Ціни на газ: політичні ультиматуми Москви на економічні аргументи Києва

Чи є перспективи знизити ціну на газ? (I)

Частина перша

Чи є перспективи знизити ціну на газ? (II)

Частина друга

– Учора в Москві проходило засідання Комітету з питань економічного співробітництва Українсько-російської міждержавної комісії. Одним із завдань, яке ставила перед собою українська сторона, був перегляд чинних газових угод.

Як відомо, кількома тижнями раніше Микола Азаров викладав Володимирові Путіну основні аргументи України стосовно необхідності перегляду газових контрактів. Наскільки відомо нам з офіційних контрактів, учора підсумком переговорів стало лиш те, що створена відповідна робоча група.

Пропоную послухати уривки зі спільної прес-конференції Миколи Азарова і Володимира Путіна.

Володимир Путін: Продавець хоче завжди продати дорожче, а покупець купити дешевше. Це вічний процес. Але, зрештою, під час діалогу ухвалюється якесь прийнятне для обох сторін рішення.

У сучасному цивілізованому світі вершиною цих домовленостей є контракт. У нас контракт є, він діє. Ми розуміємо, що це, напевне, дорого, але ж не ми створюємо умови, за яких світові ціни на енергоносії і нафту зростають. Так складається світова кон’юнктура з різних причин. Ми до цього не причетні. Але треба платити.

– Будемо платити? Чи як?

Валентин Землянський: Платити будемо.

– А скільки?

Валентин Землянський: Це питання. Якщо виходити з контракту, то достатньо багато. Тобто третій-четвертий квартал, ми вже знаємо, є прогнозні розрахунки. До 400 доларів
щонайменше – це буде вартість російського газу для України, вартість імпортованого газу. Тому якщо не переглянути чинний контракт, то саме ці ціни Україна має сплачувати Росії за імпортований газ.

– Але вже звучала й цифра 500.

Володимир Саприкін: Пан Міллер правильно сказав, що, за розрахунками, ціна складе 500. А тут тоді елемент провокації з урахуванням так званої знижки. Це буде не 500, а на 100 менше. Це буде приблизно 400. Ну, за нашими розрахунками, буде дещо менше.

– Мені вчора довелося чути цифру 600 у зв’язку з тим, що почалися розмови, що Україна була готова підвищити ціну на транзит.

Володимир Саприкін: Ні, питання в тому, що є два контракти: один на транзит, а один на постачання газу. Там чітко все зафіксовано, в тому числі і транзитний тариф, який змінюється від вартості газу. Зараз він десь складає 2,8 там з копійками.

– Наскільки реально переглядати формулу ціни на газ? Що можна переглядати для того, щоб російська сторона пішла на поступки?

Валентин Землянський: Є багато позицій, які можна переглядати, якщо говорити мовою економічних аргументів. Так, у нас склалася ситуація (я вже про це говорив), що переговори між Україною і Росією складаються досить цікаво. Україна викладає економічні аргументи, тобто, зміна істотних умов на світовому ринку, зміна базової ціни, зміна енергоносіїв, прив’язки.Достатньо багатий перелік, економічно-обґрунтований, тому що це обґрунтовані, щонайменше, зміни істотних умов. Ми говоримо про зростання ціни на нафту. Це передбачено контрактом. І ми отримуємо відповідь з Росії, певні такі політичні ультиматуми: ми переглянемо, але давайте ви або вступите до Митного союзу, або створите СП між «Нафтогазом» і «Газпромом», тобто «Газпром» має поглинути НАК «Нафтогаз України».

– Тобто віддати трубу?


Валентин Землянський: Можна сказати і так: віддати трубу.

Але ж питання не в цьому, питання в тому, що і Митний союз, і поглинання «Газпромом» «Нафтогазу» – це питання перш за все політичні, економічне підгрунття вторинне у даному випадку. Тобто у нас, як то кажуть, розмова німого з глухим, вони не можуть порозумітися одне з одним.

– Ці політичні питання реально обговорювати все-таки, тобто ми повинні піти, чи Україна повинна піти на глибокі, як казав один з експертів, поступки у чомусь на зразок «Харкова-2», щоб досягти економічних поступок?

Валентин Землянський: Не обов’язково. Ми вже маємо на сьогодні акумулювання активів української хімії в руках у Дмитра Фірташа, бізнесмена.Акумульовані активи можуть бути досить привабливими. І про це «Газпром» говорить, не приховуючи, що досить приваблива українська хімія. Якщо розглядати стратегічну перспективу розвитку світу в цілому, то це азотні добрива, подолання продовольчої кризи. Тому Росія буде зацікавлена, вона може піти на поступки стосовно питання газу в обмін на хімічні підприємства України.

Володимир Саприкін: Питання не лише у хімії. Якщо взяти Митний союз, то відповідь Росія отримала: ми не бажаємо туди вступати. Однак все ж таки питання економіки присутнє. Візьмімо Білорусь. Вона є членом Митного союзу. У неї в цьому році завершується газовий контракт. І вона бідкається, що надвисокі ціни. Вони приблизно на 30-35 доларів нижчі, ніж в Україні. Отже, вона є членом Митного союзу, а де ж внутрішньо російські ціни? Ми бачимо, що це щось не те, якщо роздивитися більш детально.

Таким чином питання Митного союзу, об’єднання газових секторів – це питання, в тому числі політичні, але й економічно не доцільні.

– Сьогодні газета «Комерсант-Україна» опублікувала інформацію про те, що високопоставлене джерело у міністерстві, коментуючи вчорашні переговори Бойка з главою правління «Газпрому» Міллером, сказало, що Бойко запропонував російській стороні два варіанти вирішення газової проблеми: або переглянути угоду і знизити ціну газу для України, або почати транспортувати середньоазійський газ через територію Росії в Україну. І обидва шляхи не зацікавили Російську Федерацію.

Володимир Саприкін: Безумовно, Росія не хоче втрачати ринок України, тобто пускати конкурента. Скоріш за все, це Туркменистан. Безумовно, це їй не вигідно. І тут навряд чи, на жаль, така ідея пройде.

Разом з тим ми все ж таки бачимо, чому західні компанії отримали знижки. Тому що в них є інші джерела постачання. На жаль, в Україні такого немає. Чому «Газпром» пішов на поступки компаніям «Рургаз», «Газ де Франц» і так далі? Вони можуть змінити баланс за рахунок зменшення споживання російського газу. Отже, треба будувати термінал з прийому зрідженого природного газу. І це буде певний гарантований шлях впливу, в тому числі і на російський «Газпром».

– Наразі я пропоную послухати Миколу Азарова.

Микола Азаров: Попри те, що, за оцінками російської сторони, угоди про постачання газу дуже хороші, наші сусіди отримують газ за ціною меншою, ніж ми. Отже, щось все-таки не ідеально у цій формулі.

Дуже важливо, що Володимир Володимирович погодився на цю тему предметно поговорити. І я з ним згоден, що говорити мають фахівці.

– Це така гра слів, так?

Валентин Землянський: Безумовно. На жаль, Україна, знову ж таки повертаючись до політики, є ще предметом певного розіграшу, якщо можна так сказати, напередодні виборів президента в Російській Федерації. Хто переможе Україну, той буде мати великі шанси стати президентом Російської Федерації.

– З іншого боку, кажуть, що хто зменшить ціну на газ для України, той і буде Прем’єр-міністром в Україні. Оскільки зараз лише з Миколою Азаровим готові говорити в Росії, нібито він залишається Прем’єр-міністром, незважаючи на проблеми в Україні з економікою.

Наскільки з цим погоджуєтеся?

Володимир Саприкін: Все ж таки мені здається, що це питання президентів.Можливо, це питання буде вирішене на зустрічі двох президентів Російської Федерації і України.

– Маємо запитання від радіослухачів.

Слухач: Ці переговори, мені здається, нічого не дадуть. Чи не здається вам, що йде «холодна війна» проти України? Кінцева мета цієї війни – це економічна окупація, а потім збирання «русскіх» земель в єдиний колишній СРСР.

Валентин Землянський: І знову про «рускій мір»! Я так розумію.

Володимир Саприкін: Питання трошки не до нас. Газове питання, пригадуєте, майже завжди виникає при вирішенні будь-яких інших питань. Отже, Україна має зробити програму кардинального скорочення споживання російського газу, замінювати на вугілля, видобувати сланцевий газ, шахтний метан і так далі. Про це я казав ще понад 10 років тому. І також додам, що треба будувати термінал LNG. На жаль, успіхів у цій сфері обмаль.

– А що нам заважає? Відсутність грошей?

Володимир Саприкін: Головне питання – дефіцит коштів, в інших сферах – це брак сучасного обладнання, брак фахівців. Я маю на увазі видобуток шахтного метану, видобуток сланцевого газу. Таких фахівців у нас, на жаль, немає, немає обладнання.

І ми бачимо, що все ж таки уряд якісь робить зусилля, щось зрушити. Підписана навіть низка угод з іноземними компаніями щодо видобутку газу, намічається збільшення видобуток газу на шельфі, адже там дуже великі запаси газу. Отже, Україна має газові ресурси. На жаль, досить мляво ведеться робота у цій сфері.

– Маємо запитання від слухача.

Слухач: Я дуже часто чую про ці газові домовленості, переговори і так далі, і в нас, у народу, постає таке питання: чому нас вважають за дурнів? Кажуть, що Тимошенко підписала якийсь там не дуже добрий договір. Вона не підписувала. Підписали комерційний договір. Але ж Партія регіонів узаконила законом цей договір. Не тільки визнала, а ще й узаконила!

– Пане Землянський, Ви якраз тоді працювали в «Нафтогазі», коли підписувалася ця угода. Можливо, проясните?

Валентин Землянський: Як кажуть, сучасники можуть оцінити, що відбувалося тоді.

Ми пам’ятаємо, що повністю було перекрите постачання газу.Ситуація дійшла до того моменту, коли повністю перекрили постачання газу до України, а потім було повністю призупинено транзит російського газу до Європи. Російська пропаганда достатньо професійно спрацювала тоді. І вся Європа була впевнена у тому, що Україна винна у зупинці російського транзиту, тобто, Україна морозить Європу.

От на цьому тлі відбувалися переговори, на цьому тлі підписувалися контракти. Наскільки вони були добрі для України, скажімо, у перспективі? У мене складається враження, що тоді ніхто не замислювався.Питання було – вийти саме з цього газового конфлікту, який склався, тому що це був не просто конфлікт між Росією і Україною, коли Україна не отримує газ, і це її проблеми, вона має їх вирішувати, а весь Євразійський континент був включений у цю ситуацію, у цю проблему. Тобто треба дивитися на обставини, коли це підписувалося.

Ми пам’ятаємо, яке протистояння йшло між українським урядом, яке очолювали Юлія Тимошенко і Президент Ющенко. Саме тому, мені здається, що результатом підписання цього контракту, такий контракт, який маємо на сьогодні, – це саме протистояння між гілками влади, коли виконавча влада конфліктувала з Президентом. І знову ж таки йшли перегони, які зараз відбуваються в Росії, чи які зараз відбуваються і в Україні: хто приїде з контрактом, хто привезе газ до України, той і переможець, той і наступний Президент України. Мені здається, що Тимошенко саме цими мотивами керувалася при підписанні цих контрактів.

– Маємо ще запитання від слухачів.

Слухач: Скажіть, будь ласка, коли влаштовують суд над Тимошенко за те, що вона підписала такий контракт з росіянами, а тепер Азаров разом з Януковичем не можуть порушити його лише тому, що росіяни ні на які поступки ні тоді, ні зараз не йдуть, то чому вони разом з Тимошенко не сідають на лаву підсудних?

Володимир Саприкін: Це питання до прокурорів. Загалом складно говорити. Були такі випадки в Європі, коли керівники газових компаній, керівники урядів підписували невигідні угоди і їх знімали з роботи, вони йшли у відставку, однак кримінальних переслідувань не було.Це питання досить складне.

Чому не можна поміняти контракту? І якщо не можеш, то треба посадити! Тут теж немає логіки. Я не вбачаю тут криміналу. Питання у тому, що якщо керівник не може домовитися, то, можливо, треба шукати іншого.

– Учора вже звучала інформація про те, що Росія не дуже зацікавлена в Україні як транзитній державі. Спірне питання, очевидно, але це з якогось боку теж такий шантаж. Там уже йшла мова про те, що Китай готовий брати газ без посередників – туди підуть гілки і так далі.

Валентин Землянський: Щоб зрозуміти риторику, яка лунає з вуст керівників Росії, треба звернутися до Бжезинського, його праці «Велика шахівниця», де він говорить, що Росія є геостратегічним гравцем, Україна – геополітична точка, яка завжди буде пересікати інтереси різних країн. От коли Росія щось говорить до України або лякає високою ціною на газ, перекриттям газу або відмовою від транзиту, треба розуміти, що цільова аудиторія або адресна аудиторія цих заяв не в Україні, вона у Європі, в США, в Китаї, але ніяк не в Україні.

Скажімо, коли Росія каже, що вона відмовляється від українського транзиту, і вона свідомо йде на певне загострення відносин, бо існують в Росії великі інвестиційні проекти, тобто «Північний потік» і «Південний потік». «Північний потік» має добудуватися, а «Південний потік» – йдуть переговори, погодження, презентації в ЄС і потрібні кошти, тому що існують у «Південного потоку» альтернативи. Це «Набукко», той же «Білий потік», про який ми говорили, він також існує як альтернативний проект.

Саме тому Росія має довести до європейської спільноти, що «Південному потоку» немає альтернативи. Чому? Тому що Україна – поганий партнер, поганий транзитер, тут нестабільна політична ситуація, і взагалі ви знову хочете, щоб повторилася зима 2009 року. От риторика досить зрозуміла.

Тому вчорашні переговори, якщо ми про них говоримо, це просто привід ще раз потворити набір тезисів, набір аргументів з приводу того, що стане з Європою, якщо ви не добудуєте «Південний потік». І знову ж таки питання про транзит. Технічно Росія не зможе обходити Україну. Навіть якщо й будуть побудовані і «Південний потік», і «Північний потік». Чому? Тому що сам пан Міллер заявляв, що через 20 років споживання в Європі зросте удвічі. Якщо зросте вдвічі, то ще, окрім «Південного потоку», «Північного потоку» та українського напрямку, і четвертий треба буде будувати, якщо брати за логікою пана Міллера.

Тому навіть при сьогоднішньому споживанні, якщо буде введений «Північний потік» і почнеться будівництво «Південного потоку», в Україні все рівно залишиться 60 мільярдів щонайменше кубічних метрів транзиту на рік. Так, ми втратимо. Ми втратимо вдвічі той обсяг транзиту, який маємо на сьогодні. Але відмовитися від українського напрямку Росія буде не в змозі.

Володимир Саприкін: Ми бачимо, що дійсно Росія часто лякає, однак у неї є такі важелі впливу, дійсно, такі аргументи, які для України є непереборними.

Отже, дійсно вона має намір максимально звільнитися від країн-транзитерів. Вона вважає їх паразитами, грубо кажучи. Тому її майбутні газопроводи пройдуть, один уже буде добудований, «Північний потік», у цьому році і пройде по дну Балтійського моря, інший – по дну Чорного моря. Однак з точки зору диверсифікації Росія не відмовиться від України. Це буде окреме джерело.Якщо будуть якісь можливі аварії на газопроводах підводних, Україна залишиться.

Однак ми щось втратимо. Є заяви, що з «Північним потоком» ми втратимо десь приблизно 20 мільярдів. Поки це ще не факт – ми подивимося. Однак втрати будуть, на жаль. І тут треба вибудовувати таку жорстку політику, наприклад, як китайці. Вони вже за кожну копійку з Росією ведуть переговори, мабуть, 5 років. Вони копійкою не поступляться у ціні газу, вони дуже затято торгуються.

Отже, є такі приклади. Та ж Білорусь. Все ж таки ціна на газ менша. Отже, треба боротися і поборемо.

– Під час вчорашніх переговорів прозвучало те, що у нас перекручена інформація про формулу ціни на газ для України і для інших європейських держав. Путін вважає, що це перекручена інформація. Мовляв, формула обчислювалася одна. Але, за словами Миколи Азарова, поляки платять меншу ціну за газ, ніж українці.

Володимир Саприкін: Тут знов-таки елемент провокації. Дійсно, загалом формула є європейською, однак вона складається з певних елементів. Наприклад, європейський елемент – включили туди газойль. Газойль в Україні не використовується, треба замінювати на вугілля. Інше питання – початкова ціна. 450 – вона вища, ніж у деяких наших сусідів.

Отже, загалом формула європейська – так, Путін правий, однак деталі зовсім не європейські, вони не адекватні українським реаліям. Оскільки Україна є найближчим сусідом, найбільшим споживачем, найбільшим транзитером, то тут є практика, що такі споживачі великі, транзитери мають певні пільги.

І ще можна з десяток перерахувати окремих пунктів, які не відповідають європейським вимогам. Наприклад, так звана заборона реекспорту. У жодному західному контракті з «Газпромом» немає такого пункту. Купив газ – можеш його хоч на Місяць продавати.

– Можливо, можна було б зекономити якщо не на зменшенні ціни на газ, то на тому, щоб більше видобувати власного газу? За минулий рік, здається, значно впав видобуток газу?

Валентин Землянський: Видобуток газу – це процес інерційний. Так як і будь-який економічний процес, він має певну інерцію, тому якщо він зростає, то зростає. Для того, щоб зупинити падіння видобутку і наростити його, втримати на існуючому рівні, а потім наростити, то певний час потрібен. Чому? Тому що це капітальні вкладення у розвідку перш за все, це капітальні вкладення у розробку родовищ, а після цього вже відбувається третя стадія – промисловий видобуток нафти і газу.

– Скільки років ми не вкладали у розвідку і в розробку родовищ?

Валентин Землянський: Ми вкладали. Але цих коштів було вкрай недостатньо для того, щоб навіть утримувати. Ми ж не отримали обвального падіння. Тобто так, видобуток існує, але падіння десь 5-7% присутнє. Це результат недостатніх інвестицій у розвідку…

– Зараз ці інвестиції є?

Валентин Землянський: Зараз ці інвестиції почали надходити. Про що говорилося неодноразово, що підвищення тарифів на газ для населення – це буде одним із кроків для того, щоб наситити видобувні компанії необхідними коштами для відновлення розвідки, для відновлення розвитку родовищ і відновлення видобутку газу на території України.

Володимир Саприкін: За 5 місяців «Укргазвидобування» значно збільшило видобуток газу. Там копійки буквально, але це таке знакове. Фактично відбувається поступово стабілізація. І, сподіваюся, наступного року буде чутливе збільшення видобутку газу.

– Оце збільшення видобутку якось може вплинути на російську сторону?

Володимир Саприкін: На жаль, ми приречені при такій ситуації на 10, можливо, 20 років купувати газ у Росії. Ми можемо кардинально, вдвічі збільшити видобуток газу, але це буде понад 10 років і десятки мільярдів доларів інвестицій.

Однак разом з тим ми все ж таки будемо купувати газ у Росії, оскільки там величезні запаси, і поки ми не збудували термінал LNG …

– Купувати точно будемо. За якою ціною будемо купувати?

Валентин Землянський: Поки що за ціною контракту. Але треба зрозуміти, що до того, поки Україна не перейде на мову прагматизму у переговорах з Росією, тобто не «братньої» любові, а саме прагматизму, ми будемо мати надвисокі, надмірні ціни на газ і примус до Митного союзу.