Планами щодо реформування системи захисту прав дітей, опіки над сиротами та дітьми позбавленими батьківського піклування в ефірі Радіо Свобода ділився Уповноважений Президента з прав дитини Юрій Павленко.
Your browser doesn’t support HTML5
Чи допоможе дітям омбудсмен? (I)
Частина перша
Your browser doesn’t support HTML5
Чи допоможе дітям омбудсмен? (II)
Частина друга
– 28 625 дітей-сиріт в Україні живуть в інтернатах. Більшість із них – діти старшого віку та діти з особливими потребами. Вони потребують сім’ї. І більшість із них числяться у національній базі даних для усиновлення.
Загальна ж кількість дітей, які мають статус «сироти», перевищує 100 тисяч. І число це поки що не зменшується.
Ще 250 тисяч дітей зазнають насильства та експлуатації, можуть потрапити на вулицю, до інтернату. Остання цифра є умовною, оскільки ми до кінця не знаємо, що відбувається за зачиненими дверима у кожній сім’ї.
Ще у нас є соціальні служби, які впродовж незалежності України за своїми обов’язками мають стежити за тим, щоб права дітей не порушувалися незалежно від того, чи в сім’ї вони живуть, чи живуть в інтернатах.
Дуже багато є соціальних співробітників. Можливо, їх і не вистачає. Але що може зробити одна людина? Що може зробити Уповноважений Президента з прав дитини?
– Справді указом Президента створена така інституція, як Уповноважений Президента України з прав дитини.
Я насамперед хотів би сказати, що Уповноважений з прав дитини не підміняє жоден орган виконавчої влади чи інший орган, який діє сьогодні в Україні. Завдання уповноваженого – це почути сьогодні кожну дитину, права якої порушені, і вжити всіх можливих заходів, використовуючи усі наявні засоби, які є, для того, щоб ці права поновити дитини.
По-друге, це аналіз і моніторинг усіх рішень центральної і місцевої влади, дій місцевої влади стосовно дитини з тим, щоб вони повністю відповідали законодавству України щодо захисту прав дітей, Конвенції ООН про права дитини, а також у своєму результаті несли виключно позитив для дітей, а не так, як часто декларується нібито, позитивне рішення, а в результаті воно призводить до негативних явищ.
ООН висловлено 100 зауважень до України в частині невиконання Конвенції ООН про права дитини
Очевидно, що це завдання, яке ми ставимо, представити план дій, які стосувалися б усіх сфер життя дитини, які стосувалися б кожного із 18 гарантованих Конвенцією ООН прав дитини, які в повній мірі дотримувалися б в Україні.
Як базовий документ, який сьогодні ми взяли для роботи, – це звіт ООН, Комітету ООН про права дитини, де висловлено 100 зауважень до України в частині невиконання Конвенції ООН про права дитини, тобто 100 зауважень по напрямках, по яких ці права порушуються.
– Сьогодні Ви зустрічалися з кимось з ЮНІСЕФ, чи я помиляюся?
– Сьогодні ми зустрілися з керівництвом представництва ЮНІСЕФ в Україні. Ми повністю погодили наш план спільних дій. Вони висловили задоволення від того, що така посада в Україні введена. І я не бачу проблем у нашому співробітництві.
Більше того, ми домовилися і про технічну допомогу з їхнього боку, ми домовилися і про те, що по кожному з напрямків ми сформуємо цілісну, зрозумілу політику в першу чергу для України.
– Назвіть базові напрямки. Бо ці 100 запитань – це по суті 100 головних напрямків роботи.
Треба максимально зберегти біологічну сім’ю для дітей. Щоб рішення про позбавлення батьківських прав – це вже була б сама-сама крайня міра, а не перша міра, як, на жаль, сьогодні відбувається. Відповідальним за долю дитини є сільський, селищний, міський голова, а не служби, яким вони делегують ці повноваження. Діти живуть не на Банковій, діти живуть у конкретному селі, селищі – там є робота
– Перше, Ви вже сказали, діти-сироти, діти, позбавлені батьківського піклування. Тут у нас є чітка вже політика.
Вчора в Дніпропетровську разом з головою облдержадміністрації ми представили регіональний план розвитку національного усиновлення, сімейних форм виховання, реформи інтернатних закладів, створення соціальних центрів для дітей-сиріт, тобто як тих центрів, які будуть займатися профілактикою раннього сирітства.
Треба максимально зберегти біологічну сім’ю для дітей. Щоб рішення про позбавлення батьківських прав – це вже була б крайня міра, а не перша міра, як, на жаль, сьогодні відбувається.
Це, без сумніву, підвищення відповідальності органів влади всіх рівнів. Тому що по законодавству органом опіки і піклування, безпосередньо відповідальним за долю дитини, є сільський, селищний, міський голова, голова райдержадміністрації, а не якісь інші служби, яким вони делегують ці повноваження. Тому підвищення їхньої персональної відповідальності, коли кожен голова сільський, селищний, міський знає таку проблемну сім’ю на своїй території, бо діти живуть не на Банковій, діти живуть у конкретному селі, селищі – там є робота.
Тому коли Ви говорите, чи може одна людина це зробити, то очевидно, що ні. Але чи може одна людина, хай з невеликим сьогодні апаратом, який формується, офісом, сформувати, контролювати і моніторити цю політику? Я говорю, що так.
Тому що проблема теж виникла останніх часів, чому і була пропозиція Президента систематизувати, зробити цілісною політику в сфері захисту дітей, щоб це не були якісь спорадичні дії реагування на проблему, як вчора з ВІЛ-інфікованими дітьми сталося.
– Радіо Свобода висвітлило цю тему. І це не тільки з ВІЛ-інфікованими дітьми, а й з ВІЛ-інфікованими людьми. І ця проблема в цілому для країни.
Але я знаю, що Ви маєте великий досвід роботи, оскільки Ви були міністром при Президентові Ющенку і до цього.
І коли ми опитували людей і наших слухачів, тих, хто читає наш сайт, людей, які складають еліту нашої країни, про те, які досягнення вдалося зробити, який, власне, плюс можна поставити у якій галузі Президенту Ющенку, то більшість зійшлася на тому, що це вирішення проблеми сирітства. Тому що у нас зараз дітей, які є немовлятами, які є сиротами, в країні фактично немає. І це так само ваша велика перемога.
Але у нас є Омбудсмен, який захищає права людей. І це вже теж великий досвід роботи накопичений. І що ми маємо? Офіс працює напружено. Ніна Карпачова може в авральному порядку вирішити якесь питання, потрапити в камеру, побачити, в яких умовах перебуває людина.
Але кількість звернень людей до Європейського суду не зменшується, кількість катувань у системі правоохоронній на етапі досудового слідства не зменшується, умови перебування людей у СІЗО не покращується, але просто величезні документи, кіпи документів є, і працює апарат. Але поки що кардинально змінити ситуацію фактично не вдалося.
А дитина – це не доросла людина. І кожне життя дитини на нашій спільній совісті.
Якщо Вам не вдасться змінити психологію людей, які зараз у владі, Вам і не вдасться, мені здається, нічого вирішити. Як, Ви бачите, тут можна працювати? От у Дніпропетровську Ви поговорили. А інші регіони? Інші керівники?
– Я впевнений, що всі інші регіони приєднаються до цієї реформи. У мене немає сумнівів, що вдасться справді зробити новий крок в Україні в системі захисту прав дітей. Тобто ту роботу, яка тривала впродовж останніх 5 років, її слід посилити, зробити ще більш ефективною, тому що вона лягає вже на гарний підготовлений грунт. Її продовжують робити ті люди, які цією політикою займалися у попередній рік.
Я Вам дякую за позитивну оцінку цієї роботи. Тому, коли переді мною стояв вибір іти на цю роботу чи ні, то я розумів, що діти сьогодні потребують якісної державної політики, я розумів, що я і ті люди, які зі мною працюють, здатні вирішити дуже багато проблем конкретних дітей, з однієї сторони, а з іншої сторони, запропонувати державі цілісну політику. І я впевнений, і це була позиція Президента України, що тут буде максимальне сприяння і підтримка в цих діях.
– Без зміни системи фінансування і без зміни психології людей нічого не можна буде зробити. Якщо Ви візьмете сиротинці, то Ви це прекрасно знаєте, яку зарплату отримують люди, які там працюють (а це визначає контингент), яка система відбору кадрів туди, насправді в яких умовах ці діти живуть.
Завдяки роботі журналістів вдалося розкрити кілька таких фурункулів величезних, але це в кожному регіонів, і це лише крихти…
Моє завдання – без революції, без якихось радикальних закриттів інтернатних закладів для дітей-сиріт провести так, щоб через 3-5 років кожна дитина, яка втратила рідних батьків, виховувалася в сім’ї
– Я розумію. Я взагалі говорю про реформи інтернатних закладів. Моє завдання – без революції, без якихось радикальних закриттів інтернатних закладів для дітей-сиріт провести так, щоб через 3-5 років кожна дитина, яка втратила рідних батьків, виховувалася в сім’ї.
Я впевнений, що при цілісній…
– Через 3-5 років?
– Через 3-5 років…
– Зустрінемося у цій студії?
– ... роботі влади це можна досягти. І той досвід, і вчорашня презентація у Дніпропетровську, початок цієї роботи показують, що сьогодні те, за що я, як міністр, 5 років тому боровся, сьогодні вже дійшло на рівень регіону. Тобто, вже на рівні регіону є розуміння цієї політики, як її робити, як її формувати.
Тому для мене оцей напрямок, напрямок сімейних форм виховання, «кожній дитині родину» – я тут взагалі вже не бачу проблеми в реалізації. Головне, щоб кожен далі працював чітко, як механізм.
Ви підняли тему дитини, яка перебуває у конфлікті з законом. Це взагалі неоране поле. Як міністр я не дійшов до цієї проблематики, тому що не були ні кадри підготовлені, не було людей. Але за цей час, за останніх 4 роки, сформувалися служби у справах дітей, які пройшли навчання, які вже набралися за цей час досвіду.
Дитини, яка перебуває у конфлікті з законом. Це взагалі не оране поле. Як міністр я не дійшов до цієї проблематики, тому що не були ні кадри підготовлені за останніх 4 роки, сформувалися служби у справах дітей. Я сподіваюся, що в рамках адміністративної реформи органів місцевої влади ці органи залишаться
Я сподіваюся, що в рамках адміністративної реформи органів місцевої влади ці органи залишаться, тому що вони мають функцію, і вони знають, що робити і як робити. Але це вже є структури підготовлені. Їх небагато, але ще раз кажу: головне – вони знають, як і що робити.
Тому зараз, очевидно, ми визначаємо і інші пріоритети, крім дитини-сироти, подолання безпритульності, бездоглядності. Це діти, які перебувають у конфлікті з законом, це діти з особливими потребами, діти-інваліди. 168 тисяч дітей, які сьогодні потребують не просто соціальної допомоги, якоїсь грошової допомоги (і це важливо – її треба збільшувати), але вони потребують сьогодні можливості максимально соціалізуватися в країні, не відчувати себе чимось другорядним чи другосортним, а відчувати себе повноцінними громадяни.
Як це зробити? Теж є відповідь, достатньо рішень, просто які треба виконати. І треба, щоб виконання цих рішень контролювалося. Тому сьогодні є така інституція, яка здатна проконтролювати будь-яке рішення влади, з однієї сторони, яке направлене на захист прав дитини кожної категорії.
Закон, який в 2008 році ухвалювався, на який потрачено дуже багато сил, щоб переконати Міністерство фінансів і народних депутатів про соціальний захист і підтримку багатодітної сім’ї, на жаль, сьогодні на регіональному рівні у повній мірі не виконується. Але змусити… Я розумію, як це зробити.
– І проконтролювати. Ми зустрінемося через півроку і побачимо, що можна буде зробити.
У нас зараз скільки отримує сім’я, яка виховує дітей, яких всиновила чи взяла на виховання?
– Немає жодних сумнівів, що виховання дитини у прийомній сім’ї чи в дитячому будинку сімейного типу – це значно краще, ніж виховання дитини в інтернаті. Тому що це все-таки родина, це батько і мама, і це зовсім інші можливості для виходу дитини вже у дорослий світ. І це навіть не дискутується. Хоча, звичайно, є певні проблеми, над якими треба працювати. Але…
– Апарат опирається, який був і працює в цій системі.
Утримання чи виховання дитини у прийомній сім’ї чи в дитячому будинку сімейного типу удвічі дешевше для державного бюджету, ніж виховання дитини в інтернаті. Конкретно до дитини коштів державних доходить в рази більше, ніж доходить в інтернаті. Ми переходимо до запровадження принципу «гроші ходять за дитиною», коли фінансується не заклад, не прийомна сім’я, не батьки, а фінансується дитина і їй виділяються кошти
– Крім того, сьогодні утримання чи виховання дитини у прийомній сім’ї чи в дитячому будинку сімейного типу удвічі дешевше для державного бюджету, ніж виховання дитини в інтернаті. Більше того, конкретно до дитини коштів державних доходить в рази більше, ніж доходить в інтернаті.
Ми розробили дуже детальний розрахунок фінансування дитини в інтернаті і в прийомній сім’ї. Тому ми говоримо, що (і це вчора підтвердила наша презентація) ми переходимо до запровадження принципу «гроші ходять за дитиною», коли фінансується не заклад, не прийомна сім’я, не батьки, а фінансується дитина і їй виділяються кошти.
Тут був дуже серйозний спротив в останні роки, цьому механізму, тому що знову ж таки відразу втрачається фінансування стін, директорів, заступників, водіїв і інших структур, які нібито опікуються дітьми. Але це дуже умовно.
Ми говоримо, що реформа інтернатних закладів триває. Ну, знову ж таки без революції, знову ж таки ми виходимо з інтересів дитини. Якщо дитині сьогодні в 15 років уже комфортніше жити в інтернатному закладі і важко знайти родину, яка могла б її взяти на виховання, то не можна тут травмувати дитину зміною її стилю життя, треба дати цій дитині в інтернаті максимум.
Але як не наповнювати інтернати новими дітьми, а зразу їм створювати сімейні форми чи усиновлення? І зараз є черга сімейна усиновлення дітей до 5 років. Такі діти усиновлюються практично відразу чи через створення прийомної сім’ї дитячого будинку сімейного типу. Це з однієї сторони.
Зараз є черга сімейна усиновлення дітей до 5 років. Такі діти усиновлюються практично відразу чи через створення прийомної сім’ї дитячого будинку сімейного типу
З іншої сторони, через нормальну, гарну роботу соціальних працівників і вихователів інтернатного закладу, особливо це стосується дітей, старших 10 років, як їм теж у цьому віці створити можливість виховання в сімейних формах. Це теж можливо. І це досвід показав.
Тому я впевнений, що от якщо говорять, що 3-5 років, очевидно, що це все умовні терміни і не можна в питанні долі дитини ставити чіткий план.
– Форсувати не треба, але рухатися треба.
– Я проти того, щоб ми заганяли дитинство у чітке планування з точки зору життя дитини. З точки зору інфраструктури – так. Ми повинні чітко знати, через скільки років ми закриємо повністю питання дитячих садків, шкіл, позашкільної освіти, спортивних майданчиків, лікувальних закладів, всього іншого, що необхідне для дитини. Тут треба ставити чіткі плани. Що стосується вже життя дитини, тут треба підходити максимально, виходячи з її потреб, з її інтересів.
Я впевнений, що сьогодні є ті люди, які підготовлено і професійно здатні виконувати цю роботу. І я впевнений, що є і буде підтримка Президента, і підтримка усіх рівнів влади: і центральної, і місцевої.
– Поживемо – побачимо.
Пане Павленко, а що робити у тих ситуаціях, коли дитина живе у сім’ї, але люди, які живуть поруч, можливо, сусіди, знайомі, знають, що ця дитина перебуває у надзвичайно страшних для неї обставинах?
Журналісти час від часу розповідають моторошні історії про те, як дитина при живих батьках чи при живій матері, але яка має наркозалежність чи алкогольну залежність, чи веде асоціальний спосіб життя, померла з голоду, просто лежачи у своєму ліжечку.
Або розповіді про те, як батьки йшли з дому і залишали своїх дітей, і діти підпалювали та гинули у вогні чи задихалися у диму.
Є розповіді про тих батьків, які просто з якихось певних незрозумілих для нормальної людини причин катують своїх дітей.
Що робити тут? Як можна порушити право приватного життя і відчинити двері, коли суспільство знає, чи сусіди знають, що з дитиною там поводяться неналежним чином?
– По-перше, законодавство українське передбачає, що (там є така форма) всім, кому стало відомо про порушення прав дитини зобов’язані негайно звернутися до відповідних органів влади і поінформувати.
– Ця норма в США діє. У нас…?
Якщо ви живете поруч з родиною, де бачите, як знущаються над дітьми, чи ви проходите через підземний перехід і бачите, що дитина там просить милостиню, і ніяким чином на це не реагуєте, то ви скоюєте злочин!
– У нас вона теж є в законодавстві. Тому, якщо ви живете поруч з родиною, де бачите, як знущаються над дітьми, чи ви проходите через підземний перехід і бачите, що дитина там просить милостиню чи якимсь чином іншими її права порушуються і ви ніяким чином на це не реагуєте, то ви скоюєте злочин!
Я хотів би, щоб навіть це розуміли! Я вже не говорю про аморальність злочину!
– Тобто, коли я проходжу по Хрещатику і бачу, що сидить молода жінка, а донедавна вона була з дітьми, а тепер вона сидить вагітна на останніх місяцях і просить милостиню, на колінах цілий день стоїть…
– То Ви маєте негайно поінформувати Службу у справах дітей…
– А чиновники КМДА не ходять вулицею Хрещатик.
– Так само проходять. Але знову ж таки тут не треба перекидати цю відповідальність на когось іншого. Це відповідальність кожного дорослого.
– Тут я з Вами згодна.
– Це, скажімо, пункт перший.
По-друге, очевидно, що певна дестабілізація сьогодні роботи соціальних служб у рамках реорганізації не призвела остаточно, але пригальмувала роботу по контролю за кризовими сім’ями. Тому коли я говорю про персональну відповідальність кожного керівника, то це і є персональна відповідальність. Він повинен знати таку сім’ю і йти вперед, випереджаючи негативну ситуацію.
– Чи є база даних таких сімей, як Ви думаєте, у соціальних служб?
– Така база даних є. Можливо, вона не остаточна. Але коли я був міністром, ми її почали формувати. Я сподіваюся, що вона вже в якомусь чорновому варіанті є. Але ж вона нестабільна.
– Абсолютно.
– Вона змінною є.