Те, що відбувається сьогодні, – це вже не є демократична, незалежна країна, це вже є одна з форм тоталітаризму, заявив в ефірі Радіо Свобода Олександр Турчинов, перший заступник голови партії «Батьківщина» і найближчий соратник Юлії Тимошенко. Ця влада не може існувати без репресій, тому що репресії – це форма її існування; ця влада буде існувати стільки, скільки їй будуть давати можливість так нахабно, цинічно поводитися, наголосив він.
|
Біографічна довідка: Олександр Валентинович Турчинов народився у Дніпропетровську 31 березня 1964 року. Закінчив Дніпропетровський металургійний інститут. Доктор економічних наук, професор, член Національної спілки письменників України. Олександр Турчинов розпочав трудовий шлях на комбінаті «Криворіжсталь». Потім перейшов на комсомольську роботу. Згодом очолив українське відділення інформаційного агентства, яке видавало книги і газети. Пізніше очолив Інститут міжнародних зв’язків, економіки, політики і права. А через рік його призначили на посаду голови Комітету з роздержавлення і демонополізації виробництва Дніпропетровської облдержадміністрації. У 1993 році був радником Прем’єр-міністра України Леоніда Кучми з економічних питань. У цьому ж році за участю Турчинова створюється партія «Громада», а він став її лідером. Щоправда, поєднує головування у «Громаді» з науковою роботою. У 1994 році Олександр Турчинов очолює Інститут економічних реформ, працює завідувачем лабораторії дослідження тіньової економіки Національної академії наук України, а також професором КНЕУ. Народний депутат чотирьох скликань. Уперше Турчинов був обраний народним депутатом за партійним списком «Громади». У березні 1999 року вийшов із керівництва партії, а у травні – з фракції. А вже у липні разом з Юлією Тимошенко створив нову партію – «Батьківщина». Олександр Турчинов – один із лідерів Помаранчевої революції. У лютому-вересні 2005 року обіймав посаду голови Служби безпеки України. Звільнився після відставки уряду Тимошенко. Влітку 2007 року був призначений першим заступником секретаря Ради національної безпеки та оборони України. З грудня 2007-го по березень 2010 року працював в уряді Юлії Тимошенко на посаді першого віце-прем’єр-міністра України. Наразі є першим заступником голови партії «Батьківщина», керівником центрального штабу БЮТ. Крім того, займається творчістю. Найвідоміші з опублікованих книжок: «Ілюзія страху», «Свідоцтво», «Таємна вечеря». |
http://www.youtube.com/embed/CSpQhAYfg8Y
– Пане Турчинов, яка перспектива процесу над Юлією Тимошенко? Чим він завершиться? Ви очікуєте, що вона буде засуджена тим судом, який її судить, або, як Ви це називаєте, судилищем, або це буде умовний термін, або все закінчиться взагалі несподівано – вона буде виправдана?
Скажімо, у справі Луценка, Ви знаєте, виникли дивні обставини, що двоє потерпілих, виявилося, вже не потерпілі, і вони вже не мають претензій до Луценка.
І, можливо, який несподіваний поворот у справі Тимошенко, що її суд визнає, уявляєте, суддя Кірєєв говорить таке: немає кримінального злочину, немає за що судити – виправдана!
У нашому випадку суди в Україні практично перестали існувати, немає правосуддя, немає незалежної судової гілки влади, а є політична розправа або спроба політичної розправи над лідерами опозиції… є завдання повністю прибрати з політичної арени лідерів опозиції
У нашому випадку суди в Україні практично перестали існувати, немає правосуддя, немає незалежної судової гілки влади, а є політична розправа або спроба політичної розправи над лідерами опозиції, те, що замовлення, яке поставило керівництво держави, зокрема, Адміністрація Президента, керівник країни, скажемо так, сьогоднішньої, пан Янукович. Тобто є завдання повністю прибрати з політичної арени лідерів опозиції.
І, безумовно, вони ставлять завдання, незважаючи на відсутність хоч якогось фактажу, хоч якогось злочину, хоч якихось там правопорушень, вони ставлять завдання перед тим, хто називає себе «суддею» як у справі Юлії Тимошенко, так і у справах інших лідерів або представників опозиції, дати максимальний термін ув’язнення для того, щоб повністю прибрати їх із політичної арени. Тому я не виключаю і спроби фізичного знищення.
– Все ж таки питання поставлене було: який Ви очікуєте результат? То Ви вважаєте (або мені доведеться перефразувати, або Ви відповісте), що Тимошенко, ми думаємо, посадять, той суд, який судить? Або виправдає?
– Я ще раз хочу сказати: я не бачу суду.
– Добре, суду немає. Я сказав, що те, що називається «Печерським судом міста Києва».
– Я не можу зараз давати прогнози, тому що це буде залежати не від аргументів захисту, не від якихось позицій ГПУ. Це буде залежати від того, зможуть чи ні сьогодні в Україні піднятися українці і захистити не Юлію Тимошенко, а свої права, свою країну, своє майбутнє. Від цього буде залежати.
Безумовно, багато буде залежати від позиції зовнішнього світу, яка достатньо консолідована і однозначна на підтримку Юлії Тимошенко, на підтримку демократії в Україні. Саме ці фактори можуть вплинути на процес. У той же час прогнозувати чільних керівників країни я не беруся.
– А чому немає масової підтримки або захисту Юлії Тимошенко? Якщо вона посіла друге місце у президентських перегонах, і за неї проголосували мільйони людей, і цих людей ми не бачимо на вулицях Києва, не бачимо на вулицях інших міст масової підтримки на захист свого лідера, за якого голосували.
Чи це свідчить, що БЮТ не має такої масової підтримки, яку хотів би мати? І в чому причина?
– По-перше, безумовно, вони обрали достатньо з цієї точки зору вдалий час для проведення цього судилища. Тобто це час, коли більшість людей у відпустках. І не тільки в Україні, а й за її межами. Багато людей пробує виживати шляхом праці на своїх городах, враховуючи неможливість купувати в магазинах, забезпечити себе продуктами харчування.
Тобто час, як завжди, місяць серпень називають відпускним періодом. Це об’єктивно. Це з одного боку.
– Це правда. Але…
– З іншого боку, безумовно, у суспільстві вирує зневіра і страх, який нав’язують вже протягом півтора року ті, хто сьогодні перебувають при владі. Десь залякування, йде тиск на людей. У той же час я не можу сказати, що заслабка підтримка.
Ви знаєте, що вже декілька разів на підтримку Юлії Тимошенко збиралися понад 10 тисяч чоловік, які ходили центром міста, проводили мітинги. Були серйозні сутички. Вважаю, що незаконні дії представників МВС, які пробували блокувати мирну ходу центром Києва. Тобто все це було.
В той же час в центрі міста постійно діє наметове містечко і постійно навколо нього йдуть процеси консолідації не тільки, скажемо так, громадян, які підтримують Юлію Володимирівну. Йде консолідація і взагалі політичних партій, опозиційних партій.
Вперше, мабуть, з часів Помаранчевої революції лідери партій після арешту Юлії Володимирівни сіли за стіл, розуміючи, що над Україною нависла реальна небезпека тоталітаризму, і підписали заяву про створення Комітету опору диктатурі. Причому підписали всі парламентські опозиційні партії, приєдналася і позапарламентська партія «Свобода».
Тобто я вважаю, що з часів (я ще раз підкреслюю) 2004 року це перша реальна консолідація опозиційних сил. І це, безумовно, позитивний процес.
В той же час я погоджуюся з Вами у тому, що багато людей продовжують сидіти у себе в домівках, вважаючи, що щось повинні вирішити за них.
– Може, це пов’язано зі специфікою ставлення до Юлії Тимошенко? Або зі специфікою її поведінки з виборцями, з громадянами України до того, як її ув’язнили?
– Ви знаєте, вона завжди… Може, й робила помилки, але завжди щиро працювала, куди б доля її не кидала: або в уряді, коли вона була віце-прем’єром, або Прем’єр-міністром, або у парламенті. Вона завжди була у всіх на виду.
І я хочу Вам ще раз підкреслити, що можна говорити про ставлення тих чи інших щодо Юлії Володимирівни. Хоча в той же час для мене є показником ті люди, які публічно, офіційно виступили на захист Юлії Тимошенко у нас в країні. Це фактично все духовенство, лідери більшості конфесій.
– Навіть більше. Я навіть більше можу сказати: навіть Кличко сказав, що він готовий взяти її на поруки. Навіть. Ну, хто очікував від Кличка?
– Погоджуюся. Найвідоміші письменники…
– Я подумав, що Яценюк у суд прийде.
– Найвідоміші політики України. Скажемо так: вся творча еліта, політична еліта, тобто всі однозначно виступили тут на підтримку Юлі.
– Може, просто проти Кірєєва, а не в підтримку Юлії Тимошенко?
– Хто такий Кірєєв, люди не знали ще декілька місяців тому. І сам Кірєєв є просто виконавець волі тих, хто його найняв для цієї брудної, чорної…
– Призначив.
– Ну, призначив, давайте так казати.
– Є історія, яку згадують Юлії Тимошенко, те, що теж відбувалося у Печерському суді, коли суд заборонив критику її. І це теж ухвалював Печерський суд. І нічого. Тоді робили зауваження, що так не можна робити, через суд забороняти критику прем’єра. Але до цього вдалися.
– І в 2005 році, коли я працював в уряді, і в 2008–2009 роках (я ще раз кажу) наші колеги і я особисто робили, безумовно, може, й багато помилок, але ніколи ми не переступали межі, за якою завершується демократія і починається тоталітаризм. Є межа, яку не можна переступати. Не можна своїх політичних опонентів кидати у в’язницю, не можна вбивати людей. Є багато інших речей, які не можна робити. Не можна ламати Конституцію і закони, в межах яких ти працюєш.
Коли Ви згадали той епізод – я його добре пам’ятаю. Дійсно, це якраз і було доведено існування демократичного суспільства у тих важких умовах, в яких ми працювали – страшна криза. У той же час Партія регіонів замовляла рекламу, яка чітко компрометувала уряд. Замовляла на телебаченні, хоча, відповідно до чинного законодавства, не можна замовляти негативну рекламу. І саме про це йшлося…
– Так треба було подавати на такі випадки до суду, а не забороняти критику взагалі.
– Не було заборони. Це вже була інтерпретація пані Герман рішення, яке було прийняте.
У той же час, коли висловилися журналісти щодо некоректності, сама Юлія Володимирівна звернулася щодо скасування цього рішення. От була тема і була реакція. Тому я не хотів би, щоб ми навіть робили хоч якісь порівняння тих позицій і в тих умовах, в яких працювали ми…
– Тобто Ви хочете сказати, що якби Тимошенко стала Президентом, то Янукович не був би в Печерському суді, і що до нього не було б вжито запобіжний захід, як утримання за ґратами в СІЗО?
– Я не можу сказати, що політична опозиція повинна мати індульгенцію недоторканності. Ні, ні в якому разі. Але ж судити в судах повинні відповідно до Кримінального кодексу. Не відповідно до політичних замовлень, не відповідно до бажань опонентів тих чи інших, а відповідно до Кримінального кодексу. І коли є питання до будь-якого опозиціонера, до нас – будь ласка, ми готові давати відповідь.
Але уявіть собі, на очах всієї країни протягом року ГПУ, СБУ, МВС отримали пряме доручення КРУ перевіряти все, що можна перевіряти. І що вони знайшли, щоб пред’явити Юлії Володимирівні Тимошенко?
– Перевищення службових повноважень. Я думаю, що Ви знаєте це.
– Те, що вона заплатила своєчасно пенсії. При чому, не взявши жодної копійки від…
– Так ця справа ще не розглядалася. Чекайте, поки що одна справа розглядається – «газова». Кіотський протокол і швидкі – це зовсім інша справа.
– Купила швидкі для сільських медичних пунктів. І третя…
– Ну, вони більше нагадували невідкладну допомогу, ніж швидку.
– Повірте мені, ці машини врятували життя тисячам людей.
У той же час сьогодні лікарям, які працюють у сільській місцевості, купують велосипеди. Ви вважаєте, що це більш краще, ніж купити «опелі» для сільської медицини?
– А до чого тут я, як я вважаю? Я вважаю, що і велосипеди, і «опелі» треба, і моторолери, і лижі взимку.
– Сотні мільйонів доларів витрачаються на примхи керівництва країни. Вертолітні майданчики, самі вертольоти, золоті унітази тощо. Тобто взагалі це аморальні речі робляться, у той же час нас звинувачують у тому, що купували машини для сільської медицини.
А коли ми говоримо за «газову» тему, вона настільки прозора і зрозуміла, що вона не може бути навіть предметом обговорення під час судового процесу, тому що Тимошенко…
– Як прозора і зрозуміла?
– Давайте проговоримо на цю тему.
– Не хочу я заглиблюватися у «газову» тему.
– Чому? Ну, Ви ж так скепсис якийсь виявляєте.
– Я кажу: не дуже вона прозора, тому що там є фігурант в особі Путіна. Як Ви думаєте, Путін прийде, щоб свідчити у суді? Тому що його прес-секретар не виключив такої можливості.
– Я читав заяву прес-секретаря Путіна. Я переконаний, що він не буде судом викликатися. Це по-перше.
По-друге, ситуація, яка дійсно склалася на початку 2009 року, чітка і зрозуміла. 31 грудня 2008 року. Заплативши борги «РосУкрЕнерго», наш уряд в умовах страшної кризи нестачі грошей, зміг розрахуватися за «РосУкрЕнерго» з «Газпромом» для того, щоб підписати угоду на 2009 рік. І узгодили важко, але узгодили ціну 235 доларів.
Останній аргумент «РосУкрЕнерго» був Президент Ющенко, який відкликає делегацію без будь-яких пояснень.
– От, власне, я хотів на цьому зауважити. Тому що Ющенко вже давав свідчення у суді. Ви про це добре знаєте.
– Я знаю про це.
– Чудово. Ви знаєте. Про це вже написано досить багато.
Питання: чому Юлія Тимошенко не хотіла ставити до нього питань? Тому що якраз виникає питання: хто відкликав українських переговірників, зокрема, пана Дубину? Чи це зробив Віктор Ющенко, чи Юлія Тимошенко, яка не погодилася на 250 з можливістю реекспорту, як стверджує Ющенко?
– Це також настільки прозоро і зрозуміло, що виступ Ющенка навіть не потребує коментарів.
По-перше, головний, хто може дати відповідь…
– Як не потребує, якщо питання виникають?Хто відкликав Дубину? Хто винен?
Перший, хто може дати на це відповідь, – це сам Дубина. Ви знаєте це.
– Дубина дав на попередньому допиті в ГПУ під час очної ставки з Юлією Володимирівною Тимошенко і під час судового засідання, що його відкликав Ющенко.
– Але не під час очної ставки з Ющенком. Бо її не було.
Те, що було зроблено, має під собою чіткі мотиви цього злочину. Я вважаю, що саме тоді був зроблений злочин, тому що так, Ющенко був пов’язаний з «РосУкрЕнерго». Свого часу це було і в уряді Віктора Януковича, коли він був Прем’єр-міністром, і зараз в цьому уряді, який очолює Азаров, і коли Президент Янукович
Тобто тільки під час судового засідання під тиском тих, хто його наймав, з ким він співпрацював і кого він фактично привів до влади, він змінив свої свідчення і почав розповідати просто нісенітниці.
Крім того, я можу як свідок цього процесу також підтвердити. Тому що, коли 31 грудня ми вважали, що вже все узгоджено і у нас підписані угоди, а 1 січня я дізнався, що Дубина повернувся в Київ і не підписав угоди, я особисто мав розмову з ним, і також від нього я почув, що він був відкликаний Президентом Ющенком, він не міг відмовити Ющенку і не виконати його доручення.
Тобто те, що було зроблено, має під собою чіткі мотиви цього злочину. Я вважаю, що саме тоді був зроблений злочин, тому що так, Ющенко був пов’язаний з «РосУкрЕнерго». Свого часу це було і в уряді Віктора Януковича, коли він був Прем’єр-міністром, і зараз в цьому уряді, який очолює Азаров, і коли Президент Янукович.
Тобто величезні кошти, величезні кримінальні корупційні схеми впливають на прийняття рішення високопосадовцями як тоді, так і зараз.
– А як Вам Юра «Єнакієвський», друга за впливовістю людина в країні, за визначенням журналу «Кореспондент?
– Це є реалії сьогоднішньої України.
– Тобто це весь коментар?
– Без коментарів.
– Ну, немає, що сказати. Говорять, що він просто не те що скуповує, а змушує практично всю країну з ним ділитися. І це відбувається і на півдні, і в інших регіонах. Зокрема, в Одесі про це дуже багато говорять.
У кожному регіоні за цієї влади є такі, як їх називають, «відповідальні» особи, які представляють верховну владу і вирішують економічні питання неекономічними засобами
– У нас хіба завжди так було?
– Ні. Не завжди так було. У таких масштабах у нас не було корупції, як сьогодні. У нас не було, вибачте, «смотрящіх» у регіонах.
Те, що відбувається сьогодні, – це вже не є демократична, незалежна країна. Це вже має іншу назву. Це вже є одна з форм тоталітаризму
Тобто те, що відбувається сьогодні, – це, вибачте, вже не є демократична, незалежна країна. Це вже має іншу назву. Це вже є одна з форм тоталітаризму.
– Ви знаєте чудово, що до того часу, поки Юлія Тимошенко не опинилася за ґратами, влада чинна постійно говорила, що у нас у країні свобода слова, тому що у нас є щотижневі шоу, на які приходить опозиція в особі колишнього прем’єра, зокрема, Юлії Тимошенко, і має необмежені можливості для того, щоб виступати. Зокрема, Ганна Герман говорила про те, що більше навіть часу, ніж влада.
Мені цікаво: що тепер відбуватиметься? Якщо Юлія Тимошенко за ґратами, а ці шоу, очевидно, відновлять свій вихід наприкінці серпня – на початку вересня, то хто на них ходитиме від опозиції, чи опозиція, можливо, бойкотуватиме ці шоу?
Тому що в такому випадку влада й далі буде говорити: опозиція у нас і ходить, дивіться! А Тимошенко лишатиметься за ґратами. Або тоді влада опиниться без опонентів.
– По-перше, те, що говорила пані Герман, то це не відповідає дійсності. Тому що впродовж року Юлія Володимирівна була всього декілька разів на цих ток-шоу, і то у більшості цих разів вона прийшла, незважаючи на те, що її не запрошували. У той же час понад 20 разів обговорювали на цих шоу саме питання Юлії Тимошенко.
– Я пам’ятаю цю ситуацію, коли Богословська ганялася за Тимошенко по студії.
– Бачите, у Вас непогана пам’ять.
– Чудова у мене пам’ять. Було дуже весело! Ну, Богословська була смішна!
– У той же час понад 20 разів обговорювали питання кримінальних справ проти Тимошенко – головні там дійові особи (не було там Тимошенко, її навіть не запрошували) були речники Партії регіонів, такі, як Богословська, Олійник тощо.
Що стосується самих шоу, то давайте говорити об’єктивно: вони повністю відредаговані і режисура також не належить ведучому, які презентують ці програми. Це вже фактично технології пропаганди, які відпрацьовує Адміністрація Президента.
В першу чергу це стосується каналу «Інтер». У той же час вже можна прогнозувати і Перший національний. І я переконаний, що саме вони будуть продовжувати робити варіант, коли будуть вибірково запрошувати тих опозиціонерів, які вважаються…
– Дивіться, у вас є Комітет опору диктатурі. Пан Стецьків пише, що це єдиний шанс, який лишився для опозиційних партій, вийти зі скрутної ситуації, коли дійсно Україні загрожує диктатура. Я тому й запитав.
До виборів парламентських 2012 року є ще час, якщо такі відбудуться. Опозиція може ігнорувати ці шоу, показавши, що її немає, тому що вона може солідаризуватися. Або хто тоді ходитиме від опозиції? Ви ходитимете на ці шоу, щоб захищати опозицію?
– Якщо буде рішення Комітету опору диктатурі ігнорувати це шоу (до речі, я вважаю, що це правильне рішення), безумовно, ходити я не буду.
– Ну, от Ви особисто? От Ви прийшли на Радіо Свобода, а Вас запрошує на Перший національний Савік Шустер і говорить: приходьте, пане Турчинов, захищайте Юлію Тимошенко.
У чому наша проблема сьогодні? У тому, що у нас фактично не залишилося трибуни, крім парламентської, де можна ще донести свою позицію
У той же час я повністю з Вами солідарний, що у випадку, коли всі опозиційні політичні сили ухвалять рішення, що у зв’язку з обмеженням свободи слова в Україні ігнорувати такі шоу, то повністю підтримую таке.
– Це не обмеження тільки свободи слова, це відсутність правосуддя у країні. Ви самі сказали, що суддів немає.
– У тому числі.
– Тут, знаєте, не те що моя думка буде якось цікавити слухачів, якщо я скажу, що правосуддя немає, що справедливого суду немає, що суддя Кірєєв – заангажована персона. Не це важливо.
Ми маємо міжнародну реакцію. Я про це й тиждень тому говорив із Вашим співпартійцем, паном Сусловим, він був у нас «Дійовою особою». Але є міжнародна реакція, яка чітко зазначила, що це мало має спільного з правосуддям.
– Безумовно.
– Зокрема, висновки данського фахівця про те, що пан Кірєєв взагалі є на випробувальному терміні, тому що він лише кілька місяців тому був призначений Януковичем суддею Печерського суду. І немає даних про те, що комп’ютерний розподіл відбувався. Ми маємо з цим проблему. Це головна проблема.
– Безумовно, відсутність правосуддя, відсутність вже конституційних прав людини. Вибачте, практично у кожному регіоні, де наші однопартійці пробують створювати наметові містечка, приймається рішення судів, які забороняють їм це робити. Хоча це є невід’ємні конституційні права кожної людини.
– Я хочу нагадати, як Партія регіонів безперешкодно ставила намети у Маріїнському парку, на Майдані. Там, де вони хотіли протестувати, вони протестували. Це теж факти.
Як Ви вважаєте, чому чинна влада, говорячи постійно про євроінтеграційні якісь там амбіції, не зважає на ці зауваження, які лунають не з вуст рядових громадян, а з вуст президентів, міністрів закордонних справ, представників Єврокомісії, інших органів ЄС, міністра закордонних справ ЄС. Ми говоримо про Держдеп США!
Чому це по цимбалах чинній владі, як Ви вважаєте?
Ця влада не може існувати без репресивного механізму. І коли б вони почали виконувати рішення, яких від них вимагає світова громадськість, вони повинні були б припинити репресії в країні. А коли вони припинять репресії в Україні, ця влада не зможе існувати
– Це Ви перебільшуєте. Не до нульової. Якщо брати останню соціологію, то рейтинг впав вдвічі, а то й більше.
– І цей же процес продовжується.
– Але й до вас рейтинг довіри не зростає. Ви ж зауважте.
– Зростає. Зверніть увагу, зростає, незважаючи на те, що…
– Хай буде так, як Ви говорите, а наші слухачі можуть подивитися самі в інформаційних джерелах.
– Безумовно.
І в той же час вони продовжують триматися за владу, тому що влада для них є джерелом їхніх мільярдних доходів.
– Ви так говорите, Ви так пояснюєте – це глухий кут. Тому що Європа не пустить таку Україну до себе. Росія, за всієї поваги, сказала, що газові контракти чинні, ті, що є підписані Юлією Тимошенко і Путіним.
– Більше того, я сьогодні читав заяву «Газпрому», де вони казали, що світові ціни збільшуються на газ, і вони планують, навпаки, переглядати контракти у сторону збільшення вартості газу.
– Так це глухий кут. Я просто не можу збагнути логіки.
Ця влада не може існувати без репресій, тому що репресії – це форма її існування
Ця влада буде існувати, поки буде страх, поки люди будуть її боятися
– Знаєте, не буває нічого міцного нашвидкуруч. Власне, в Україні це завжди будують нашвидкуруч. От подивися на новий будинок, то таке враження, що він зараз завалиться, хоч і новий. Оце ж нашвидкуруч.
Ви говорите, що місяць серпень кволий, тому що люди у відпустках, хтось на городах порається і так далі. Але, може, влада щось не помічає, коли футбольні фанати починають виголошувати політичні гасла. Ви знаєте про це?
– Знаю.
– «Спасибо Донбассу…» І далі я не буду продовжувати. Всі, я думаю, бачили, тому що кількість переглядів рекордна для України.
– Так, найбільше заходів в інтернеті було саме на цей ролик.
– Це називається, що пара виходить з багатьох щілин. І якщо сісти на пароварку, якою є громадянське суспільство або взагалі межа терпінню українського народу, і вважати, що, закривши Юлію Тимошенко, можна вирішити так всі справи, то тут велика помилка.
І тут питання лише в часі, хто і коли вийде на вулиці, в якій кількості. Тому що ця влада може зрозуміти не 10 тисяч, а мільйони людей, які опиняться в один день на вулицях. І це траплялося у тих країнах, від яких цього не очікували. Варто згадати «Арабську весну»…
– Більше того, у нас з Вами є досвід 2004 року. Так чи ні?
– Та є. Чудовий досвід. Ніхто теж не очікував, бо, за соціологічними вимірами, українці тоді були неготові до акцій протесту. Зараз, за соціологією, більшість українців готова до акцій протесту.
Як Ви думаєте, коли і що станеться? Коли можливий вихід на вулицю? Чи це буде пов’язано із захистом Тимошенко, чи з якимись іншими приводами? Хто стане на чолі процесу? Чим це завершиться? І чи відбудуться парламентські вибори в означені терміни?
Ця влада буде існувати стільки, скільки ви будете давати можливість їй так нахабно, цинічно поводитися
Вам треба співчувати, тому що ця влада буде стукати у ваші двері. Тому що коли злочинці перебувають у владних кабінетах, то це дуже небезпечно в першу чергу для кожного громадянина, який вважає, що це його не торкнеться. Торкнеться в першу чергу! І от вам треба буде співчувати. Тому ця влада буде існувати стільки, скільки ви будете давати можливість їй так нахабно, цинічно поводитися.
У нас є досвід дійсно 2004 року. І тоді соціологія була значно спокійніша в питаннях акцій протесту, оцінки мобілізації громадянського суспільства, ніж сьогодні. Але люди вийшли. Сьогодні соціологія показує, що ледь не кожний другий готовий виходити на вулицю, але поки що дійсно не виходять.
І сьогодні нам дійсно потрібна консолідація суспільства, нам треба зрозуміти, що питання не в Юлії Володимирівні, хоча її життя сьогодні дійсно в небезпеці, у реальній небезпеці. Між іншим, події останніх днів у суді, в СІЗО – це просто серйозна небезпека.
У той же час, друзі, нам не треба чекати, поки ця влада зміцниться. Вона сьогодні (дуже правильно сказали) будує цю загальноукраїнську в’язницю нашвидкуруч. Не треба, щоб вони встигли її зацементувати. Треба зараз поставити їх на місце. А це можна зробити, тільки коли ми з вами разом, об’єднавшись, вийдемо на вулиці. У нас є досвід. І, повірте мені, ми будемо дуже довго їх шукати. Знайдемо, але ж не зразу.
Тому не відтягуйте питання. Починаючи зі святкування незалежності, 24 серпня, об 11-й годині біля Тараса Шевченка збираються опозиційні сили, збираються патріоти країни для того, щоб пройти маршем, мирним маршем, але ж центром Києва. Незалежно від того, подобається це владі чи ні. Тому що вони відмовляються святкувати належним чином свято всієї України – 20 років незалежності.
– Ну, Бог з ним, з тим парадом! Але навіть скасували феєрверк!
– Та проблема не в параді. Проблема у ставленні. І коли розповідають, що це для економії коштів, а в той же час на потреби Адміністрації Президента виділяються додаткові сотні мільйонів – вибачте, це не інакше, як цинізм і блюзнірство, назвати не можна.
– Що за хвороба у Юлії Тимошенко?
Багато суперечливої інформації. Зрештою, вона не хоче бачити фахівців Міністерства охорони здоров’я. А я так розумію, що особистого лікаря не пускають, аналізи зробити неможливо.
– 17 червня, у четвер, вона почала погано почуватися, навіть не змогла піти на прогулянку по в’язничному дворі і на всьому тілі з’явилися синці, тобто лопаються судини. У неї ніколи таких речей не було. Тобто це було незрозуміло.
Вона не хотіла до цього привертати увагу. І попросила адвокатів звернутися до суду з закритою заявою, тобто не під час публічного процесу, щоб дали можливість її лікареві, який вже 10 років її лікує, її обстежити і взяти аналіз крові як мінімум.
17-го Кірєєв відмовив у цьому питанні. Це зробили знову 18-го зранку. Знову відмова. Тоді ми вже змушені були це робити в публічному процесі. І я зробив відповідну заяву перед ЗМІ. Ніякої реакції. Знову лікаря не допустили, і аналізи не були взяті.
Замість цього вони доручили чиновникам МОЗ перевірити або обстежити, як вони сказали, Юлію Тимошенко. І делегація на чолі з чиновником вищого рангу, тобто заступником міністра охорони здоров’я, прибула виконувати доручення тих, хто кинув її за ґрати.
Вибачте, але люди, які залежні від цієї влади, не можуть мати право обстежувати тих, хто…
– А звідки у неї можуть бути ці синці? Якщо Ви кажете, що розриваються судини, то вона вживає їжу, яку їй тільки передають.
– Незрозуміло. Це нас дуже турбує.
У той же час я хочу нагадати, що Юлія Володимирівна навіть цим судом ще не засуджена. Так чи ні?
– Не засуджена.
Юлія Володимирівна сказала, що вона ніколи не буде пов’язувати стан свого здоров’я з питанням зміни запобіжного заходу
У той час, щоб не було ніяких спекуляцій, Юлія Володимирівна сказала і своїм захисникам, і сказала під час судового процесу, і зараз повторює цю позицію, що вона ніколи не буде пов’язувати стан свого здоров’я з питанням зміни запобіжного заходу.
Вона ніколи не буде вимагати звільнити її з ув’язнення через стан здоров’я, тому що взагалі вона там незаконно перебуває
У той же час для нас незрозуміла така формула геноциду і така формула знищення людини, яку сьогодні вони демонструють. Ми звернулися з вимогою негайно допустити лікаря. Час триває, але це дуже небезпечно. У першу чергу для її життя.
– І парламентські вибори 2012 року. Якщо Юлія Тимошенко лишатиметься за ґратами або суд триватиме, тому що суд…
Я ж згадав, що справа не лише ця, не лише «газова» справа. А є ще справа про Кіотський протокол.
– Можна вигадувати оті справи…
– Ви ж знаєте, що є три справи…
– І усі не мають жодної підстави юридичної для…
– Я кажу про час, який вона лише проводитиме у суді. Це лише одна справа.
– Вони можуть щодня відкривати нові справи. Це факт.
– Щось говорив Кузьмін про причетність до вбивства Щербаня.
– Вже вбивство, вже згадували і ЄЕСУ, ті, які ще 17 років тому Кучма пробував інкримінувати і 10 років які тому були закриті судами.
– А може, якби Тимошенко з самого початку поводилася по-іншому, можливо, просто не ставлячи під сумнів повноваження, встаючи, звертаючись до судді «Ваша честь!»… Просто вона від початку пішла в ігнорування фактично легітимності суду, навіть…
– Незалежно від того, сиділа б вона чи стояли, це не є суд, по-перше. Це є фарс. І, вибачте, коли вас примушують брати участь у фарсі, в очевидному фарсі, який перекреслює ЗМІ проводити зйомку, який не дає можливість на елементарний захист, який не долучає до справи документи, які повністю перекреслюють справу.
Наприклад, останні дії пана Кірєєва. Знайшли лист чинного прокурора Пшонки на главу Адміністрації Президента Льовочкіна.
У цьому листі під тиском, тому що тиск почався ж із перших днів, він пише, що немає підстав для відкриття кримінальної справи, відповідно до запиту, який до нього був направлений, в тому числі з питань газових на підставі попередніх висновків, в тому числі його заступників, які були зроблені. І цей лист ми змогли знайти, вони його не встигли знищити. Вони відмовляються його приєднати до справи.
Угода між НАК «Нафтогаз» і «Газпромом», де чітко розписані всі елементи складової вартості газу, які дозволили в умовах кризи 2009 року зробити прибутковим транспортування газу, а не збитки, про які вони розповідають, – відмовляються залучити до справи.
– Чекайте, ми ж не в суді. Я кажу: якби була поведінка інша, тобто було б чесніше…?
– Нічого не змінилося б. І, повірте мені, цей фарс тривав би. І вона ще б своєю поведінкою давала комусь підтвердження, що, дійсно, людина, яка тут сидить, має честь.
– Тобто такою поведінкою вона просто давала б підтвердження, а не просто дотримувалася б закону?
– Вона дотримується закону і Конституції. І Конституція надає право на протест, в тому числі і під час судового процесу, коли звинувачення ще…
– Парламентські вибори. Ви бачите, що зливаються Партія регіонів і «Сильна Україна», тобто Партія регіонів підсилюється нібито за рахунок інших.
– Ну, нібито.
– А хтось вже шукає місце під сонцем, розуміючи, що під цією парасолькою потрапити у парламент легше.
Парламентські вибори відбудуться? Вони відбудуться нормально чи…?
– Ні. Коли події будуть розвиватися так, як вони розвиваються сьогодні, то, безумовно, ця влада не планує виборів.
– Чи підтримаєте ви тоді ініціативу Яценюка бойкотувати…?
Саме сьогодні вирішується доля країни. Коли ми не захистимо країну сьогодні, виборів, як в СРСР… Ну, формально вибори-то були, але ж 100% голосували за єдиного
Що стосується заяви Арсенія Яценюка, то вона стосувалася формули, яку вони хочуть притягнути через Верховну Раду, тобто зробити закон про вибори до Верховної Ради саме таким, яким вони зробили закон про вибори до місцевих рад, коли можна фальшувати вибори ще до того, як вони відбулися, коли можна формувати підконтрольні виборчі комісії тощо.
Тобто, безумовно, коли вони підуть таким шляхом, то про чесні вибори можна буде не говорити.
І взагалі, Ви знаєте, ті процеси, які вони запустили у суспільстві, а вони побудують монополію в економіці, сувору монополію, це чисті елементи тоталітарної держави, монополію в політиці, монополію скрізь, у зовнішньоекономічних питаннях, яку вони контролюють, і завдяки якій вони збагачуються, тобто потрапляють у Книгу рекордів Гіннеса по збільшенню власних приватних капіталів, не маючи для цього жодних об’єктивних підстав, крім корупційних схем і тотальних поборів. Тому не може бути в тоталітарній країні чесних і прозорих виборів. Це аксіома.
І саме сьогодні вирішується доля країни. Коли ми не захистимо країну сьогодні, виборів, як в СРСР… Ну, формально вибори-то були, але ж 100% голосували за єдиного.