«Росія має свою вигоду і спекулює на судилищі над Тимошенко» – Тарасюк

Арешт Тимошенко і міжнародний імідж України (I)

Частина перша

Арешт Тимошенко і міжнародний імідж України (II)

Частина друга

Ірина Штогрін: Пане Тарасюк, арешт людини, отримання під вартою такого рівня, як Прем’єр-міністр, що це може означати для будь-якої країни, не лише для України?

– Що стосується України, то в даному разі це свідчить про те, що в Україні немає верховенства права, що судові процеси, цей судовий процес над Юлією Тимошенко так само, як і над Юрієм Луценком, здійснюється згідно з забаганками нинішньої влади.

І це свідчить про те, що даний судовий процес є політично вмотивованим, а застосування законодавства є вибірковим стосовно політичних опонентів нинішньої влади.

– Але недавня історія ЄС має прецеденти, коли високопосадовці потрапляли під судовий розгляд, і ці справи викликали до себе велику увагу. Це зрозуміло.

А чи сприяє утвердженню іміджу як демократичної країни, якщо судовий процес дотримується усіх правил, якщо все по закону, якщо все відбувається відкрито і демократично?

– Саме у Вашому запитанні і є головна суть: якщо. Якщо це відбувається, згідно з законодавством, згідно з Конституцією…

Я щойно прийшов у студію із засідання цього судилища над Юлією Тимошенко, де захист Юлії Тимошенко і сама Юлія Тимошенко довели безпідставність утримання її під вартою. Більше того, захист Юлії Тимошенко зробив клопотання про відвід представників прокуратури, які присутні на цьому судилищі.

І я абсолютно переконаний, я не є людиною, яка дуже тонко розбирається в усіх нюансах законодавства, але для мене, як учасника цього процесу, як спостерігача цього процесу, було цілком очевидним, що і Юлія Тимошенко, і її захист були абсолютно праві.

– Я чому ставлю ці запитання? Вже у міжнародній пресі і в дуже солідних виданнях експерти кажуть, що Україна стала епіцентром уваги і не лише в європейській спільноті через те, що є прецедент – Прем’єр-міністра судять і навіть взяли під варту, звинувачуючи його у неправильних управлінських рішеннях, які, на думку сторони звинувачення, нанесли шкоду державі, економіці країни.

Цей прецедент може стати приводом для того, щоб в інших країнах або і в тій самій Україні високопосадовців притягували за неправильні управлінські рішення.

З іншого боку, це може вплинути на психологію людей, які приходять до влади для того, щоб ухвалювати зважені рішення, і беруть на себе таку відповідальність.

Наскільки цей прецедент є небезпечним взагалі?

– На мою думку, на мій погляд, немає нічого дивного у звинуваченні будь-якої посадової особи, в тому числі і Прем’єр-міністра, в тому числі і Президента. Але в даному разі ми маємо справу з абсолютним політично вмотивованим судовим процесом над політиком, якою є і була Юлія Тимошенко.

У праві існує таке поняття, як розподіл відповідальності. Уряд не може відповідати за дії господарюючих суб’єктів, яким є «Нафтогаз України». Так само, як «Нафтогаз України» не може відповідати за дії уряду.

Що стосується Юлії Тимошенко, то, згідно з існуючою юридичною практикою, у багатьох демократичних країнах є політична відповідальність політика і є кримінальна відповідальність. Якщо політик здійснив кримінальні дії, скажімо, корупція, хабарництво, то він має бути притягнений до кримінальної відповідальності. Якщо політик своїми рішеннями, за суб’єктивною думкою звинувачення, спричинив до шкоди державі, то він має нести не кримінальну відповідальність, а політичну відповідальність. І це є практика в усьому світі.

– Арешт колишнього Прем’єр-міністра Юлії Тимошенко викликав реакцію з боку ЄС, США, Росії та правозахисних організацій. Їх турбує те, чи немає у цій справі політичного підтексту, про що говорить у нашій студії Борис Тарасюк. І їх турбує те, чи немає втручання влади у цей процес.

Прес-служба Адміністрація Президента теж першою зреагувала на арешт Юлії Тимошенко. Було поширене повідомлення, в якому запевнялося, що влада і Адміністрація Президента не мають стосунку до арешту Юлії Тимошенко.

У нас є слухач.

Слухач: Відкликання посла Франції, яке начебто пов’язане з арештом Юлії Володимирівни, – це дійсно так, а чи це «качка» нашої преси?

Борис Тарасюк: Я вважаю, що це «качка», запущена нашою владою для того, щоб звинуватити посла Франції нібито у втручанні у судовий процес.

Уряд Франції зробив заяву, так само як заяви зробили уряди ФРН, Іспанії, Канади, інших країн, в яких висловили стурбованість діями української правоохоронної системи щодо Юлії Тимошенко і поставили під запитання наявність верховенства права в Україні. Тому відповідь на ці плітки міститься у заяві уряду Франції, яка є чіткою і однозначною. Тут посол не має ніякого стосунку до процесу над Юлією Тимошенко.

– Уже з’явилася офіційна реакція Франції. Вони запевняють, що те, що відбулося з послом, не має стосунку до арешту.

Пане Тарасюк, давайте послухаємо позицію МЗС. Нагадую, що це і є офіційна позиція держави України.

Отак директор департаменту інформаційної політики МЗС України Олег Волошин учора відповідав на запитання Радіо Свобода щодо арешту Юлії Тимошенко:

Олег Волошин: Ми уважно оцінюємо реакцію на будь-які події, включаючи і цю, і беремо її до уваги.

Більше того, приводом є те, що представники делегації Європейської комісії в Києві мають можливість безпосередньо спостерігати за судовим процесом, перебуваючи у залі суду, маючи доступ до всієї відкритої інформації щодо цього. Ми є зацікавлені в тому, щоб наші європейські партнери самі могли скласти картину про те, що відбувається.

Природно, що їх ця тема цікавить. І ми розуміємо цей інтерес.

Водночас хочу ще раз наголосити, що цей процес був ініційований в рамках українських правових процедур, а самі рішення про зміну запобіжного заходу щодо Юлії Тимошенко ухвалювалося судом.

Виконавчі органи влади не мають стосунку до цього рішення. Ми можемо лише наводити аргументаційну частину цього рішення, яке ухвалив суд, жодним чином на нього не впливаючи.

Будь-які заклики до Президента чи МВС, чи органів виконавчої влади з вимогою звільнити Юлію Тимошенко чи змінити щодо неї запобіжний захід, чи взагалі закрити судову справу проти неї, є безпідставними, тому що підривають сам принцип незалежності правосуддя.

– Також пан Волошин сказав, що МЗС займається аналізом подібних процесів за останні роки, які трапилися в європейських країнах, і, як приклад, навів процес над колишнім президентом Франції Жаком Шираком.

Він сказав: ми жодним чином не втручаємося в ситуації у Франції і не впливаємо, і не можемо цього робити. Але ми вивчаємо європейський досвід і вважаємо, що у нас все відбувається згідно з демократичними принципами.

Пане Тарасюк, Ви кажете, що це відбувається недемократично. Влада запевняє, що все відбувається демократично. Як можна встановити істину, на Вашу думку?

Борис Тарасюк: Істину має встановити неупереджений, справедливий суд на підставі закону. На жаль, такого суду ми не маємо. Йдеться і про судилище над Юлією Тимошенко, і про судилище над Юрієм Луценком, і іншими колишніми членами уряду.

Отже, те, що заявляє пан Волошин, як професійний дипломат, який працював у практичній дипломатії понад 30 років і який в тому числі керував МЗС двічі, я хочу сказати, що мені соромно за такого горе-дипломата, як пан Волошин.

Фактично сьогодні нинішня влада використовує МЗС як знаряддя у боротьбі проти опозиції. Чого не повинно було і не повинно бути у нормальній демократичній державі. Дипломати не повинні займатися внутрішньополітичними «розбірками». Вони повинні забезпечувати інтереси нашої держави закордоном.

Що стосується так званої незалежності правосуддя, то я можу сказати, що незалежності правосуддя не існує. Згадайте, як прийшов і був призначений Генеральним прокурором ГПУ Пшонка. Він заявив про те, що він є членом команди, лояльним членом команди Віктора Януковича.

То про яку незалежність правосуддя говориться, якщо мова йде про виконання політичних замовлень з боку Президента і його адміністрації?

До речі, Жак Ширак не був взятий під варту як колишній президент, на відміну від Юлії Тимошенко.

Про те, що це є неадекватний запобіжний захід стосовно до Юлії Тимошенко, свідчить реакція у світі. Всі серйозні інституції, в тому числі ЄС, заявили, що це непропорційне застосування запобіжного заходу щодо колишнього Прем’єр-міністра України.

Хочу сказати, що сьогодні ми, народні депутати, подали заяву до головуючого у процесі судді Кірєєва, в якій просили, ґрунтуючись на українському законодавстві і міжнародних правових актах, зокрема на Міжнародному пакті про громадянські, політичні права, Європейській конвенції про захист прав і свобод людини, ми висловили пропозицію про те, щоб передали на поруки нам, народним депутатам, Юлію Тимошенко.

Подивимося, як відреагує на це суддя Кірєєв.

Але з того, що я чую в процесі впродовж останніх днів, у мене не залишається сумніву відносно упередженості даного процесу, відносно непрофесійності судді Кірєєва, а також політичної заангажованості звинувачення, тобто прокуратури.

– У нас є слухачка.

Слухачка: Пане Борисе, я вважаю, що (я думаю, що не одна я так вважаю) Тимошенко судять для того, щоб позбавити себе конкуренції, тому що ця орда думає, що вона навічно прийшла до влади. А їх рейтинг там уже, мабуть, нижче нуля.

Але якщо так уже по закону і закон один для всіх, то суди треба починати з першого Президента Кравчука, який віддав флот український Росії , який позбавив нас усіх заощаджень. Потім Кучму, який ядерну всю зброю в Україні знищив. Потім «любого друга» Ющенка теж є за що судити. І Черновецького. І отих, хто підписував «харківські угоди», вони такі збитки нанесли Україні, що їх в першу чергу треба судити.

Як Ви думаєте, все-таки будете справедливість така, чи це виключно до Тимошенко і Луценка?

Борис Тарасюк: Я абсолютно погоджуюся з Вашою оцінкою і з Вашим аналізом цього судилища, яке відбувається. І я згоден з Вами.

До речі, і багато зарубіжних ЗМІ також дотримуються такої думки, що взяття під варту Юлії Тимошенко і процес над нею, політично вмотивований процес, мають одну мету: позбутись її як політичного конкурента Віктору Януковичу і Партії регіонів як на парламентських виборах 2012 року, так і на президентських виборах 2015 року.

Що стосується кримінальної відповідальності інших попередніх президентів України, то я згоден з Вами, що достатньо підстав для кожного з них для того, щоб відповідати і нести кримінальну відповідальність.

Але знову ж таки я хочу повернутися до того, що в праві існує таке, що за помилки, які чинять політики, вони мають за це нести політичну відповідальність. І Кравчук, і Кучма, і в тому числі Віктор Ющенко. Якщо в їхніх діях буде знайдено злочин, то звичайно, що вони мають відповісти.

Я особисто як народний депутат подав заяву в ГПУ і у Верховну Раду про те, що в діях Президента Януковича є ознаки злочину: державна зрада – підписанням угоди про здачу до 2042 року нашої території для Російського чорноморського флоту, чим самим він порушив Конституцію України статтю 17 і закон «Про міжнародні договори України».

– Пане Тарасюк, але все-таки логіка у діях влади присутня. Вони заявили, що будуть наполегливо і жорстоко боротися з корупцією. Було затримано ряд високопосадовців, в тому числі і тих, які були призначені на посаду вже за нової влади. Відбуваються розслідування. Леонід Кучма ходив на допити до ГПУ. І всі думали, з чим це пов’язано.

Якщо зосередитися лише на «газовій справі», чи всі дійові особи, які спричинили те, що Юлія Тимошенко в екстремальних умовах вирішувала питання постачання газу взимку 2009 року, вже були у залі Печерського суду?

Борис Тарасюк: Я хотів би звернути увагу на те, що ще не давав своїх свідчень Віктор Ющенко.

Для мене, як людини, яка добре знає Віктора Ющенка, немає сумніву в його упередженості і в, так би мовити, змісті його свідчень, які він може дати в суді. Але в той же час як член першого уряду Юлії Тимошенко у 2005 році я можу сказати, що Віктор Ющенко особисто і Прем’єр-міністр Єхануров мають нести персональну відповідальність за руйнацію тих домовленостей, які існували на той час між Україною і Росією щодо поставок газу.

І фактично усна вказівка Віктора Ющенка в січні 2006 року привела до руйнації сприятливих для України домовленостей. І це був початок фактично руйнації вигідних для України газових домовленостей. Тому мають нести відповідальність всі.

Що стосується Юлії Тимошенко (ще раз хочу сказати), що Юлія Тимошенко не має підстав для того, щоб нести відповідальність, тому що в даному разі існує розподіл відповідальності між урядом і між господарюючими суб’єктами – «Нафтогаз України».

– Ті пояснення, які були надані у суді щодо арешту Юлії Тимошенко, стосуються того, що поведінка Тимошенко під час судових засідань стала перешкодою для встановлення істини. Я фактично процитувала ту офіційну підставу, на якій і була арештована Юлія Тимошенко.

Власне, цієї думки притримується і Генеральний консул у Нью-Йорку Сергій Погорельцев. Розмову з ним записав нью-йоркський кореспондент Радіо Свобода Юрій Дулерайн.

Сергій Погорельцев: Цілком очевидно, що відповідне рішення суду щодо зміни запобіжного заходу відносно колишнього Прем’єр-міністра Юлії Тимошенко було ухвалене без будь-якого впливу органів виконавчої влади. Тобто, українська влада стоїть осторонь судового процесу над Юлією Тимошенко і не має жодного наміру у нього втручатися.

Демонстративна неповага до суду колишнього Прем’єр-міністра – свідоме систематичне нехтування процесуальними нормами. Мені, наприклад, важко уявити, як би тут, в Америці, будь-хто з підсудних міг би звернутися до суду зі слова «Ваша нечесть». Ну, це так, приміром.

Тому відверте зневажливе ставлення пані Тимошенко до учасників судового процесу стало тими правопорушеннями, які, згідно з вимогами чинного законодавства, не моголи не потягнути за собою арешт.

На мою думку, у будь-якій цивілізованій країні така поведінка сама по собі, незалежно від суті справи, змусила б суд застосувати аналогічні санкції.

– Власне, вчора ж цю позицію озвучував народний депутат від Партії регіонів Володимир Олійник. Він казав, що Юлія Тимошенко до судді вживала такі слова, які неприпустимі, і що у будь-якому демократичному суді була б така ж реакція.

Яка Ваша думка з цього приводу?

Борис Тарасюк: Такі коментарі свідчать про політичну вмотивованість і політичну заангажованість тих, хто робить ці коментарі.

А якщо говорити про законодавство і про право, то треба чітко наголосити на тому, що (і це мали б знати юристи, такі, як пан Олійник) у Кримінально-процесуальному кодексі і в Кримінальному кодексі України немає такого заходу відповідальності, як взяття під варту, як неповага до суду. Немає такого злочину, який би тягнув за собою взяття під варту.

Отже, в даному разі є пересмикування закону і виправдовування з політичної кон’юнктури.

– Якби Юлія Тимошенко поводила себе по-іншому, як тоді, на Вашу думку, протікали б судові засідання? Я маю на увазі те, чи мали б ми якісь уже більші, вагоміші результати?

Оскільки за цим судовим процесом не тільки вся Україна спостерігає , а й вся Європа і фактично всі головні країни світу, тому що тут йдеться і про Російську Федерацію, і зачіпає її інтереси.

І ми маємо цю реакцію Російської Федерації. Зразу ж, буквально після арешту, Росія наголосила, що ці угоди були підписані президентами двох країн. Тобто Володимиром Путіним і Віктором Ющенком. Означає, що і ці люди мали б бути у Печерському суді.

Борис Тарасюк: Навіть якби Юлія Тимошенко поводила б себе лагідно і будь-які слова говорила б головуючому у суді, то це абсолютно не змінило б ходу суду, того судилища, у яке воно перетворилося.

Що стосується Російської Федерації, то в даному разі я можу послатися на коментарі відомого політика російського Нємцова, який говорить про те, що Росія має свою вигоду і спекулює на даному судилищі над Юлією Тимошенко.