Чи вдалося українському мистецтву вийти з тіні російського?

Чи вдалося українському мистецтву вийти з тіні Росії (I)

Частина перша

Чи вдалося українському мистецтву вийти з тіні Росії (II)

Частина друга

– 20 років українській незалежності, але хочеться дізнатися, чи справді вдалося українцям і українській культурі вийти з-під тіні російської культури у світовій цивілізації?

Сергію, чи маємо ми якийсь такий підсумок за ці 20 років, що якщо Ви приїдете до Парижа, до Мюнхена, у Барселону, у Вашингтон чи Нью-Йорк, то коли скажете, що Ви – українець, то скажуть замість «Чорнобиль», наприклад, бодай «Тарас Шевченко»?

– Тарас Шевченко чи Андрій Шевченко?

– Що, все ще кажуть «Андрій»?

– Так, Андрій. Кажуть: «Клички».

Пані Ірино, нам зараз у зв’язку з тим, що ця програма відбувається у дні, коли ми відзначаємо 20-ліття незалежності України, дарованої нам, омріяної, але дарованої, треба подякувати Всевишньому за те, що незалежність дісталася нам без жертв і без кровопролиття!

Хоча, з другого боку, як це не парадоксально, але, мабуть, все-таки жертовність і офіра повинні бути, очевидно, присутніми в моменти отаких історичних зламів. І мені здається, що такою жертвою і предметом офіри стала наша культура.

І я зараз не налаштований на песимістичний погляд, тому що, очевидно, всі розуміють, що я невиправний оптиміст і романтик. Але, скажімо, зараз от так вкинувши у ваші вуха цей подразник, я хочу звернутися до історії України і українсько-російських стосунків. І хочу сказати, що українська культура своїми впливами на світові процеси, не тільки культурні, але й суспільно-політичні і навіть історичні, можливо, і сама винна у тому, що з нею відбувається.

– Як на мене, українці, не маючи своєї держави, творили культуру тих імперій, до яких вони належали, і тим самим виливалися у світову цивілізацію.

– Україна не просто творила культуру імперії. Україна через своїх носіїв, видатних мужів, вона творила ідеології імперії. От що ми маємо.

Ми маємо феномен Феофана Прокоповича, видатного українського релігійного діяча, митрополита, поета, всесвітнього значення драматурга, про що мало хто знає, творця української барочної містеріальної драми, феноменального, талановитого письменника, який допомагав Петру Олексійовичу, Петру І, першому імператору, вибудовувати оці імперські стратегії.

– Не він один.

– Ну, не він один. Але він був надзвичайно в даній ситуації продуктивним. А тепер, скажімо, якщо ми перестрибнемо через епохи і побачимо, які процеси відбувалися в Україні в 1960-их роках, яким чином митець позиціонував себе, бо то був період 1960 – початок 1970-их, коли кожен повинен був визначитися зі своєю особистою позицією в цьому страшному ідеологічному колапсі, в якому перебувала українська нація в рамках радянської ідеології.

– Ну, або піднятися і сказати своє слово, і тоді потрапити за грати, як це сталося зі Стусом, або в інший спосіб – у психіатричну лікарню, як з Параджановим, або залишитися...

– Ні, з Параджановим теж в’язниця і інкримінація страшної статті, за яку, очевидно, сподівання було, що йому у в’язниці буде дуже несолодко. Себто, ще й статті такі давали, які провокували на певні психологічні проблеми і утиски, які відбувалися за гратами. Те ж саме з Чорноволом, між іншим. Але…

– Але ці люди були іншими. Вони вже не творили, мені так здається, вони вже не вносили свій внесок у витворення цієї імперської культури, тоді радянської. Ті, хто зробив цей крок, ті, хто сказали. Чи ні?

– Я маю на увазі не тих, хто сказав, а тих, хто промовчав і хто писав вірші про партію, Леніна і більшовизм, а потім став святішим Папи римського і національнішим за національну гордість.

– Сергію, але зараз, ось 20 років незалежності. Прекрасні плакати, білборди по всій України з Президентом України, який стоїть на тлі блакитного неба і золотого пшеничного поля і… два слова: «Любіть Україну!»

Якби ми провели опитування і запитали, хто сказав ці слова, то теперішній пересічний громадянин України мало знає взагалі про те, що ці слова мають автора конкретного.

– І свою історію. І драматичну історію.

– І ця людина, і ця особистість так само є такою, яка зробила внесок у розвиток цієї імперської радянської тоталітарної машини і культури, але в той же час вона сказала ці слова, які тепер Президент незалежної України вже ставить поряд з собою, як певний знак того.

– Як слоган.

Пані Ірино, Ви самі відповіли на це. Це називається «маніпуляція». Це називається маніпуляція не тільки суспільною думкою, але й маніпуляція мистецьким продуктом.

Ви знаєте, що Сосюра був би щасливий, якби знав, що Президент України використовує його текст без посилання до автора, а як свій власний. І мені здається, що будь-хто з митців, очевидно, заради великої ідеї спроможний буде відмовитися від авторства, якщо ця ідея буде працювати на розвиток, на перспективу, на майбутнє.

В театрі я маю безліч таких прикладів. Скажімо, коли ідеї народжувалися у творчих маленьких групах, вакуумних, герметичних, закритих, часом не публічних, а потім ставали інструментом кар’єри більш публічних і так званих успішних акторів і режисерів. Ціла історія українського театру про це говорить.

Давайте ми зараз, можливо, будемо говорити не тільки про це. А от зараз у ці святкові дні дамо нашим колегам, радіослухачам відчуття, все-таки виразне відчуття майбутнього, оптимізму, позитивізму.

– Я Вас уважно слухаю.

– Oстаннім часом я все частіше повторюю, скажімо, такі слова, що до української культури додаються такі поняття, як «відродження», «захист», «збереження». А я хочу говорити про те, що нам треба поміняти вектор цього осмислення, тому що українська культура через віки, через століття довела, що вона має такий потенціал…

– Що вона повносправна.

– …і такий інстинкт самозбереження!

І часом навіть я стверджую, що в найгірших часах вона найпродуктивніша, тому що вона починає шукати виходи, вони починає шукати акцентований вплив, вона творить цей акцентований вплив на людину, на її свідомість, на її почуття, на її душу.

І тому нам треба говорити не про те, що ми захистимо культуру, а що культура захистить нас, що культура нас відродить!

– Те, що Ви кажете, це напряму перекликається з висновком, який зробив Іван Дзюба у своїй останній книжці, де він дослідив коріння українофобії, яке виростає з чорносотенства минулого століття. Він каже, що культура нас врятує!

Але культура має конкретні виміри. Скажімо, якщо ми подивимося на людей, які зараз відвідують театри, які ходять слухати оперу. Що у нас зараз з цією публікою? Хто це?

Це той тонесенький, мікроскопічний і взагалі мікронний прошарок елітних людей, які просто десь всотали в себе це ставлення до культури, і вони просто приходять, тому що їх привели колись ще дитиною, вони це слухають, чи це якийсь новітній струмінь молодих людей, які розуміють, що опера є одним з показників наявності взагалі національної культури?

– Мені здається, що таких зараз все більше і більше. Але в чому феномен заповнення залів театральних? Все-таки в тому, що люди стомилися від телевізора, вони відчули смак «живого» мистецтва, реального, в цю хвилину, коли відбувається щось з ними таке, і вони присутні і причому присутні ще й в колективному осмисленні, у колективному сприйнятті.

І це не тільки у Києві, у Львові, у Харкові. У маленьких містах – e Черкасах, в Житомирі, у Вінниці наповнюються театральні зали, тому що люди йдуть родинами, з друзями йдуть на вистави. Себто вони цінують можливість живого спілкування, поєднаного з актом мистецьким, з актом культурним.

– Інстинкт збереження духовного здоров’я, а звідси і фізичне здоров’я їх штовхає туди, за цими «ліками».

– Крім того, у соціальному аспекті теж при всіх наших проблемах: зарплат маленьких, тощо, – але хочеться жінкам одягнути сукню ввечері і піти у театр. Це теж один з факторів, який не можна відкидати.

– Згідно з концепцією українського панєвропейського синтезу італійського славіста Санте Ґрачотті, мовний, культурний, політичний плюралізм, який, власне, у нас є в Україні, – це ознака належності України до європейської культури, це ознака того, що наш організм здоровий, і це ознака того, що ми маємо усі засади для того, щоб інтенсивно розвиватися.

У той же час дуже багато людей, аналітиків, політиків, в тому числі і представників культури кажуть про те, що це велика проблема для України. Це наша двомовність, це те, що в нас увесь час відбувається боротьба між українським і російським, а, можливо, іще якимись культурами, якщо це хтось простежує у себе в регіонах.

Як Ви оцінюєте?

– Я оцінюю це, як унікальність України. Вона завжди була такою, тому що ми є в географічному і в історичному перехресті доріг.

– Так це добре чи погано?

– Це даність, яка нам дана Господом або історичним минулим чи факторами історії, яку нам не можна відкидати, яку нам не можна замовчувати. І куди ми не підемо, до чого ми не торкнемося: архітектура, музика, образотворче мистецтво, мова з її історією і її специфікою – все це росло і розвивалося у взаємовпливах.

Ми можемо говорити про те, що центр міста Львова будували італійці в основному, але формували це середовище також і вірмени, і євреї, і поляки. Ми можемо говорити про те, що фортифікаційні шедеври української архітектури створювалися в часи неймовірних зіткнень і впливів культури Сходу і Заходу.

Ми повинні дивитися на оцю мультикультурність, як на джерело успіху і джерело саме того, про що ми й домовилися говорити: про цей позитивізм, оптимізм. Що це справді, якщо оволодіти цим інструментом, то з цього можна видобути колосальну енергію.

– Чи бачите Ви в сучасному культурному середовищі таких митців або такі осередки, або, як каже Оксана Пахльовська, острови, які є цивілізаційні, по всій Україні розкидані, які б відчували, розуміли і використовували цей плюралізм задля того, щоб витворювати якийсь такий синтетичний продукт?

– Я думаю, що саме такий підхід характерний для нашої генерації цілої.

Якщо говорити про режисуру, то в нашій генерації, скажімо, це Володимир Кучинський, Андрій Жолдак, Ярослав Федоришин, Стас Моїсеєв – це режисери, які були і залишаються відкритими, і вони вибудовують свою національну схему національного театру, використовуючи впливи і класики, і сучасної драматургії. Вони дивляться на театр, як на живий організм, в якому українське стає більш виразним, якщо воно має відтінки, якщо воно висвітлюється і підтримується різними векторами історичними і драматургією.

Ми зараз не говоримо про принципи українського театру, як про метод українського театру: про його музичну драматичність, про його мелодійність, про його специфічні якісь ознаки, про які говорять театрознавці.

– Ми говоримо про феномен культури, який протидіє розколу. Мені так здається.

– Ми говоримо про цей феномен саме.
Музика. Я вже наводив приклад. Ми маємо такі музичні острівки, як каже Оксана Пахльовська, в різних регіонах України. Скажімо, київська композиторська школа, найяскравішим представником якої є Валентин Васильович Сильвестров. Харківська школа з Бібіком. Одеська школа з сучасними композиторами, яких все ще можна назвати молодими, тому що вони справді духом своїм не старі.

І тут теж ми маємо абсолютно феноменальні речі. Як можна пояснити, що Людмила Самодаєва, яка багато років писала камерні опери на тексти Хармса, на тексти російських лібретистів, або сама писала лібрето за творами російських письменників, раптом зачитується Іздриком і на його сюжет пише сучасну камерну оперу?! В Одесі.

Ви уявляєте, які феноменальні зрушення відбуваються в людях, тому що вони відкриті. Вони відкриті не просто впливам, вони відкриті до спілкування, до діалогу. А мистецтво, яке позбавлене діалогу, якщо воно несе тільки монологізацію, тільки однотонність, однозабарвленість, одновекторність, воно відразу стає проблемою.

– Ви маєте досвід спілкування безпосередньо з українськими олігархами?

– З олігархами – ні, але з багатими людьми – так.

– Чому я поставила таке запитання?

Тому, що я, готуючись до програми, проаналізувала кілька статей, подивилася на те, що представляє, наприклад, галерея пана Пінчука у Києві. Але ті напрямки, які він представляє закордоном, мені так здається, не віддзеркалюють якісь основні тенденції української культури теперішньої.

І це такий авангард авангарду і він, швидше, є глобалістичним, не несе навіть цієї української мультикультурності своєрідної, про яку ми з Вами говорили.

Чому так відбувається?

Приїжджають до нас люди із-за кордону і кажуть: а ми не знали, що у вас є такі художники, ми не знали, що у вас є такі режисери!

– Стосовно Віктора Михайловича Пінчука я не можу тут давати якісь розлогі коментарі. Я тільки скажу таку банальну фразу: хто платить, той замовляє музику. От він платить, і от цю музику він і хоче чути.

– Це його право. Але чи розуміють інші?

– Або в нього є дуже розумні консультанти, експерти, або він все-таки відчуває, що той шлях, той вектор, який він оголосив і який він у перші роки свого Центру сучасного мистецтва дотримувався, що він безперспективний у стратегії своїй. Тому що він весь час буде на території другорядній, вторинній.

То він зараз організовує вже не перший рік конкурси українських молодих художників, які переростуть у стратегії і стануть новим матеріалом.

– Чи бачите Ви тенденцію, щоб підтримували Пінчука інші люди, які мають кошти?

– Я бачу тенденцію, що таких центрів буде все більше і більше. І я також за те, щоб в Україні на території культури все більше проявляла себе приватна власність і приватна ініціатива.

– Ви думаєте, що це вихід?

– Це абсолютно маркетинговий і менеджерський підхід сьогодні до сучасної культури.

– Якщо економіка України буде таки розвиватися на демократичних принципах, то і культура піде якраз таким шляхом, про який Ви сказали?

– Так, вона вже йде таким шляхом.

І, бачите, це ще раз підтверджує ту тезу, про яку ми говорили, що культура сама знаходить вихід, як себе проявити, як (навіть сучасною мовою) якісь маркетингові принципи починають працювати.

– Ми бачимо, що зараз дуже багато спроб утримати українську культуру в рамках загальної російської культури. Це те, з чого ми починали. Чи вдасться, як Ви думаєте, це зробити в умовах інтернету і глобалізованого світу?

– Не вдасться.

І ті вечори, які зараз відбулися по всій Україні – зустрічі з Оксаною Забужко, Василем Шклярем – доводять, що українська публіка хоче українського.