До Європейського суду з прав людини можна звертатися для захисту своїх прав тоді, коли вичерпані всі національні інстанції, нагадала Радіо Свобода урядовий уповноважений у справах Європейського суду з прав людини Валерія Лутковська. Такі ж справи, як імовірне оскарження дій Конституційного Суду України, розповіла вона, Страсбурзький суд узагалі не розглядає. А термін розгляду скарг Юлії Тимошенко чи Юрія Луценка, про які повідомляла преса, прогнозувати важко через складні процедури Європейського суду з прав людини, додала юрист.
Your browser doesn’t support HTML5
Дійова обоба. Валерія Лутковська (I)
Your browser doesn’t support HTML5
Дійова обоба. Валерія Лутковська (II)
Your browser doesn’t support HTML5
Дійова обоба. Валерія Лутковська (III)
|
Біографічна довідка: Лутковська Валерія Володимирівна народилася 20 січня 1973 року в Києві. Закінчила філологічний факультет Київського державного університету імені Тараса Шевченка, а також Національну академію внутрішніх справ, за фахом юрист. Спочатку Валерія Лутковська працювала вчителем у школі. У 1995 році перейшла у Міністерство юстиції України. Обіймала посаду уповноваженого у справах дотримання Конвенції про захист прав людини і основоположних свобод. Пані Лутковська була заступником міністра юстиції України, потім стала адвокатом, працювала партнером юридичної фірми «Лавринович і Партнери». Після цього Валерія Володимирівна вдруге була призначена заступником міністра юстиції України. З січня цього року Валерія Лутковська стала урядовим уповноваженим у справах Європейського суду з прав людини. Валерія Лутковська є державним службовцем третього рангу, заслуженим юристом України. Володіє англійською та німецькою мовами. Цікавиться кінологією. |
– Ви ж знаєте про гучні процеси Тимошенко, Луценка, Діденка. Те, що відбувається з ними, чи воно вписується у логіку верховенства права в Україні, дотримання прав цих людей як просто громадян України?
– Пане Романе, я хотіла б звернути Вашу увагу на те, що мої повноваження чітко виписані в законі про виконання рішень Європейського суду з прав людини, а також у відповідній постанові Кабінету Міністрів. І мої повноваження починаються з того моменту, як до уряду України надходить скарга відповідної особи з Європейського суду з прав людини про порушення її прав.
Я маю захищати інтереси держави. Тому Ваше питання трошки адресоване не за адресою. Я не є омбудсменом.
– Я розумію. Я Вас запитую як юриста, як працівника міністерства, чи це вписується в логіку і в правове поле?
Тому що Луценко сказав, що він звертатиметься до Європейського суду з прав людини, Тимошенко сказала, що вона звертатиметься до Європейського суду з прав людини, всі ув’язнені, яких не звільнили, вони так само говорять, що вони апелюватимуть до Європейського суду з прав людини. Я Вас прошу зробити певний прогноз.
– Прогноз у даному випадку, погодьтеся, що адвокат держави, тобто людина, яка перебуває з іншої сторони, прогноз зробити не може.
Я можу говорити про те, що я буду виконувати свої обов’язки і відповідно спробую захистити інтереси держави в тій чи в іншій справі залежно від того, про що ця справа буде, про те, коли вона надійде, які питання будуть порушуватися в цій справі, тому що, власне, питань може бути багато. Це буде залежати від якості наданих юридичних послуг, які будуть надаватися конкретним особам. Відповідно, після того буде рішення Європейського суду з прав людини, тоді й поговоримо.
– Рішення Європейський суд з прав людини ухвалює не моментально ж. А Україна взагалі четверта за статистикою по зверненнях.
За останньою статистикою, Україна п’ята за кількістю звернень до Європейського суду з прав людини
– Це остання статистика? Тому що, коли я дивився, Україна була четвертою після Румунії.
– У нас нещодавно відбулася така значна подія – до нас приїжджав президент Європейського суду з прав людини, який привіз останню статистику. І відповідно, за цією статистикою, ми п’яті за кількістю звернень.
Але це, власне, не є показником. Це є показником того, що у нас не приховується інформація про можливість звернення до Європейського суду з прав людини. Це дуже добре.
– Це добре. Але це свідчить і про рівень судової системи в Україні, якщо люди звертаються туди як в останню інстанцію.
На жаль, іноді відбуваються ще й досі такі випадки, коли у нас Європейським судом з прав людини лякають суддю, починаючи з суду першої інстанції, у випадку, коли слухається справа про розлучення
Але в нас, на жаль, іноді відбуваються ще й досі такі випадки, коли у нас Європейським судом з прав людини лякають суддю, починаючи з суду першої інстанції, у випадку, коли слухається справа про розлучення. У нас таке теж буває.
– Що значить «лякають суддю»?
У нас є інший показник. Показник кількості неприйнятних заяв. Визнаються неприйнятними відразу самим Європейським судом з прав людини, які навіть не доходять до уряду України. Цей показник є дуже високим
– Ні.
– У нас є інший показник. Показник кількості неприйнятних заяв. Визнаються неприйнятними відразу самим Європейським судом з прав людини, які навіть не доходять до уряду України. Цей показник є дуже високим. Це означає, що в даному випадку якість підготовлених заяв є настільки низькою, що Європейський суд з прав людини сам визначає, що або не було порушення, або не дотримані вимоги прийнятності цих заяв до розгляду, і відповідно сам повертає ці заяви заявникові, не розглядає далі.
– Все ж таки повернуся до кількості. Навіть якщо Україна й п’ята. Ви говорите, що це свідчить лише про прозорість того, що в Україні можна звернутися до Європейського суду з прав людини. Але все ж таки кількість тих, хто звертається, і заяви приймають, то це свідчить про те, що люди не знаходять права або справедливого рішення в Україні.
Це інший бік медалі. Не лише прозора ситуація, а те, що вони звертаються не в український суд, а в Європейський суд з прав людини, як в останню інстанцію.
Це означає, що в даному випадку якість підготовлених заяв є настільки низькою, що Європейський суд з прав людини сам визначає, що або не було порушення, або не дотримані вимоги прийнятності цих заяв до розгляду, і відповідно сам повертає ці заяви заявникові, не розглядає далі
– Ви сказали, що це свідчить лише про прозорість процедури.
– Ні. Давайте говорити таким чином. Кількість звернень до Європейського суду з прав людини – це лише прозорість процедури. Кількість заяв, які визнані прийнятними і які Європейський суд з прав людини комунікував, і які він починає розглядати, і кількість винесених рішень свідчать про те, що в Україні проблеми існують. Це не підлягає сумніву.
Але просто є інший показник кількості заяв, які взагалі ніколи не будуть розглянуті Європейським судом з прав людини. Тут теж є інший показник.
– Чекайте. Ті заяви, які не розглянув Європейський суд з прав людини, він їх і не розгляне. Все ж таки це свідчить про те, що є в Україні проблеми, і їх треба в якийсь спосіб розв’язувати.
– З цим погоджуюся.
– Так і я погоджуюся. А в який спосіб це зробити в Україні?
Тому я й запитував Вас відразу про логіку судочинства в Україні, про верховенство права і так далі на прикладі найгучніших справ. Якщо тут нівелюються або взагалі суддя поводиться у певний спосіб, скажімо, суддя Кіреєв: «Тиша в залі суду!» Це його коронна фраза. Все, що потім відбувалося, викликає подив. І це державна позиція фактично.
– Ні-ні.
– А що казати про інших людей, простих людей?
– Я як раніше не коментувала, так і зараз не коментуватиму політичні справи…
– А вони таки політичні?
– Ці справи, які Ви називаєте. Тому що Ви їх так чи інакше об’єднали за певною політичною ознакою. А я їх не коментуватиму хоча б тому, що ці особи бажають звернутися до Європейського суду з прав людини. І навіть той же самий президент Європейського суду з прав людини сказав: ні-ні, шановні, доти, поки не винесене рішення Європейським судом з прав людини, я це не коментуватиму. Я тому в даному випадку займу позицію патрона, який, власне, в мене також є, це президент Європейського суду з прав людини, і теж не коментуватиму ці справи.
Якщо говорити про те, що в Україні існує проблема з судовою системою, то це звичайно, це безперечно. І цих проблем є досить багато
Коли, наприклад, нашу особу можуть не викликати, тим більше, що особа тримається під вартою, кримінальна справа розглядається і в рамках касації може бути вирішена доля цієї людини, але, тим не менше, у нас цю особу можуть не привести на засідання в касаційну інстанцію. Наприклад, є такі проблеми і вже констатовані Європейським судом з прав людини. Тому, власне, їх багато.
Виконувати їх дійсно необхідно. Виконуємо ми, я не можу сказати, що ідеально, але тим не менше ми намагаємося виконати. І виконання в такому випадку ділиться на три такі великі групи.
Це сплата грошей, які присуджує Європейський суд з прав людини. І тут у нас немає жодних проблем. 99,9% рішень ми виконуємо вчасно, тому що інакше ми будемо платити більше, ми будемо сплачувати пеню. Ми в цьому не зацікавлені – грошей не так багато.
Є так звані індивідуальні засоби захисту, тобто особа повинна бути повернута у той стан, який вона мала до моменту порушення. У такому випадку ми зазвичай пропонуємо особі скористатися можливістю, яка є в усіх процесуальних кодексах: внаслідок винесення рішення міжнародною судовою інституцією, якою є Європейський суд з прав людини, Верховний Суд України може переглянути справу особи і скасувати всі раніше прийняті рішення та відправити на новий розгляд у суд першої інстанції.
Крім того, є загальні засоби виконання рішень Європейського суду з прав людини. Це вже значно складніше.
Тут необхідно змінювати або судову практику, або, власне, саме законодавство. Досвід показує, що не тільки в Україні, а й в усіх державах-членах Ради Європи це найбільш складний процес, тому що досить важко переконати парламент у тому, що необхідно змінити демократично законодавство. Якщо вдається переконати парламент, то тоді це вже перемога, і відповідно тоді змінюється вся система в державі.
Тому, власне, я і працюю вже багато років з Європейським судом з прав людини, тому що я ще продовжую вірити в ефективність його рішень. При тому, що у мене досить така подвійна доля і подвійна позиція, тому що я маю спочатку захистити інтереси держави, а потім в тій же державі виконати рішення Європейського суду з прав людини про те, що ця держава порушила права людини. Тому відповідно в мене тут трошки подвійна позиція.
Але, тим не менше, я все ще вірю в те, що завдяки рішенням Європейського суду з прав людини нам вдасться поміняти правову систему на краще, тому ще я продовжую займатися цим питанням.
– Я не знаю, чи вдасться нам поміняти правову систему на краще з однієї причини, тому що те, що назвали реформою зараз, мало на неї скидається.
Тобто було таке гасло певної політичної сили (Ви, напевне, його пам’ятаєте): «Закон один для всіх». І зараз чинна влада теж декларує, що закон є один нібито для всіх. Але ми бачимо вибірковість застосування законодавства, насправді.
– Я тут дозволю собі з Вами не погодитися в частині судової реформи.
– Дозвольте.
– Хоча б тому, що…
Ну, дивіться. У нас, наприклад, абсолютно однакові по суті справи могли розглядатися в разі, якщо суб’єктами були фізичні особи, то у трьох інстанціях, а якщо були юридичні особи залучені, то в чотирьох інстанціях. Хоча суть була однакова. Я маю на увазі господарський процес і цивільний, тому що у нас була подвійна касація в господарському процесі. Судова реформа привела до того, що на сьогоднішній день ми маємо однаковий процес, у нас немає жодних винятків. Погано? Ні, на краще!
У нас була абсолютно нерозумна, якась незрозуміла вимога стосовно того, що необхідно було подавати заяву про те, що ви будете подавати апеляційну скаргу. Нащо був взагалі такий інститут апеляційної заяви? Для мене досі залишається загадкою. Скасували. На краще? На краще!
Скоротили строки розгляду справ апеляції у першій інстанції. На краще? На краще! Тут є позитиви, є негативи. Не можна відразу говорити, що вся судова реформа, яка пройшла, негативна.
– Я не сказав, що негативна. Вона мало схожа на реформу насправді, яка призведе до верховенства права в Україні. Те, про що дуже довго говорять, і практично говорять, і говорили попередники Януковича: і Ющенко говорив, і Кучма говорив, і Кравчук так само говорив. Але ми не бачимо верховенства права в Україні. Ми бачимо застосування цього права у кожному випадку відповідно до потреб або необхідності.
Ми знаємо приклади, коли суд спочатку ухвалює одне рішення, а потім цей же суд або цей же суддя ухвалює зовсім протилежне рішення у цій же справі.
Я вже не кажу про Конституційний Суд України, який нам дає зразок для поведінки для всіх інших судів. Який відмовляє Вікторові Ющенку, скажімо, у тому, що конституційна реформа була проведена з порушеннями процедури, а потім із цього ж питання розглядає і повертає нам Конституцію 1996 року. Але просто Президент вже інший.
От приклад елементарний. Але це – найвищий суд, рішення якого оскарженню не підлягають.
Розгляд справи в Конституційному Суді України не підпадає під Європейську конвенцію з прав людини
– Я до Вас як до правника звертаюся.
– …розгляд справи в Конституційному Суді України не підпадає під Європейську конвенцію з прав людини.
– Я це розумію. Я кажу, що Конституційний Суд України нам дає приклад, як можна розглядати однаково питання, одне і те ж саме питання, але вердикт виносити абсолютно різний.
Якщо Ви знайдете хоча б одного юриста, який скаже про те, що в Україні чудова, ідеальна судова система, не повірте – він поганий юрист, бо він не знає, що таке судова система
Сказати, що ми можемо одним законом «Про судоустрій і статус суддів», який дійсно змінив систему, ми можемо говорити про те, що тепер у нас є застосування принципу верховенства права – це категорично неправильно. Тому що застосування цього принципу – це, власне, реформа всієї правової системи
– І для іміджу України така кількість звернень до Європейського суду з прав людини шкодить, в принципі.
– Ні, абсолютно. Іміджеві України вона не шкодить. Шкодить іміджеві України питання в разі, якщо ми не виконаємо якісь рішення Європейського суду з прав людини, якщо ми не з повагою поставимося до Європейського суду з прав людини, тоді це буде – не просто шкодить, тоді це просто зіпсує імідж України.
У випадку, поки ми з повагою ставимося до кожного рішення і кажемо: дякуємо за такий високий рівень експертної оцінки нашої ситуації, зараз ми це виконаємо, ми виправимо, – доти це жодним чином не шкодить іміджеві України.
– Рішення Європейського суду з прав людини є обов’язковим до виконання в Україні?
– Так.
– А компанія, в якій ми опинилися за кількістю заяв туди, тобто, Ви знаєте, Росія, Туреччина, Румунія, Україна… Ну, якщо ми є п’ятими, то вже хтось перед нас пішов.
– Був час, коли перед нами з величезною кількістю заяв була Італія. Кількість заяв просто зашкалювала. Але всі проблеми були однотипними – тривалість розгляду справ в національних судах. Коли, наприклад, справа про розлучення і розподіл майна могла тривати 7–8 років. Дійсно, не нормальна ситуація. Тому всі зверталися до Європейського суду з прав людини. Тим більше, що це давало можливість не тільки прискорити розгляд справи в національному суді, а ще й отримати грошову компенсацію. Зрозуміло, що як тільки перший звернувся, після того звернулися і всі решта.
Тому, якщо ми будемо аналізувати, у зв’язку з чим наші громадяни звертаються до Європейського суду з прав людини, ми побачимо, що, власне, на сьогоднішній день отакі системні проблеми існують в невеликій кількості. Це не дуже страшний…
– Давайте зробимо аналіз. Те, що стосується ближче до нас.
– Давайте.
– З якими заявами в Європейський суд з прав людини звертаються українці?
У нас найбільша проблема на сьогоднішній день, якщо не говорити про тривалість судового розгляду і тривалість виконання рішень національних судів, – це питання стосовно тривалості тримання під вартою, питання обґрунтованості взагалі рішень суддів про тримання під вартою і це питання стосовно застосування катувань, недозволених методів слідства і неефективність розслідування цих заяв з боку правоохоронних органів в Україні
Це дійсно жахливі питання, які в нас є найбільш системними. І за які мені, як представникові держави, дійсно соромно.
– От дивіться, я ж згадав про справу Луценка на початку. От його тримають під вартою. Тримають абсолютно, можливо, обґрунтовано для когось, але збоку це просто виглядає як якась помста когось за щось. Він не збирався тікати, він зі справою ознайомився. Тобто виходить, що у нього є всі шанси звернутися, якщо він вже звернувся в Європейський суд з прав людини, виграти цей суд.
– Це – Ваш коментар.
– Ні. Я кажу: у нього є всі шанси.
Який мій коментар? Я припускаю таку можливість, що Європейський суд з прав людини стане на його бік. Тоді Україна іміджево програє насправді. І це лише зразкова ситуація з Луценком.
Для чого у нас дійсно тримають людей під вартою необґрунтовано? Чому це не можна виправити в Україні, щоб люди не зверталися далі в Європейський суд з прав людини?
– А чому Ви вважаєте, що саме ця ситуація буде зразковою? Чому не є зразковою ситуація з паном Харченком, наприклад?
– Тому що вона є резонансною. З паном Харченком вона так само є зразково-резонансною.
– І вже винесене, власне кажучи, пілотне рішення Європейського суду з прав людини у справі «Харченко проти України». Зараз моє намагання полягає у тому, щоб виконати вчасно рішення у справі «Харченко проти України», тому що Європейський суд з прав людини мені чітко поставив завдання: протягом півроку з моменту набуття рішенням статусу остаточного. Тобто з травня відповідно по листопад я маю надати стратегію, яким чином Україна виправить ситуацію із необґрунтовано тривалим триманням особи під вартою з необґрунтуванням суддями взагалі необхідності тримання особи під вартою і так далі. Зараз над цим ми працюємо.
– Так в Україні треба виправити з цим ситуацію. Я так розумію.
– Так ми її виправляємо.
– А в який спосіб? Це має бути ухвалений що, закон, а чи рішення буде якесь Мінюсту? Я ж не правник і не народний депутат – мені важко сказати.
– Це не буде рішення Мінюсту. Зрозуміло, що це буде закон. І я все-таки сподіваюся, що це буде Кримінально-процесуальний кодекс, який взагалі поміняє ситуацію в кримінальному процесі. І ми відійдемо нарешті від спадку СРСР, який ми маємо на сьогоднішній день в кримінальному процесі. Вийдемо на реальну рівність сторін, коли адвокат і прокурор будуть мати однакові права і можливості у кримінальному процесі, по-перше. А по-друге, коли ті рішення судів будуть максимально обґрунтованими з врахуванням усіх ризиків, які існують на кожен конкретний момент розгляду справи щодо необхідності тримання особи під вартою.
– У нас є ще одна ситуація. Правозахисник Харківської правозахисної групи Андрій Діденко намагався потрапити до Дніпропетровської виправної колонії на територію на запрошення Анатолія Бабця. І ось що сталося – він поділився своїми враженнями:
Анатолій Діденко: Україна ратифікувала ще в 2006 році факультативний протокол до Конвенції ООН і зобов’язалася впродовж року створити в Україні національний превентивний механізм для запобігання катуванням. Але вже минуло 5 років, а цей інструмент так і не створений.
– Ну, ось є ситуація статус-кво. І катування, про які Ви теж згадали – це є складовою української пенітенціарної вже системи. Так? І що з цим робити?
– Не можу не погодитися з паном Андрієм. Тобто з точки зору фактів він виклав все абсолютно правильно. Інше питання – ну і що?
Відповідно до факультативного протоколу до Конвенції ООН проти катувань, дійсно, Україна має створити незалежний превентивний механізм, який буде вивчати ситуацію з катуваннями в усіх місцях, де особи утримуються під вартою. Це не тільки пенітенціарна система і не тільки органи МВС, і ізолятори тимчасового тримання. Це психіатричні лікарні, дитячі будинки, це гауптвахти, тобто будь-які місця, де особа перебуває поза власним бажанням.
Має вивчити ситуацію, відповідно, надати певні рекомендації. Навіть ці рекомендації не мають бути обов’язковими для виконання. Але тим не менше повинні вивчити ситуацію.
Ми дійсно намагалися, було таке намагання, створити додатковий орган зі спеціальним статусом, який би займався цим питанням. Такий проект закону був розроблений у співпраці з правозахисниками, в тому числі і з Харківською правозахисною групою. Але потім було задане питання: нащо нам ще один орган, і чи є, наприклад, я як ініціатор цього законопроекту впевнена у тому, що створення ще одного органу покращить ситуацію з катуваннями в Україні? Подумавши, я відповіла: ні, я не впевнена в цьому.
Я думаю, що це має бути трошки інший якийсь механізм взаємодії влади з громадськими організаціями, правозахисними організаціями, який би дозволив дійсно вийти на якийсь інший рівень прийняття рішень, тому що орган може бути закритий сам в собі, відповідно, жодних наслідків не мати в результаті своїх рекомендацій, які не є обов’язковими.
На сьогоднішній день розроблений проект указу Президента про створення спеціальної громадської комісії при Президентові України щодо запобігання катуванням
Крім того, можливість надавати відповідні рекомендації Президентові України, оскільки саме для цього і створюється комісія при Президентові України.
– А склад цієї комісії який буде?
Відразу було зазначено, що, по-перше, ця комісія складається виключно з представників громадських організацій. Там не буде представників прокуратури чи пенітенціарної системи
Єдиний виняток, який ми дозволили собі зробити, власне, я дозволила собі зробити, оскільки все одно має бути якийсь апарат, який буде забезпечувати діяльність цієї комісії. Після розмови з представниками правозахисних організацій у проекті указу ми зазначили, що виконавчим секретарем цієї комісії буде урядова уповноважена у справах Європейського суду з прав людини.
– Тобто Ви?
– Ну, маючи на увазі себе. Так.
– Я до чого питаю, тому що зазвичай такі органи утворюються, знаєте, це називається «випускання пару» або імітація бурхливої діяльності для того, щоб сказати, що у нас все гаразд. Тому я й запитав про персональний склад комісії.
Це дуже важливе питання, тому що якби туди, знаєте, як квотування відбувається від правоохоронних органів, аби хтось входив, і можна просто більшістю голосів при голосуванні певних питань сказати: ні, у нас проблеми немає. А якщо держава піде на такий крок і Президент підпише указ про створення комісії, то це може виявитися дієвим механізмом для того, щоб запобігти катуванню.
– Я якраз на це і дуже сподіваюся. Якраз думаю, що це дійсно буде дієвий механізм.
Хоча в принципі, як на мене, ця комісія все одно не вирішить ту проблему, яка існує на сьогоднішній день в Дніпропетровській колонії № 89, в яку намагався потрапити пан Діденко. Тому тут треба просто розуміти, які наслідки будуть того, що робиться, і наслідки того, що відбувається.
Тобто комісія може проаналізувати ситуацію в Україні і написати звіт про те, що відбувається. Але комісія, як на мене, не повинна приїхати і замінити собою прокуратуру, яка на сьогоднішній день має усі повноваження…
– Я сказав: контрольні функції комісії. Я не сказав про те, що вона буде як прокуратура. Але просто те, що відбувається, мусить бути опубліковане для того, щоб знати.
– З цим погоджуюся.
– Щоб побороти проблему, треба знати, що вона є, і які проблеми можуть виникати відповідно.
Якщо українські громадяни звертаються у Європейський суд з прав людини, то яка тривалість розгляду цих заяв, яка тривалість до ухвалення рішення? І в який термін Україна, якщо не на її користь ухвалене рішення, мусить виправити ситуацію, тобто виконати рішення Європейського суду з прав людини?
– Тривалість розгляду справ в Європейському суді з прав людини залежить від того, яка це справа. І не тільки від того, чи прийме рішення Європейський суд з прав людини стосовно пріоритетності, а скоріше від того, яка справа по суті.
Тобто теоретично цей суд може прийняти рішення щодо надання заяві статусу пріоритетної. Наприклад, нещодавно було затверджене дружнє врегулювання у справі «Рохля проти України», де заявниця – жінка похилого віку, яка була позбавлена внаслідок звернення Військової прокуратури до суду місця проживання і проживала у хліві у Чернігівській області, який був абсолютно не придатний для життя. Суд, враховуючи її похилий вік і те, що вона дійсно не має де жити, надав цій справі статусу пріоритетної.
Чесно кажучи, мені не захотілося бачити рішення Європейського суду з прав людини у цій справі. Тому ми зробили все для того, щоб у цій справі були затверджені умови дружнього врегулювання. Ми іншим шляхом просто вирішили це питання.
Крім того, існує ще певна категорія справ, які зараз розглядаються досить швидко. Це питання стосовно тривалості судового розгляду. По них вже напрацьована велика практика Європейського суду з прав людини. І у суду немає сенсу розглядати це, наприклад, всією палатою. Тоді, оскільки набув чинності 14-й протокол до Європейської конвенції з прав людини, такі справи розглядаються комітетом у складі трьох суддів. Це значно швидше, тобто це інтенсифікує процес.
У випадку, якщо справа складна, то тоді справу розглядає палата. Зрозуміло, що для цього вимагається трошки більше часу. Тому тривалість в таких легких справах, по яких вже напрацьована практика суду, десь в середньому від півроку від моменту комунікації. І по складних справах – до 5 років.
– Я до чого запитував: я вже згадував про Луценка і Тимошенко. Вони говорять: ми звернулися. Мені просто цікаво, коли слід очікувати рішення Європейського суду з прав людини?
– Це загадка для мене також.
– Я розумію, що Ви – не суддя Європейського суду з прав людини. Але Луценко звернувся і сказав, що дійсно йому там дали статус пріоритетного розгляду. Це було місяці три тому. То коли може бути рішення? Чи Ви не знаєте про це нічого?
– Суд в даному випадку не обмежений жодними термінами. Тому тут на терміни якісь чітко встановлені зважати важко.
Коли саме буде підготовлена ця справа? Це залежить від великої кількості обставин. За процедурою, яка є нормальною в Європейському суді з прав людини, після того, як заява направляється урядові на комунікацію, уряд має певний час на те, щоб відповісти на цю заяву. Пишеться позиція уряду, направляється до Європейського суду з прав людини.
Цей суд як тільки отримує фактично паперові варіанти, тому що відправляються і електронною поштою, і факсом, і плюс тверді паперові копії, – як тільки отримує паперові копії, одна лягає у справу, друга – секретареві на стіл для того, щоб він міг працювати з нею, третя копія направляється заявникові. Заявник також отримує певний термін, час на те, щоб написати свою позицію у відповідь на позицію держави.
Якщо заявник вкладається у цей час, вкладається, а може й не вкластися, він може попросити про продовження цього терміну, то відповідно це продовження може бути надане. Після того це знову відправляється до Європейського суду з прав людини. Поки суд знов-таки не отримає тверді паперові копії, він не буде розглядати далі. Відповідно лише після цього починається подальша підготовка.
До речі, позиція заявника у відповідь на позицію держави також надсилається державі, тому що там якраз змагальний процес із рівністю сторін в процесі – сторони абсолютно є рівними.
– Ви так сказали, ніби для Вас це щастя, що там справді змагальний процес з рівністю сторін в процесі. А не як в українських судах.
– Правда! Я задоволена тим, що я працюю з Європейським судом з прав людини!
Ну, і відповідно після направлення відповіді заявника у відповідь на позицію держави має ще пройти десь 2–3 місяці для того, щоб було рішення.
– А Вас інформують, хто подав справу проти України?
– Ні! Ми не знаємо.
Тобто якщо не читати українські ЗМІ, в яких ми досить часто бачимо інформацію про те, що та чи інша особа мають намір або вже звернулися до Європейського суду з прав людини, якщо це не читати, то, власне, ми і не знаємо, хто саме звернувся. Ми дізнаємося про це тільки тоді, коли справа за рішенням судді відправляється на комунікацію до уряду. З цього моменту починається наша робота, і з цього моменту ми обізнані взагалі про цю заяву.
До нас досить часто звертаються громадяни і кажуть: як це так, що ж це сталося? Мовляв, ми от звернулися в 2005 році, а на сьогоднішній день ще жодної відповіді. Що там з моєю справою, скажіть мені? Ми не знаємо, що зі справою. Це секретаріат Європейського суду з прав людини, який від нас жодним чином не залежить, ми не впливаємо на їхню роботу. Це, власне, їхні стандарти в роботі. Тому ми нічого сказати тут не можемо.
– Цього тижня стало відомо, що Юлія Тимошенко таки звернулася до Європейського суду з прав людини з позовом проти України. Ви ж читаєте ЗМІ.
– Виходячи з українських ЗМІ, так.
– Як Ви думаєте, скільки розглядатиметься ця справа? Я знову ж таки хочу зрозуміти часові обмеження.
От ми маємо цей судовий процес, який транслюється на телебаченні, який має непогані рейтинги, тому що це – реаліті-шоу. Це реально так. Назвати його нормальним… Я від Вас не прошу коментаря, хоча Ви й могли сказати як представник Міністерства юстиції, як правник.
Процес дивний. З одного боку, неповага до суду з боку Юлії Тимошенко, вона є, і повне ігнорування всього, що говорять адвокати Юлії Тимошенко, з боку судді і прокуратури. Отакий дивний процес.
Але наскільки він в часі розтягнеться в Україні? Мені важко сказати, тобто я не знаю. І яке буде рішення цього Печерського суду, судді Кіреєва, мені важко сказати. Але якщо Юлія Тимошенко цього тижня звернулася до Європейського суду з прав людини, скільки може там розглядатися, власне, ця її справа?
– Це залежить від того, чи звернулася вона з клопотанням про надання заяві статусу пріоритетної. Це залежить від того, наскільки обґрунтоване це подання, чи зважить на це подання сам суд, чи надасть голова палати статус відповідний, і так далі. Тобто це буде залежати від великої кількості питань. І знов-таки це буде залежати від того, які питання сама заявниця поставила перед Європейським судом з прав людини.
Якщо вже напрацьована практика з цього питання, тоді значно швидше. Якщо ж практика нова чи таких аналогічних справ ще не було в Європейському суді з прав людини, то тоді це має бути ґрунтовне рішення Європейського суду з прав людини. А на ґрунтовне рішення зазвичай вимагається більше часу.
– Тобто від півроку до 5 років? Ви ж сказали.
– В середньому. Після комунікації.
– Тобто спочатку подається заява, потім комунікація, потім аж можна рахувати той час, від якого півроку або 5 років?
– Десь так.
– Тобто панові Луценку не світить нічого найближчі півроку точно, я так розумію?
Якщо вірити його братові, три місяці тому або трошки більше, чотири місяці тому, звернулися до Європейського суду з прав людини. Справа пріоритетна, комунікація на певний період, вона входить, а після того можна рахувати півроку. Ну, до кінця року не світить точно.
– Думаю, в середньому десь так. Мені важко тут спрогнозувати. Але в середньому десь так.
– А чи звертаються українські громадяни до Європейського суду з прав людини з політичних питань щодо недотримання їхніх прав і свобод, але саме з політичних? Чому я це запитую? Зараз Вам поясню.
– Якщо з суто політичних питань…
Що мається на увазі? Якщо мова йде про, скажімо, свободу зібрань, то це питання десь на стику між політичними і правовими питаннями. Зрозуміло, що такі звернення є. Якщо мова йде про свободу слова, то такі звернення є також.
– Я мав на увазі, чи може український громадянин подати до Європейського суду з прав людини, скажімо, якщо депутати голосують не власноруч, як передбачено Конституцією?
– Ні.
– І подати на цих депутатів, що вони порушують наші права?
[Щоб звернутися до Європейського суду з прав людини, треба] спочатку вичерпати національні засоби захисту, звернутися до національного суду, отримати рішення національного суду
– Ага! Тобто відразу бігти до Європейського суду з прав людини неможливо?
– Відразу бігти в Європейський суд з прав людини можна тільки в одному випадку: коли сам закон, який вже прийнятий, якимсь чином порушує права людини.
Відразу бігти в Європейський суд з прав людини можна тільки в одному випадку: коли сам закон, який вже прийнятий, якимсь чином порушує права людини
– Добре. Я по-іншому підійду до питання. Знаєте, у мене якась креативність починається з Європейським судом з прав людини.
Чи можуть громадяни України, оскільки… На Конституційний Суд України хіба можна подати до суду в Україні для того, щоб пройти національні суди? Я маю на увазі рішення про повернення до Конституції зразка 1996 року. Чи тут можна теж говорити, що ніхто інший… За Конституційний Суд України вищого ж нікого немає.
– Ні.
– То виходить, що треба звертатися до Європейського суду з прав людини, що судді Конституційного Суду України порушили наші права як виборців, оскільки ми голосували, надаючи повноваження Президентові одні… Я розумію, що Ви трошки здивовані, але…
– Це зовсім креативно.
– Так. А в який спосіб тоді?
Послухайте, ну є рішення, яке викликає сумніви у багатьох, стосовно Конституційного Суду України! Можна звернутися до Європейського суду з прав людини?
– Ні, до Європейського суду з прав людини з цього приводу звернутися просто не можна.
– Чому?
– Тому що немає прав, які гарантували б у будь-якому випадку будь-який стосунок до цього рішення Конституційного Суду України.
Ну, немає. Є право на справедливий судовий розгляд, але мова йде про суди загальної юрисдикції, не про конституційну юрисдикцію. Є право обирати і бути обраним, але в даному випадку мова не йде про конституційну процедуру, яка, власне, оскаржувала ся в Конституційному Суді України.
Тому в даному випадку немає жодного права у конвенції, яка мала б стосунок до цього рішення Конституційного Суду України. А відповідно, оскільки Європейський суд з прав людини працює на підставі конвенції, він не буде розглядати таку заяву.
– Дивна штука! У нас Конституційний Суд України фактично забрав певні права, поміняв умови гри заднім числом, тому що ми голосували за Президента, знаючи, що у нього будуть такі повноваження, а не такі, які поміняли.
Так само, коли ми голосуємо за політичні сили, ми теж певні… Тобто треба було, щоб коаліцію зробили у Верховній Раді депутати, треба було домовлятися. Тепер виходить, за цією Конституцією, виборець, як він не голосував би, це не впливає на кінцевий результат. Хіба не порушуються його права?
– Бачите, я й тому щаслива, що я працюю з Європейським судом з прав людини, який не займається цими питаннями.
– А хтось має займатися цими питаннями, перепрошую, коли правила міняють після перемоги?
– Я думаю, що це якраз розмова більш політична, аніж правова.
– Як правник, Ви можете мені сказати, куди ж звертатися?
– У даному випадку нікуди.
– А яка перспектива взагалі у нас в Україні для того, щоб дійти і бути нормальною державою? Тому що прозора система (ми зараз завершуємо тим, з чого починали) звернення до Європейського суду з прав людини досяжна, я так розумію, усім країнам, які визнають, підписали… Це ж певний документ був підписаний Україною.
– Ратифікація Європейської конвенції з прав людини.
– Так. Україна ж ратифікувала, значить, визнає юрисдикцію Європейського суду з прав людини. Тобто рішення, ухвалення є обов’язковими. Але ж це досяжно для всіх європейських країн.
Коли ми «випадемо» з лідерів по зверненнях, як Ви думаєте?
– Коли почнемо виконувати рішення Європейського суду з прав людини належним чином і з дійсно великою повагою, не тільки виплачуючи гроші, не тільки надаючи право скасувати раніше прийняті рішення, але й коли ми почнемо адекватно змінювати законодавство.
– Що Ви маєте на увазі «адекватно»?
– З врахуванням позиції Європейського суду з прав людини. Там найкращий, найвищий професійний рівень.
– Чи є таке бажання у чинної влади?
– Так, безумовно!
– Не лише у міністра, а й у Президента?
– І це підтверджується, в тому числі і підтверджувалося під час зустрічей Президента з головою Європейського суду з прав людини. І, більше того, це підтвердив Голова Верховної Ради України.