Томенко: парламент став «інституцією для легітимізації рішень Президента»

Your browser doesn’t support HTML5

Чи готує «сюрпризи» останній сесійний тиждень? (I)

Частина перша

Your browser doesn’t support HTML5

Чи готує «сюрпризи» останній сесійний тиждень? (II)

Частина друга

Інна Кузнецова: Хоча залишилося до завершення сесії Верховної Ради ще два дні, однак уже можна говорити про те, що зроблено, чого не зроблено, і що можна буде встигнути зробити за два останніх дні.

Голова Верховної Ради Володимир Литвин говорив, що працювати доведеться ударними темпами.

Чому саме таки «ударними темпами» треба працювати в останні дні? Це все по-українськи, а чи як?

– Я думаю, що це така традиційна українська політична звичка.

З іншого боку, я думаю, що завжди відкладають непопулярні рішення, тому що для того, щоб і менше про це говорила опозиція, і експерти. Оскільки традиційно політичний сезон в Україні завершається із завершенням сесії, то краще це прийняти, наприклад, у ніч з четверга на п’ятницю і зменшити кількість дискусій. Тому що Ви знаєте, що і політичні теле-шоу закривають свою роботу після завершення сесії, тому я думаю, що це спеціальне перенесення для того, щоб мінімізувати критику експертів і опозиції на непопулярні речі, які планується прийняти.

Я б єдине, що уточнив: я думаю, що нам залишилося, якщо не рахувати сьогоднішнього дня, бо сьогодні, у середу, Верховна Рада працюватиме десь до 14-15, поскільки ми прийняли рішення працювати до вичерпання усіх питань порядку денного, а я думаю, що нам залишилося два дні і, можливо, частково одна ніч або пізній вечір, оскільки, зрозуміло, що пенсійна реформа і низка інших непопулярних речей, які будуть розглядатися у четвер о 16-ій годині, початок розгляду, ясно, що затягнеться далеко за 18-у годину вечора.

– У нас вночі часто ухвалюються різні рішення, в тому числі й Конституцію ухвалювали вночі. Це було 15 років тому. Зараз будуть змінювати.

А що було зроблено доброго під час цієї сесії? Що ухвалили? Якщо віце-спікер може подивитися і чим похвалитися можна?

– Для того, щоб зрозуміти ситуацію і подивитися, що є добре, а що погано, очевидно, треба кинути оком на серйозну еволюцію і навіть, я сказав би, часткову революцію зміни статусу парламенту.

На сьогоднішній день парламент є інституцією, яка набагато менше впливає на ухвалення рішень, скоріше, це інституція для легітимізації рішень Президента, Адміністрації Президента, Кабінету Міністрів.

Те, що сьогодні є в парламенті десь порядку 235 народних депутатів або, точніше, карток народних депутатів, які за будь-яких обставин проголосують за будь-яку пропозицію і рішення, які надходять від уряду і Президента, навіть якщо потім воно буде десять раз змінюватися, – це, звичайно, нівелює і характер дискусійності, і пошук оптимальності прийняття рішення.

Тому саме отакий механічний характер ухвалення рішень парламенту, який характеризує період діяльності за часів формування парламентської більшості і Президента Януковича, призвів до формально позитивної характеристики. Скажімо, за кількісними параметрами – це найуспішніша, напевне, сесія за період діяльності парламенту останніх років, тобто кількість ратифікацій.

І, напевне, це позитив, тому що фактично усі борги по ратифікаціях, а це міжнародні угоди, які об’єктивно створюють позитивний імідж про Україну і сприяють у зовнішньоекономічних відносинах, залученнях коштів, то от практично усі ратифікації, які із запізненням лежали протягом останніх років, оскільки робота до них не доходила, вже на сьогодні ми, скажімо, ратифікуємо документи з річною давністю.

Це абсолютно нормально, бо з ними працює МЗС, Адміністрація Президента. За законом про міжнародні договори, лише Президент може подавати нам для ратифікації ці документи.

Є певні речі, я думаю, теж формально позитивні, що деякі документи, такі, як бюджет, наприклад, інші ухвалювалися в терміни, визначені чинним законодавством. Що це означає? Що, скажімо, якщо ви працюєте в місцевому органі самоврядування, у вас є час, щоб прийняти місцеві бюджети заздалегідь. Але якщо говорити про змістовні параметри, починаючи з того вчасно прийнятого бюджету, звичайно, я думаю, що бюджет цього року є одним з найгірших з точки зору місцевого самоврядування, оскільки забрав дуже багато повноважень, грошей.

До речі, вчора Президент критикував уряд за погану роботу по дорогах, але він не сказав головного: що проблема, на мою думку, в тому, що місцевий податок, транспортний збір, забрали від місцевих бюджетів і дали уряду. І коли раніше місцева влада хоч частково могла за рахунок цих грошей щось робити, то зараз вона просто їздить в уряд, поки їм субвенцію дають, поки ці гроші дійдуть, поки вони почнуть це робити. Тобто, мені здається, що таких прикладів я можу приводити багато.

Можна лише сказати про те, що парламент в цих умовах – зниження свого статусу, впливу на прийняття рішень, працюючи, як така машина по легалізації рішень виконавчої влади, – демонструє чудеса кількісних параметрів, але все-таки за змістом не можна чимось серйозним похвалитися, щоб радикально змінилося життя людей.


Є поодинокі законопроекти, які і опозиції вдається лобіювати. От можу похвалити себе. Зараз скористаюся нагодою. Я зараз взяв цілу низку екологічних, гуманітарних тем, де вдається мені переконати уряд. От хто цікавиться рибною ловлею та охороною водойм, День рибалки скоро буде святкувати, то зараз діє мій закон, яким я заборонив, Президент підтримав і підписав, Верховна Рада, ввезення в Україну мисливського браконьєрського знаряддя, електровудочок. Це тепер карається законом. Таким чином сподіваємося водойми зберегти.

– Тобто опозиція може працювати зі владою, якщо є на те добра воля опозиції?

– Ми можемо працювати не в частині, звичайно, якихось політичних рішень, економічних рішень. Хоча є речі, коли вдається переконувати.

Наприклад, учора я був одним із ініціаторів внесення змін до бюджету, оскільки в нас по цьому році не профінансована підтримка параолімпійської, олімпійської команди до Олімпіади у Лондоні у 2012 році. І вчора спільними зусиллями, бо ми, до речі, створили таке лобістське угруповання «Спортивна, здорова Україна», де і Партія регіонів, і БЮТ. Вчора вдалося нам уряд переконати дофінансувати. Але це теж вважається не дуже політичне питання.

Як тільки ми переходимо у площину політичну, антикорупційну, іншу, звичайно, тут якби шанси співпраці близькі до нуля.

– Добре. Пенсійну реформи Ви називаєте питанням політичним?

– Звичайно, це політичне питання.

– У чому?

– Політичність його полягає в тому, що в даному випадку Президент задекларував, що він вважає це надзвичайно важливим питанням, але наша відмінність між Президентом і опозицією полягає у тому, що ми вважаємо, що пенсійна реформа повинна бути проведена останньою з усіх реформ, а Президент під впливом, очевидно, МВФ, інших інституцій вважає, що вона повинна бути першою.

– Коли нинішня опозиція була при владі, хіба влада тоді не співпрацювала з МВФ?

– Ні, вона співпрацювала, але в рішенні, в меморандумі, який підписувався, жорстких зобов’язань, скажімо, з такого-то числа підвищити пенсійний вік на скільки років, тобто, йшлося про упорядкування Пенсійного фонду. Ми і зараз підтримуємо необхідність, щоб Пенсійний фонд не був дотаційним і не «з’їдав» велику кількість бюджетних грошей.

Але от у нас дві суттєвих відмінності. Перша – це (я казав) стратегічна відмінність, що ми вважаємо, що треба починати зі створення робочих місць, із зарплат, з охорони здоров’я.

Я нещодавно бачив «Інтер» чи ІСТV, якийсь канал показав порівняльні характеристики. Вони ніби вражають, що у нас дійсно доволі низький вихід на пенсію порівняно з Європою. І це правда. Але правда так само, що ми на останньому місці по тривалості життя. І от, скажімо, за останній рік, я в тому числі, як людина, яка курує гуманітарні, соціальні комітети, не зміг «пробити» жодного (!) законопроекту стосовно нормального фінансування оздоровчих речей: фізичної культури, охорони здоров’я… Уряд це не фінансує.

– Але грошей на це зараз немає.

– Грошей на це немає, але на якісь речі… Тобто, це умовність.На щось є, на щось немає. Майже мільярд на НСК є, а на це немає. Я думаю, що тут можна шукати. Вже тут стратегічна відмінність.

І друга – це тактична відмінність. Коли ми говорили про пенсійну реформу, то ми говорили все-таки про єдиний справедливий принцип формування пенсій. Сьогодні ми цього не бачимо, оскільки виглядає таким чином, що, наприклад, мінімальні пенсії залишаться мінімальними, а все стосується тільки того, що формальні речі: от піднімаємо пенсійний вік, піднімаємо кількість стажу пенсійного і так далі, а загальний принцип формування пенсії за єдиним справедливих підходом, то його фактично не залишається. Різні підходи того, як буде формуватися пенсія.

Я ще одну тезу скажу ( бо опозиція радикальніший має підхід – щоб взагалі нічого не чіпати), я пішов би по такому шляху, що взяв би певні соціальні групи, наприклад, інтелектуальної праці і рекомендаційно дав би можливість людям визначатися щодо виходу на пенсію. Це стосується державних службовців, які в масі своїй зацікавлені довше працювати. Це стосується викладачів університету, моїх колег, які в масі своїй зацікавлені працювати довше. Це стосується певною мірою і вчителів, і працівників охорони здоров’я. Тобто, я пішов би по такому шляху, зробив би такий перехід, де, скажімо, ми сказали б: так, до 62 років державні службовці у разі їхньої згоди, працівники університету…

– Так зараз про це і йдеться.

– Так, ця норма йдеться, але, на жаль, є імперативна норма жорсткого переходу для всіх категорій.

– Ми маємо запитання від слухача.

Слухачка: Що було зроблено Верховною Радою для пересічних громадян, особливо для ветеранів війни та праці, більшість яких входять у ті 62%, що мають пенсію до тисячі гривень?

В одному з радіоефірів, пане Миколо, я Вам нагадувала, що минулий рік був оголошений Роком ветеранів. А чому люди ці мають тільки зелені книжечки ветеранів праці, а статусу і ніяких пільг ви не хочете їм надати?

– Я передам це Ваше побажання Президенту України Віктору Януковичу і уряду, які протягом другого року перебування при владі намагаються, з одного боку, відмінити соціальні пільги… До речі, не тільки для ветеранів, а й для мене в тому числі, хоча я ними не користуюся, як учасника бойових дій в Афганістані. Це стосується і ветеранів Великої Вітчизняної війни.

Ми напередодні програми обговорювати, які ще законопроекти стоять, які я вважаю антинародними. Один із цих законопроектів стосується перегляду навіть діючих пільг. Ви говорите про те, що не виконуються норми обіцяні законом. А вони навіть ці норми, які не виконуються, хочуть відмінити.

Відмінені сьогодні норми про соціальні пільги стосовно чорнобильців. І тепер на подяку денному під егідою виконання міжнародних зобов’язань… І там є смисл, так би мовити, у цьому законі, але, на жаль, у прикінцевих положеннях заведена ціла низка норм, які, якщо будуть проголосовані, визначатимуть пільги таким чином, що, наприклад, постановою Кабміну, а не законом і залежно від фінансової можливості. І туди потрапляють і ветерани, і афганці.

– До речі, в даний момент (це повідомлення нашої кореспондентки з Донецька) проходить мітинг у Донецьку. Чорнобильців і ветерани-афганці протестують проти цієї норми.

– Тому я, як представник опозиції і як афганець, радив би, по-перше, бути більш активними, не тільки опозиції це нагадувати – ми кожен день владі нагадуємо, – а може, знайти час і отак, як у Донецьку, вийти до Верховної Ради чи до Президента, до адміністрації і своєю позицією, своїм протестом нагадати, що ви проти.

– Ну, вже без закликів.

Маємо ще запитання від слухачів.

Слухачка: Миколо Володимировичу, коли з депутатів Верховної Ради буде знята недоторканність? Щоб їх, як говорив Яковченко, хоч за горло можна було б потримати! Тому що вони зробили так, що ми зараз живемо, більшість населення, за прожитковим мінімумом, а пенсії у нас навіть не досягають прожиткового мінімуму. Вони вже 10 років не переглядалися. А в них іде прожитковий максимум, і вони тягнуть все, що можна.

– Віце-прем’єр Тігіпко сказав про те, що буде боротися за те, щоб цей прожитковий максимум зняти. Однак депутати проти.

– Я, друзі, вам нагадаю, що в нас 450 депутатів. Я хотів би, щоб у нас податки платили, і пенсії не елітні були у всіх чиновників і бізнесменів України. Їх трошки більше. Я думаю, що кілька десятків тисяч. Складається таке враження, що якщо з 450 депутатів ми знімемо недоторканність, то будемо жити при комунізмі. На жаль, у нас є уряд, є чиновники, є міліція. До речі, найбільша міліція у світі.


Перед вами людина, яка бореться за зняття депутатської недоторканності і за зменшення недоторканності Президента і судової системи упродовж останніх років, ще не будучи депутатом, до 2002 року. Але історично так складається, що, очевидно, це рішення треба буде або приймати після того, як будуть кардинальні зміни до Конституції, тому що це одна з базових засад теперішньої Конституції. І однією цією нормою ми не обійдемося. І це можна буде зробити тільки, я думаю, у наступному парламенті.

Я є співавтором змін до Конституції, які не набрали необхідної кількості голосів. Точніше, вони набрали, КСУ прислав висновок, але влада не хоче їх розглядати. Тому я думаю, що якщо у наступному парламенті ми матимемо трошки більше прихильників зняття депутатської недоторканності, ще раз, і президентської недоторканності, і судової недоторканності, то це можна буде по-новому завести ці питання у зв’язку зі внесенням змін до Конституції.

Тому що сьогодні не лише недоторканність блокує нормальне життя. Коли йдеться про інші пільгові речі… Дійсно, віце-прем’єр Тігіпко сказав про пошук виходу з ситуації з елітними пенсіями. Нагадаю, Юлія Тимошенко, Прем’єр-міністр 2005 року, і Микола Томенко, віце-прем’єр-міністр у 2005 році, вперше запропонували максимальну пенсію встановити на рівні 10 прожиткових мінімумів. Звідси ідея 10 прожиткових мінімумів «гуляє» з 2005 року.

Тоді представники фракції «Регіонів», комуністів звернулися до КСУ і сказали, що це обмежує їхні права. До речі, це елітні пенсії не лише депутатів. Це судова система, дипломати і таке інше.

– Але у фракції БЮТ-«Батьківщина» є так само «елітні» пенсіонери, які проти того, щоб їхні пенсії обмежили.

– Вони внутрішньо проти. Але фракція прийняла рішення, що ми будемо підтримувати цю ініціативу.

Але ще раз кажу, що, може, дійсно вихід з ситуації є такий. Якщо є рішення КСУ, то його треба виконувати. Тоді треба зробити таким чином. Скажімо, 10 мінімумів поширюється на людей, які будуть виходити на пенсію вже, наприклад, з сьогоднішнього дня, а все, що стосується тих «елітних» пенсіонерів, які є, їхню пенсію треба обкласти податком. І цей податок може якраз мінімізувати пенсію до 10 мінімальних зарплат.

Але я вважаю, що це якраз ця теза, яку я повністю підтримую: повинен бути єдиний принцип нарахування пенсій, і співвідношення між мінімальною і максимальною пенсією повинне бути у розумних межах.

– Маємо питання з електронної скриньки. «Шановний пане Томенко, дуже вигідно, прикриваючись статусом народного депутата, не поважати закон, висловлюючи неповагу до суду, застосовуючи силу при цьому до звичайних смертних. Чи не здається Вам, що закон справді повинен бути один для всіх?»

Очевидно, це стосується сьогоднішнього судового засідання і поведінки там деяких депутатів.

– Я був на судовому засіданні з самого ранку. Наша позиція така. У нас є група депутатів, яка працює у парламенті. Я, зокрема, в парламенті працюю протягом цих днів. І є група депутатів, яка є в суді. І я вважаю, що нічого поганого депутати там не роблять. Вони не допускають провокацій у суді, які час від часу виникають. Тому що ви приходите у суд, а там сидить якихось 35 молодих людей у футболках чорних. У мене запитання: а хто запустив цих молодих людей на засідання суду?

Депутат. У нього є прізвище Косів, якого, до речі, сьогодні суддя, виявляється, не знав. Одного із засновників Народного руху і відомого дисидента! От перепитував: що це за «чєлавєк» тут сидить у суді? Можна було б хоч історію вивчити, щоб Михайла Косіва, депутата, знати!

Нічого, ніхто не б’ється з депутатів. У депутатів так само є певне завдання, застерігати, щоб суд однаково ставився і до представників опозиції, і до меншості. Тому що це не моя ж позиція, позиція європейських структур, які сьогодні говорять про те, що, на жаль, вибіркове застосування права є в Україні і в судовій системі. Що, якщо у вас членський квиток опозиційної партії, то, значить, ви відповідаєте по закону в три рази активніше, ніж представник Партії регіонів, який взагалі перед судом не відповідає?

Тому смисл «закон для всіх» означає, що застосування закону не має партійності. І саме наші депутати, які сьогодні у судовому залі Печерського суду намагаються переконати, що гасло «Закон один для всіх» діє в Україні і на території міста Києва.

– А з іншого боку, дехто називає цей суд «театром абсурду» і через поведінку депутатів так само.

– Ну, я не бачив. Може, хтось бачив щось погане. Я не бачив нічого поганого. Якщо депутати почнуть битися, то я засуджу першим. Або, скажімо, будуть заважати судді вести засідання, то я перший буду застерігати наших депутатів, що це неправильно.

Ми ухвалили рішення на фракції про те, що депутати присутні там. Зараз, перед ефіром, мені, наприклад, передзвонили, що у подвір’ї суду, бо там таке специфічне подвір’я, на Хрещатику, туди треба зайти, воно таке вузьке, що там уже якісь спецпризначенці чи спецназ сидить в «енній» кількості людей. Очевидно, якісь гарантії, щоб не штурмували суд і ще щось не робили. От у цьому функція депутатів.

Завжди так було в Україні. Оскільки ми живемо поки що не в правовій державі, в корупційній державі, то я не бачу нічого страшного, щоб депутати виконували свою роботу. Це їхня робота, коли виникає конфлікт, спробувати не допустити цього конфлікту. Якщо депутати у суді не допускають конфлікту, значить, що вони виконують свої обов’язки. Якщо вони провокують конфлікт, тут я погоджуюся, це неправильно.

– Повертаючись до того, що має зробити парламент ще до завершення цієї сесії.

Ви на початку тижня говорили: «Це спроба легалізувати п’ять антинародних реформ, задекларованих владою». Однією з них є пенсійна реформа, про яку ми з Вами вже поговорили. Ви висловлюєтеся проти. З іншого боку, на завтра винесені законопроекти стосовно реформи медичної галузі.

– Ми не підтримуємо. І я зокрема не підтримую як людина, яка добре знає, у якому стані первинна українська медицина, особливо у сільській місцевості. Практично кожні вихідні я намагаюся бути у сільській місцевості на Черкащині в закладах охорони здоров’я.

Якщо, наприклад, ось ця ідея, зараз експерименту так званого про створення госпітальних округів… Хто не знає, скажу. Ідея полягає в наступному, що держава і влада сказали, що вони не здатні забезпечити якісну медичну підготовку в теперішній системі інфраструктури закладів охорони здоров’я, тому буде здійснюватись укрупнення або, як це називається делікатним словом, оптимізація, і будуть створені госпітальні округи. Наприклад, 3 чи 4 райони об’єднуються в один госпітальний округ, і на 3-4 буде одна якби така якісна лікарня, яка буде лікувати, а всі решта будуть надавати мінімальну допомогу.

Я вважаю, що такий підхід міг би бути коректним, скажімо, стосовно міст, де високий ступінь комунікації, забезпечення швидкої допомоги і таке інше.

– Критикувати завжди просто. Що Ви зробили б самі?


– Сьогодні, я думаю, таким чином, що цей експеримент можна робити в межах міст. У сільській місцевості треба робити те, за що, до речі, Тимошенко критикують. Треба забезпечити сьогодні елементарно швидкою допомогою, щоб, скажімо, час на перевезення хворого вимірювався хвилинами, а не годинами чи днями, для того, щоб можна було тоді оці відстані, які утворюються, спокійно мінімізувати.

Сьогодні (я по Черкаській області скажу) автомобілі, ресурс використання їх вичерпався, бензину не вистачає і таке інше. Тому сьогодні треба забезпечити максимально той рівень первинної допомоги. Якщо ми його зробимо, тоді можна говорити, що діагностику, звичайно, напевне, у кожній сільській лікарні високого рівня не поставиш, тоді можна укрупнювати ці речі.

Але без базового рівня, я маю на увазі нормальної первинної допомоги, швидкої допомоги, інфраструктурних речей, ліквідовувати у сільській місцевості заклади охорони здоров’я сьогодні не просто недоречно, сьогодні це аморально.

– У нас є ще слухач.

Слухачка: Скажіть, будь ласка, коли заощадження 1991-1992-го віддадуть тим бідним вдовам і тим, хто ці війни, голодомори пережили, а ще – Чорнобиль? Так їм ще продовжити пенсії? Так їм треба у 50 виходити, а кому немає роботи – в 30. У селах люди вимирають без ліків, без їжі. Це той же геноцид, тільки в іншому вигляді.

– Це я сприймаю, як підтримку моєї позиції і позиції опозиції, про яку я говорив на початку програми.


– Що залишиться на наступну сесію з того, що є дуже важливим?

– Я думаю, звичайно, земельна реформа. Це ключове питання, яке сьогодні менше обговорюється в країні. Але думаю, що воно визначальне, оскільки ми не говоримо про продовольчу ситуацію у світі, яка склалася.

Повірте мені як людині, яка час від часу мандрує, зустрічається з іноземними делегаціями, сьогодні це пріоритет для всіх країн. І сьогодні на Україну дивляться не тільки як на країну, яка може забезпечити не тільки себе продовольством, а й країну, де збереглася унікальна земля сільськогосподарського призначення.

– І, очевидно, виборчий закон.


– Це виборчий закон і це початок внесення змін до Конституції, які завершаться з ухваленням нової Верховної Ради.

Тому я думаю, що це, напевне, три найважливіші пріоритети, які чекають на парламент восени.