в ім’я інтересів України, а не своїх особистих. Це є запитання до всіх нас.
Це, до речі, запитання до молодого покоління, яке є в Україні. Якщо така критична маса людей є, я Вас запевняю, вона рано чи пізно проявиться. Вона буде називатися організацією, партією, орденом, не знаю, якось вона назветься, але вона точно мусить проявитися. В мене є таке переконання, що критична маса таких українців існує.
І я думаю, що Янукович там трошки поправить, і в якийсь спосіб він буде усунутий. Наприклад, найшвидший спосіб – сформувати одну колону на вибори, виграти у нього парламентські вибори і явочним порядком запровадити парламентсько-президентську модель держави.
– Або просто парламентську.
– Або парламентську. Що зробить Президент, коли йому протистоїть парламентська більшість, яка не купляється, яка не перебігає «тушками» у більшість?
– Це Ви фантазуєте?
– Наприклад. Ну, будемо ми такими мрійниками. І тоді по факту він не призначить прем’єра. Він призначить того прем’єра, якого захоче опозиційна більшість. І тоді з 2013-го чи з 2014-го вже можна явочним порядком почати реформи. Можна! Просто питання у тому, чи є ті люди? Я вважаю, що вони є.
– Ви вважаєте, що є?
– Так.
– Ви уявляєте необхідну кількість по-доброму навіжених людей для того, щоб ця країна зрушила з місця? Чому? Тому що тут же справи не лише в Януковичеві, не справа в Ющенкові, не справа в персоналіях, які потім приходять у той чи інший спосіб до влади, а справа навіть у самих народних депутатах, до яких Ви належите. Стаючи народними депутатами, вас система дуже швидко «з’їдає», «проковтує».
Я не знаю, наскільки Ви чесний. Там треба підняти статистику.
– Треба-треба!
– Але народні депутати дуже швидко спокушаються на матеріальні блага, на квартири. Вони не гребують номерами в готелі, які їм не потрібні, бо вони живуть у Києві, але номери в готелях мають, а ми платимо за це з власної кишені. От ми, українці пересічні, сплачуємо, окрім іншого.
Я не втомлююся ставити це питання. І Ви не перший, і не останній, я так розумію. Чому у нашому бюджеті існує стаття на оздоровлення депутатів, на їхній відпочинок? Чому ми утримуємо з бюджету санаторії, профілакторії, будинки відпочинку Верховної Ради? Так само діє і ДУС. Тобто урядовці, міністри, народні депутати, Президент – вони живуть за парканом, там, де зовсім інша система діє. Вони не гребують транспортними послугами, народні депутати. І це не лише залізничне сполучення або літаки, оскільки фактично немає ліміту на пересування Україною. Безкоштовно! Підкреслюю: ми за це платимо! А навіть гараж є при Верховній Раді.
Люди добрі, та коли ж це скінчиться, коли ж це спиниться, коли ви перестанете живити ось цю систему?! Злочинна фактично система, яка витягає у кожного українця кожну копієчку на ось ці, здавалося б, державні витрати. Це не державні витрати. Це витрати на 450 депутатів, плюс Кабмін, плюс Президент. Все. Коли ж це станеться? І хто ці люди будуть?
Я не боюся Вас про це запитати. Ось Ви мріяли, красиво говорили: прийде демократична більшість, хто не купується… Та покажіть мені в цій зараз демократичній меншості, яка, можливо, існує в парламенті, хто готовий зректися ось всіх цих речей?
Вони скурвилися. Я вважаю, що і мою біографію треба дослідити скрупульозно і до останнього моменту
– Та ці навіть не куплялися, вони скурвилися елементарно. Розумієте?
– Я хотів це слово так само сказати.
– Так скажіть. Це не страшно. Вони просто скурвилися елементарно.
– Вони скурвилися. Я вважаю, що і мою біографію треба дослідити скрупульозно і до останнього моменту. Тому що складно про себе говорити. Так, наприклад, у мене немає дач, немає статків, немає маєтків, немає машини. І в мене є одна квартира, на яку батьки стояли на черзі у Львові, а в 1990 році, коли я став депутатом, просто черга перейшла у Київ. Це по діючому законодавству. Я маю нормальну трикімнатну квартиру – 80 квадратних метрів. І більше нічого у мене немає.
– Ну, це не багато, 80.
– Це не багато. З двома дітьми дорослими, один із яких вже так якби одружений.
– Добре. Це Ви. Давайте говорити про інших депутатів. Ну, не гребують! І молодші за Вас.
Ті, хто скурвилися, тих треба викидати. А ті, хто не скурвився, мають долучитися до тих і передати свій досвід тим, хто прийде з-за меж політики
– Так Ви розумієте, що ці люди, які, Ви кажете, скурвилися, – це колишні виборці, ті, хто стали депутатами. Я зараз не хочу по прізвищах, щоб ніхто не образився раптом. Але Ви розумієте виборця, який обирає двічі мером Києва Черновецького? І тут вже не винен Черновецький, тут вже винен виборець.
– Так-так. Треба хабарів не брати.
– Це питання до виборців.
– Так, виборці брали хабар.
– Чи здатні виборці в цій країні обрати таких людей, які в перспективі не будуть робити те, що відбувається з усіма?
– Це серйозне питання. Мені здається, що хтось має почати. Десь, хтось має почати. Це може початися з політиків. Хтось із політиків має чесно сказати: я не скурвився, і я йду до кінця. І показати чітко і ясно, що я заробив, і де в мене є мої статки. Це може початися не з політиків. Це може початися з якогось морального авторитету. Це може початися…
Коли Ганді починав свій рух за нову Індію, він нікого не питав, він просто це починав. Тобто мені здається, що просто треба взяти і почати. Я не кажу, що я є самий головний, який то починає. Але я, принаймні, готовий це робити. Якщо знайдуться кращі, я буду в числі тих, хто буде підтримувати кращих. Якщо будуть гірші, будуть підтримувати, наприклад, мене. Це є не питання.
Питання в тому, щоб хтось взявся і започаткував нові моральні правила. От я би так сказав: нові моральні правила, нові правила співжиття. А ці правила дуже прості: треба довіряти один одному, треба діяти за принципом взаємодопомоги і треба робити спільну справу. Так, треба робити самоорганізацію. От якщо якась кількість людей в якомусь місті, в селі, райцентрі, мікрорайоні міста почне це робити: чи це буде прибирання вулиці, чи це буде заснування ОСББ, чи це буде організація виставки в якомусь селі – не має значення. Мусить бути здійснена якась дія, з якої і почнеться формування нового суспільства. Це моє переконання.
– Ну, а я до виборів вів, які у нас відбудуться наступного року. Ви говорите: однією колоною. Так, якщо діяти за Вашим принципом, коли Ви говорите, що треба викидати на смітник, то там не опиниться 90% або навіть 95% з тих, хто сьогодні в «демократичній» меншості у Верховній Раді. Просто не опиняться. І з кого ж тоді формувати?
Ми маємо сформувати одну колону. Першу десятку сформувати за алфавітом або жеребом. І тоді Тимошенко може бути першою або десятою, Яценюк може бути першим або десятим, Тягнибок може бути п’ятим, першим або восьмим
Так ось, питання одноразової дії під назвою «вибори до парламенту» опозиція має вирішити в один спосіб. Я це всім говорю. У тому числі на Комітеті опору диктатурі. Ми маємо сформувати одну колону. Першу десятку сформувати за алфавітом або жеребом. І тоді Тимошенко може бути першою або десятою, Яценюк може бути першим або десятим, Тягнибок може бути п’ятим, першим або восьмим. І тоді, якщо ми виграємо ці вибори, проходимо цю ситуацію, якщо беремо більшість, тоді я вже сказав, що буде. Якщо ми більшість не беремо, тоді ми далі продовжуємо діяти…
– А Ви – романтик, я дивлюся.
– Однозначно.
– Непереборний романтик. Ви вже за Ющенка очолювали Національну телекомпанію України. І що?
– Бо такої радості, як песимізм, ми цій владі не подаруємо.
– Є здоровий глузд. Можна на противагу поставити просто.
– Уявіть, що опозиція формує одну колону. Вона виграє 250 мандатів. 250 мандатів! Вона бере більшість!
– Слухайте, до того, як Янукович поміняв Конституцію, точніше – КСУ на догоду Януковичу, опозиція була у більшості в парламенті.
– Не була у більшості. Трошки перекупили…
– «Тушки» Ви маєте на увазі?
– Звичайно. Вони перекупили «тушок» ще в березні 2010 року.
– Так ось і маєте.
– Так я веду мову про тих, хто не скурвиться. Я веду мову про формування такої колони…
– Позашивайте кишені. Я не знаю.
– Ну, можливо. Тобто я свідомий, що суспільство зараз у це не повірить. Але тим не менше я вважаю, що в нашій країні є такі люди, які не візьмуть грошей.
– Ви знаєте, що є катастрофа насправді? Бо суспільство не вірить як опозиції, хоча рейтинги показують, що зростає довіра до Юлії Тимошенко, як не дивно. Я не можу сказати, що це – позитивний момент. Тому що це критичний момент, який вкладає яйця в її кошик, скажімо так. Але, з іншого боку, влада ця чинна шалено втрачає у довірі своїх виборців. Я зараз підкреслюю слово: своїх виборців! І це вже не ті, хто не голосував за Януковича або «проти всіх», про яких Ви згадали.
– Коли говорили мою біографію, сказали, що я історик за освітою. Тобто у чому полягає мій романтизм? У чому полягає мій прагматизм? Я вихований на такій традиції, яка була в Західній Україні. Там була критична маса людей, які поклали своє життя за цю справу. І тому я впевнений, така сама критична маса була в Центральній Україні – у Холодному Яру. Вона була. Просто ця історія є забута. Просто людей навчили так: брати хабарі, брати мішок гречки, банку олії і голосувати за всяких мерів, які потім їх грабують.
Але глибинна суть українства є така, що подібного роду традиція є. Просто цю традицію треба нагадати. Можливо, у цьому є мій романтизм. Я погоджуюся. Можливо, я є занадто такий фантастичний романтик. Але мені здається, що ми маємо шанс. Маємо! Просто треба попробувати його використати. Хтось має почати. Має стати хоча б 5-7 людей, які мають чітко і ясно сказати: от ми є такі, і ми з цього не зійдемо, і хто такі, як ми, хай приєднуються до нас.
– От дивіться, зараз є громадський рух фактично «Ми – європейці». Вийшло під парламент 100 людей. 100! Після того, як Янукович має проблеми тепер із Брюсселем.
– Ну, добре. Завтра вийде 300. Потім три тисячі, потім 30 тисяч, потім 300 тисяч.
– І тут якісне питання: чи ці люди, які вважають себе європейцями, чи уявляють вони, що це величезна відповідальність? Я зараз взагалі про Україну кажу. Можливо, дійсно країна не готова до ЄС, до перспективи членства і взагалі до асоціації? Тому що багато хто собі уявляє, що це є щось казкове – Європа, що це є щось таке, що вирішує всі проблеми. Ні. Насправді ні. І ще раз – ні! І останні європейські події це демонструють.
Ви це прекрасно самі знаєте, тому що Ви там бували не раз, і Ви знаєте, що жити за стандартами і цінностями Європи – це величезна відповідальність. Це значить, що ти не можеш купити права, ти не можеш вирішити своє питання хабаром, ти не можеш когось засудити, як звикли говорити в Україні. «До суду його!» – це значить, що людина вже приречена. Кажуть, що її посадять. А суд – це не та інстанція, яка садить. Суд – це та інстанція, яка говорить, хто правий, а хто винний.
– Та, яка судить. Не садить, а судить.
– І чи готове українське суспільство до такої відповідальності, щоб всі жили за цінностями європейськими? Оце величезне питання на сьогоднішній день.
– Я думаю, що це питання справді треба задавати кожному українцеві. Стараюся його задавати на всіх зустрічах, які я проводжу з людьми. А я їх проводжу у Західній Україні, в Центральній, у Південній трошки. І люди мають самі для себе зрозуміти: якщо вони є неготові до цього, то у нас немає шансів зайти в Європу. Немає! Якщо люди кажуть, що вони готові переламати себе: не давати хабар, не брати хабар, не смітити на вулиці, довіряти один одному, жити за правилами... Головна цінність ЄС – це повага до прав особи і життя за правилами. Люди мають самі собі на це питання відповісти.
– Ну, і вони толерують інакшість. Будь-яку інакшість у поглядах, у стилі життя, і у всьому іншому.
Люди мають вчитися жити за правилами, мають толерувати інакшість, мають поважати один одного, особистість, права людини, її інтерес, якщо ці інтереси не шкодять інтересам інших людей. У тому є цивілізаційна західна модель
До речі, я коли у деяких селах виступаю, я кажу: люди, а ви готові до таких відносин? У багатьох залах я бачу мовчання. Це правда. Але тим не менше мовчання – це не є ознака мінуса. Це ознака, що люди задумалися, що їм не роблять якусь таку абстрактну модель, що якась така існує Європа. Ні! Їм кажуть: жити доведеться ось так.
Мені здається, що якщо другий раз ми приїдемо до тих людей, то ми отримаємо від них відповідь: «так» або «ні». Я сподіваюся, що ця відповідь буде «так». Люди мають вчитися жити за правилами, мають толерувати інакшість, мають поважати один одного, особистість, права людини, її інтерес, якщо ці інтереси не шкодять інтересам інших людей. У тому є цивілізаційна західна модель.
Тому що східна модель цивілізаційна ясна. Тобто за всіх, що таке щастя, вирішує держава або лідер. От я не хочу жити в такій державі, де за мене вирішує хтось. Я думаю, що Україна, яка історично була краєм європейської цивілізації, хоч і з величезними муками, хоч і з величезними «зигзагами» все-таки зробить вибір у сторону Європи.
– Якщо Ви такий оптиміст, давайте намалюємо собі картинку недалекого майбутнього. У нас є питання виборів. У нас є питання асоціації з ЄС. І саміт відбудеться, «Україна – ЄС».
– Якщо Тимошенко вийде на свободу, то відбудеться. А якщо не вийде, то сумніваюся. Європа не уступить.
– Європа може зачекати, зрештою, насправді.
– Європі 28-й, 29-й чи 35-й член не критичний, як Україна.
Але на одній міжнародній конференції, на якій довелося мені бути минулого місяця, один представник американського Держдепартаменту говорив, що якщо стати в питанні Тимошенко на сторону української влади, то ми в Америці маємо судити Буша за те, що він прийняв рішення ввести війська в Ірак, бо це не тільки потягнуло колосальні видатки, це потягнуло жертви.
І це означає, що Європа з цього принципу не зійде. Не зійде! Політична і кримінальна відповідальність є різні речі.
– Розумієте, за цим принципом в Україні вже можна судити Януковича і саджати за «харківські угоди». Азарова можна саджати за зону вільної торгівлі.
– Вірно. Тому я Вас запевняю, або Європа дотискає Януковича, і вони випускають Тимошенко…
– Зрештою, вони порушують закон, який ухвалила Верховна Рада про напрямки зовнішньої політики України – там, де є пріоритетом європейська інтеграція.
Або Янукович дає задній хід і вирішує питання Тимошенко, або він йде у Митний союз
– Давайте подивимося трошки на інакшу ситуацію. Тимошенко вже має ті бонуси, які дає ув’язнення. Даруйте, за, можливо, надмірний цинізм. Але якщо Тимошенко виходить і… Вже багато хто говорив, що вона – майбутній Президент.
– Не впевнений.
– Не впевнені?
– Ні.
– Просто, що може бути за президентства Тимошенко? Я боюся з жахом подумати: в який бік полетить цей маятник?
– Тюремне ув’язнення не є індульгенцією на президентство. Я зразу це можу сказати чітко і ясно.
Я вважаю, що маємо прикласти усі зусилля для того, щоб вона і Юрій Луценко вийшли на свободу. Але після того має бути тяжка і каторжна робота, якщо вони хочуть претендувати на якісь ролі в українському суспільстві.
Вибачте, мусить бути очищення. Якщо ми думаємо, що такими процесами хтось собі заслуговує вже індульгенцію на майбутнє президентство, це є неправильно. І тому, у разі виходу на свободу, і Юлія Тимошенко, і Юрій Луценко, і якщо вони долучаються до Комітету опору диктатурі, то вони в цій спільній опозиційній діяльності мають своєю, якщо хочете, тяжкою роботою доказати…
– Ви знову фантазуєте. Тому що Ви ж знаєте, що всі рівні, але в когось більше намагання потягнути ковдру на себе. Навіть у вашому комітеті.
– Якщо не зроблені висновки, то це питання не до мене.
– Не до Вас?
– Якщо Тимошенко і Луценко не зроблять висновків з попередньої своєї діяльності, тоді питання це не до мене. Це питання до них. Тоді питання їхньої майбутньої реінкарнації.
– Чи буде опозиція вигризати у чинної влади нормальний закон про вибори?
– Буде!
– В який спосіб?
– Я думаю, що основне питання – це добитися можливості незняття кандидатів у мажоритарній частині списку.
– Це максимальні досягнення?
– А вони на більше не підуть.
– Я сказав «вигризати» навмисне. Я не сказав «домовлятися» або про щось інше. В Україні мають бути відкриті партійні списки. І ніякі симбіози з мажоритаркою і інше ситуації не рятують та не йдуть на користь, Ви це прекрасно знаєте.
– Ну, більшість не йде на це.
Я є співавтором закону, який писав Юрій Ключковський про відкриті регіональні списки. Але я є свідомий того, що ми цей закон вносимо тільки для прийдешніх поколінь.
– Я ж запитав: вигризати. Чи немає у парламенті вже кому вигризати?
– На сьогодні у нас є 170 голосів максимум за цей закон. Тому або Венеціанська комісія, або тиск Заходу, тоді буде якась компромісна версія змішаного закону. Ну, на жаль! На жаль! Тому що на сьогодні шансів ухвалити чи відкриті списки в пропорційній системі, чи залишити діючий закон, я думаю, що є мінімальні.
– Бачите, Ви кажете, що оптиміст.
– Ну, у цьому питанні…
– Та у цьому Ви – реаліст.
– У парламентському вимірі я є реалістом.