«Ніхто не думає за країну. Народ пограбований, країна пограбована» – Олександр Сугоняко

Роман Скрипін: Не треба, напевне, говорити, які питання виникають у людей після подій у Білорусі, після того, як у багатьох відклалися у пам’яті 1998-й, 2008 роки. Багато хто в паніці зараз в Україні, з острахом спостерігає за коливанням гривні відносно долара і відносно євро.

Багато хто говорить, що є загроза стабільності національної валюти, що вона може бути девальвована, як це сталося у Білорусі. Чи є для цього умови?

Багато хто заперечує. Говорять, що короткострокова чи середньострокова перспектива – гривні нічого не загрожує. А якщо вжити правильних заходів, то нічого й не загрожуватиме. І останні слова навіть Прем’єр-міністра і Голови НБУ про те, що гривня лишатиметься стабільною.

Який Ваш прогноз, пане Сугоняко?

Олександр Сугоняко: Набагато правильніше давати характеристики, ніж прогноз.

Коли в нас в кінці 2008 року був такий шалений обвал і коливання, то звідси ніяк не йшло, що у Білорусі слідом за нами мала би відбутися та подія. Зараз в Білорусі склалися такі економічні передумови, до речі, політичні теж, які привели до девальвації. В першу чергу причина полягає у тому, що вони не добрали просто поступлення від свого експорту валюти, і попит на імпорт залишався, попит на валюту існував на ринку, а оскільки валюта не прийшла по експортних контрактах, вони не змогли реалізувати якісь свої продукти, в тому числі й на російських ринках, то це й привело до обвалу білоруського рубля.

За цим стоять абсолютно конкретні факти, які не могли не закінчитися тим, чим вони закінчилися. Могли б в принципі закінчитися по-іншому, якби Лукашенко зміг позичити кошти чи в Росії, чи в МВФ, чи в ЄС.

– Просять і там, і там.

– Але йому ніхто не дав. Тобто хтось із цих сил хотів, щоб так відбулося. От і все.

– В Україні є загроза девальвації гривні?


– Шукаючи відповідь, потрібно дивитися на політичні аспекти, на макроекономічні і, власне кажучи, на суто банківські, нацбанківські проблеми.

З політикою? Ми тут навряд чи з нею розберемося. Якщо, скажемо, була б команда сьогодні витекти валюті, яка прийшла сьогодні спекулятивним капіталом з України, в один момент, без сумніву, гривня заколивалася б з тієї простої причини, що торгівельний баланс у нас дефіцитний, по товарах більше ніж 3 мільярди дефіцит. Це могло б спричинити до обвалу. Ну, не до обвалу, але до девальвації гривні.

Але треба пам’ятати, що якщо сьогодні я називаю цифру 3 мільярди, то у 2008 році було 14 мільярдів негативне сальдо. Тобто в якісь мірі це було. Пам’ятаємо також, що майже 40 мільярдів на сьогодні валютних резервів. Тобто при такій ситуації, навіть якщо б капітал різко відійшов, то НБУ здатний стабілізувати валюту. Це, якщо говорити, фотографія сьогоднішнього дня. На сьогоднішній день передумов говорити, що завтра у нас можуть бути проблеми на валютному ринку – ні.

Але якщо говорити про перспективу, тенденції, то треба дивитися на наш експорт, як у нас там ситуація, тобто експорт зменшується, збільшується, поступлення валюти в країну збільшується, зменшується, відповідно імпорт ми більше купуємо чи менше купуємо.


Мушу сказати, що тенденції тут погані. Останнім часом у нас імпорт превалює, імпорт зростає швидше, ніж експорт, і торгівельне сальдо негативне збільшується з кожним роком. І ця тенденція є негативна. І, на мій погляд, влада та й НБУ недостатньо приділяють уваги, щоб цього не було.

Ми знову забули, що в 2006-му і в 2007 роках ми відповідно на 11 і 12 мільярдів купили автомобілів…

– Ви маєте на увазі через кредитування?

– Ну, так. Ну, взагалі ці кошти, які пішли з України на покупку автомобілів. В ті роки приблизно менше ніж 10 мільярдів у нас йшло в рік на енергоносії. Уявляєте собі! Можна подумати, що автомобілі – це критичний імпорт для України. Ми могли б цих 20 мільярдів направити на побудову якихось заводів, які могли б випускати…

– Чекайте, це ж приватні кошти людей або кошти, позичені у банків. Але люди позичали, але несли відповідальність. То ж не регулюйте це.


– Але в результаті ця відповідальність-безвідповідальність привела до девальвації гривні в 1,6 разів. І всі ми з вами постраждали, в тому числі ті люди, які брали валютні кредити, отримали додатково по Україні додатковий борг у сумі аж 180 мільярдів гривень через девальвацію! Ось це такі подарунки, які ми отримали через безтолкову політику в галузі експорту-імпорту.

Якщо говорити про тенденції трошки віддалені, то якщо б у нас була більш збалансована позиція по експортно-імпортній політиці, то можна було б дивитися перспективно і в майбутнє. Особливо беручи до уваги гойдалку, яка сьогодні існує – то долар укріплюється, то євро.


Але ми мусимо ще що бачити? Що оця гойдалка, яка відволікає увагу, вони разом всі просідають. Що це означає? Вартість долара в золоті падає, євра падає, а ціни на товари у світі зростають. Це говорить про початок серйозної інфляції світової. І от в цих умовах, якщо б країна Україна стала більшу увагу приділяти власній валюті, справді, щоб вона була у нас монопольна на нашому ринку, щоб у нас не було валютних кредитів, щоб ми дбали про укріплення курсу гривні не до євро, не до долара, а до сала, до хліба, стабілізувати…

– Тобто фактично наповнювати національну валюту товарами, які виробляються тут?

– І тоді ця криза для нас була б не такою актуальною.

– Я скажу так: по цимбалах була б та криза.

Але воно так не є на сьогоднішній день. І багато хто ставить у залежність стабільність національної валюти до заведення інвестицій в Україну. І багато хто говорить, що це навмисне стримується, принаймні стримується урядом, неконтрольоване заведення інвестицій, що обсяги інвестицій, які входять в Україну, надзвичайно малі.

Це правда? Або неправда? І для чого стримувати інвестування?


– Є інвестиції і інвестиції. Якщо говорити про правильний підхід, то правильний підхід – це коли кошти із закордону, обминаючи банки або через банки, але не як кредити, як прямі інвестиції йдуть на творення нових робочих місць, будівництво нових заводів, на яких українці отримують робочі місця, отримують зарплату, виробляють продукт, продають і так далі.

Для прикладу, наші банки залучили станом перед кризою 2008 року 39 мільярдів доларів кредитів із закордону. 39 мільярдів! Чехія – нуль. Але інвестицій Чехія отримала в разів, мабуть, п’ять більше, ніж Україна, прямих інвестицій в економіку на створення робочих місць, на виробництво товарів, які вони й продавали. У нас навпаки.

Ми заборгували, набралися кредитів закордоном, банки, корпорації наші і держава пізніше вже набрала – всі ми закредитовані. Потім закредитували людей – всі ми у боргах: від звичайної людини, підприємства до бюджету. Ясно, що в таких умовах інвестиції йти в країну не будуть.

– Але є й інша думка, що їх просто сюди не пускають, тобто не сприяють заведенню інвестицій в Україну.


– Я не думаю. Хто сюди хоче йти, крім тієї ситуації, про яку я сказав?

Ще існує тут ситуація з бюрократією, з судами, з забезпеченням прав інвестора і кредитора. Ризики страшні! Через те й не йдуть. Вони краще підуть через кредит. Чому? Тому що в кредиті там хоча б у процентних ставках ризики закладені. От і все.

Тобто умови для інвестицій і національного капіталу, і західного, чи будь-якого, чи східного в Україні дуже погані. Це ж відомо. Ми на останніх місцях по умовах для бізнесу. Це відомо усьому світові.

– Але ж влада обіцяє провести необхідні реформи, поліпшити інвестиційний клімат. Ну, це як певна мантра звучить.

Але за жодного уряду, починаючи навіть з 2004 року, якщо говорити про певні свободи, які тоді отримала Україна, потенціал не використаний насправді. Чому так відбувається?


– У нас до цього часу продовжується розподіл або перерозподіл власності. І, схоже, ті люди, які стали власниками, вони краще здатні до привласнення, аніж до того, щоб будувати творчий процес виробництва. Це різні функції і різні структури мізків, мабуть, треба мати, щоб перейти від того, щоб у когось забирати.

– Тобто фактично йде вимивання національного ресурсу.

– Паразитування на тому потенціалі, який був створений раніше.

Я скажу більше того, ситуація в банківській системі – це відображення чи дзеркало ситуації в економіці. Банківська система. Порядку 20-25% було перед кризою кредитів в економіку в реальний сектор, а решта споживання імпорту, торгівля, де теж імпорт, іпотека, де 70% комплектуючих – імпорт і так далі.

Ясно, що сколапсування власної економіки супроводжувалося проблемами банківської системи. Вихід з кризи, яка є, може бути тільки один – це розвиток, творення нової української банківської системи, замкнутих циклів і так далі. Іншого варіанту просто немає.

– А коли буде створено? Ви говорите: інших варіантів немає. І це питання часу, наскільки я розумію.

– Це питання політики.

– Політики і часу, тому що Ви говорите: іншого варіанту немає.


– Немає.

От чи може уникнути Україна кризи? Може! При чому набагато легше другої хвилі, ніж, скажімо, Німеччина. Чому? Німеччина – це країна, яка має проблеми з перевиробництвом. Її потужності завантажені, вона виробляє, але продати не може. Не продала – робочі не отримали зарплати – політичні бунти і так далі. Це те, що їх може очікувати, якщо вони не реалізують. І поки що до цього часу ми купуємо те, що робиться.

У нас проблема інша. У нас є проблема недовиробницва. А налагодити виробництво набагато простіше в країні, якщо за це взятися, дати робочі місця, залучити справді інвестиції для виробництва. У нас же проблема в тому, що в нас низький рівень споживання. Америка не може збільшити рівень споживання. У них от так от…

– По саму зав’язку.

– …зашкалює. Правда? Захотів – на тобі хату на сьогоднішній день і все, що в тій хаті потрібно. У нас рівень споживання мізерний. Елементарно: молоко, м’ясо і так далі, сорочки, штани – все виробляється Бог зна де.

– Це рівень не споживання, а виживання, я сказав би.

– Якщо розвернеться… Рано чи пізно прийде влада, яка це буде робити.

– Питання в часі. Коли? Я ж Вас про це і запитав.

– Це вже політичне питання. Це не питання для президента Асоціації українських банків.

– Ви ж громадський і політичний діяч.

– Це Ви мене так обізвали.

– Це не я Вас так обізвав, це Вас так обізвала Wikipedia, якщо бути точним, там так написано.

– Немає до того ніякого відношення.

– Wikipedia редагують певні люди, тобто конкретні люди, які можуть бути анонімними.

– Так, добре, я є президентом Асоціації українських банків 18 років.

– Ви за цим всім спостерігаєте – Ви знаєте процеси з середини.

Ми знаємо, окрім іншого, те, що 2008 року під час кризи, коли банки опинилися в кризовому стані, чим зайнялася держава? Вона почала рекапіталізовувати банківський сектор.

– Вона почала підтримувати ті банки крупні, з якими вона не знала, що робити.

– Отак!

– Які фактично стали банкрутами.

– А ці банки стали банкрутами через що? Через видачу кредитів, через запозичення коштів, через неповернення кредитів…?

– Через ризикову кредитну політику. Вони навидавали кредитів, які не поверталися. Якщо там не було криміналітету безумовно, якщо вони не видавали підставним фірмам якимось, які просто розкрадали банки. Я не знаю.

– Але є величезна критика того, що ці банки не заслуговували на рекапіталізацію, на підтримку з боку держави, на вкладення коштів. Чому? Тому що ці кошти відразу «вимивалися». Це перетворилося під час кризи 2008-2009 років на чорну діру у більшості випадків. Ці гроші навіть скеровувалися на купівлю і перепродаж доларів. Знов таки ми знаємо такі випадки. Але держава все одно вкладала, вкладала, вкладала гроші у приватні банки, роблячи там, я так розумію, вводячи тимчасову адміністрацію або перепродаючи в інші руки.

Справа не в цьому. А справа в тому, що фактично замість того, щоб дати померти тому, що мало померти, і щоб люди несли відповідальність персональну, держава віддала гроші, тобто витягла з кишені у кожного з нас, приватному бізнесу. І те, що ми спостерігаємо в історії з банком «Надра», з «Укргазбанком» – все дуже дивні історії насправді.

Чому ми мали рекапіталізовувати приватні банки, які потрапили в складну ситуацію, а потім ще й «нагріли руки» на цьому їхні власники?

– Тут не хотілося б бути в якості прокурорів. Тут треба розібратися.

Є моменти такі, про які Ви говорите, що розікрали, не розікрали по суті банки. Треба іншим, не нам з Вами розбиратися, щоб говорити…

– Ну, рекапіталізують банк. Зараз не будемо називати. Банк виходить на валютну біржу і скуповує долари по одній ціні, а потім продає по іншій. Це називається спекуляція фактично. Ті гроші, які не мали бути скеровані тоді на купівлю-продаж доларів, але такі речі відбувалися. І НБУ на це дивився, заплющивши очі або просто відвернувши голову, можливо. Можливо, в цьому хтось був зацікавлений.

Зрештою, це пов’язують з колишнім Головою НБУ і колишнім Президентом Ющенком, таку політику, що вони в цьому були зацікавлені.


– Банки, про які Ви говорите, потрапили тоді у фінансову скруту, якщо не стали банкрутами. Допомагати їм чи не допомагати – в принципі мала визначати політика, тобто держава, тобто які збитки були б меншими для неї: чи закрити цей банк…

Але банк – це ж завжди кусок економіки, великий банк – великий кусок, банкрутство великого банку – це великий інсульт широкомасштабний, маленький банк – це маленький, але інсульт, тому що підприємства, які там мають кошти, вони теж би втрачали кошти, і люди так само відповідно, крім тієї суми гарантувань.

Тобто це питання, з одного боку, економічне: підійшли, порахували, є ще капітал, що дешевше – закрити чи влити кошти? Я думаю, що їх простіше безумовно було б закрити. Це я так думаю з тих цифр, які в мене є.

– Попри болісний процес для вкладників і так далі.

– А вкладникам треба було віддати по 150 тисяч.

– Якщо вони були б.

– Якщо б їх не було, по закону, все рівно треба було б віддавати. Тоді треба було б брати кредит у НБУ і віддавати їм. Але віддавати треба було б. А у кого був мільйон, тоді той не отримав би.

Але Ви праві в тому, що політики брали гроші з бюджету, капіталізували ці банки по суті, давали кошти на те, щоб вони тримали, переводили там із «Укрпромбанку» в «Родовід», із «Родоводу» в «Ощадбанк», водили цих людей, цю козу. Сплачуючи по суті коштами платників податків з бюджету для того, щоб зберегти політичну стабільність і не нести відповідальність за те, що відбувається.

Оскільки довіра до влади дуже низька, а банкрутство банку – це соціально-політична дестабілізація за цим би йшла, то вони вибирали такий шлях, який вони робили через те, що наші вкладними є люди надзвичайно розпорошені, вони не об’єднані. Це мільйони людей, які могли б створити дуже сильну силу і змусити…

– Але ж Україна у цьому не була унікальна. Світовий досвід говорить про те, що це допомагало населенню сконцентруватися і робити правильний вибір, у який банк вкладати гроші, якому банку довіряти заощадження або не довіряти заощадження.

Ми мали таку історію з трастовими компаніями в Україні насправді, коли люди довіряли гроші, нібито, для збагачення, а потім трасти (Ви знаєте, що з ними сталося) були ліквідовані. Цілі історії цих пірамід різних.

Але все, більше немає таких компаній, більше цього не існує, більше людей не надуриш, і люди більше не несуть в такі компанії свої гроші. Те ж саме мало б відбутися і з банками, щоб банківська система, можливо, була б надійніша у такому випадку.

– Це урок без сумніву для всіх нас.

– Це не стало уроком. Люди дістали гроші, банкіри дістали гроші від держави. І далі відбувається те ж саме. Зараз так само у валюті дають кредити. Чому?


– У нас більше 15 банків все-таки збанкрутувало. Фонд гарантування покрив по вкладах населення в цих банках невеликих. А от крупні банки були підтримані державою.

Я ще раз кажу, що через те, що влада не користується довірою, і вона не могла піти на ті кроки, на які, наприклад, йшов Рузвельт, маючи підтримку. У 1933 році як він виходив з кризи? Він просто закрив банки, подивився на їх економічний стан, залишив ті, які здорові, банкрутів закрив. Тому що кожен день «перебування у житті», так би мовити, банкрута – це збитки для суспільства. Їх треба закривати. Але для того, щоб піти на такі кроки, треба користуватися довірою людей.

– Мало того, відповідальні мали б нести кримінальну відповідальність.

– Якщо там були кримінальні злочини, то вони мали б нести кримінальну відповідальність

– Фінансові злочини – це теж можуть бути кримінальні злочини.

– Тут є різні аспекти.

Одна справа – це коли банк розкрадений просто, коли кредити видавалися підставним компаніям, які належали власникам банку, а інша справа, коли в силу певних обставин цей банк збанкрутував. А, може, й якісь форс-мажорні обставини.

– У нас поки що не було форс-мажорних обставин. Окрім того, що гроші виводилися в офшори, наприклад.

– Ну, були. Різка девальвація гривні і різке зростання вартості обслуговування валютних кредитів привели до того, що багато які позичальники не повертали свої кредити банкам, а це означає, що звузився приток коштів у банк, а разом з тим витік з банку, тобто плата по депозитах зросла, і в банку виникла проблема з відсутністю грошей, ліквідність у них, так би мовити, впала дуже здорово. І це могло привести до банкрутства банку. Від кризи ліквідності до кризи платоспроможності і банкрутства банку.

Тобто такий шлях був. І, слава Богу, НБУ цей відтік перекрив тим, що видав рефінансування. Знову ж таки це був позитивний момент, з одного боку. А як він видавався, і як використовувалися ці кошти, про що Ви говорили, там теж є аспекти, які носять різний характер: і економічний, і не зовсім.

– Чому ж досі банки в той чи в інший спосіб провадять валютне кредитування, хоча це де-юре є річчю, яка не дозволена? Але все рівно це відбувається. Тобто хто тут порушує закон і в який спосіб порушують закон? Як припинити цю практику?

– Дуже серйозне питання!

Через те, що нам в Україні, тобто банкам, було дозволено в 2003 році, тобто Головою НБУ відповідним розпорядженням, валютне кредитування, то це привело до того, що банки почали позичати закордоном, в першу чергу банки з іноземним капіталом, кредитні ресурси, заводили сюди валюту…

– Тому що там кредитна ставка була менша. Правильно?

– Без сумніву. Там депозитна ставка була менша. Їм дешевше було, вони заводили сюди. Тут у нас процентні ставки були до 12% по долару і вище. Маржа була шалена неймовірно. Тобто мова йде про те, що в рази більше.

– Якщо спрощено пояснювати. Якщо ви хочете взяти кредит в Німеччині або в якісь іншій країні ЄС, відсоткова ставка річних складає 3-4%, іноді навіть буває й менше насправді. Для того, щоб в Україні взяти кредит у валюті, як це було (це правильно назвали цифри), то це від 10 до 13% була ставка річних.


– Різниця маржі, тобто різниця процентів по депозитах і процентів по кредитах в Україні і закордоном складала в разів у 5-10. Скажімо, у Чехії маржа не перевищувала 3%. У нас вона була і 5%, і 6%, і більше. Це загалом по системі. А в цих банках вона була значно більша.

Таким чином створювався такий пилосос, який висмоктував кошти закордоном, заводив сюди валюту, і тут же ця валюта йшла назад через покупку імпорту. А тут сформувалися величезні борги. Але прибуток у банків був дуже великий.

В результаті банки напозичалися. Вони думали, що перекладуть валютні ризики на населення. І вони на нього переклали. Тобто людина, маючи гривневий дохід, отримувала валютний кредит, при чому банки агітували, що бери саме у валюті, бо менша процентна ставка, а потім, коли девальвація відбулася, доходи у гривні залишилися у кращому випадку, а може, стали ще меншими.

– Валюти на ці гривні можна було купити менше. І відповідно повернути – це складно.

– Так. У 1,6 по суті заборгованість зросла.

І таким чином думали банки, що вони перекладуть на населення. Але по суті неповернення кредитів привело до того, що в банків від 20% до 70% кредити стали не працюючі, тобто вони не приносили доходів. Українські банки замість того, щоб отримувати прибуток і так далі, мусили капіталізувати, покривати ті збитки, які ці банки понесли.

Стратегічна помилка була з боку і західних банків, і російських, які працювали на цьому ринку, і наших банків, і нашої влади. Ми почали розкручувати кредитний бум, не розуміючи, до чого він може привести. Особливо в частині, що стосується валютних кредитів і валютних ризиків.

– Це бум споживацький, бум кредитування. Було таке до 2008 року. Хочеш машину? На, ось тобі кредит! Хочеш квартиру? На, ось тобі кредит.

– Це така помилка, яка… Її навіть важко пояснити.

– Українці ніколи не жили заможно. Це мрія людей: і автомобіль, і квартира, тому охоче брали кредити. Тут є психологічне пояснення.

– Але люди були ті, які розуміли.

– Розуміючих мало. Ви самі це теж прекрасно знаєте, що розуміючих ту ситуацію було мало.

– Ну, у владі мали би бути такі люди. Ми з Вами розуміли про те, що…

– Мали би бути. Давайте згадаємо, хто тоді був Прем’єр-міністром України, хто був Президентом України? Президентом у нас був «геніальний» банкір, як його характеризували, який пишається тим, що він банкір. Але не видно було щось по діяльності.

– Ми з Вами розуміємо, що якщо ми сьогодні з Вами живемо, пишаємося, живемо краще, аніж заробляємо, настане обов’язково день, коли ми будемо жити значно гірше, ніж заробляємо. І правильно Ви сказали, що уроків ми не винесли. Дійсно, наприклад, на сьогоднішній день у нас…

– На сьогоднішній день знову зростає кредитування.

– От кредити надані юридичним особам за 4 місяці зросли на 4,5%, а кредити, видані в іноземній валюті юридичним особам, – 7,8%.

– Прекрасно! Питання: куди пішли ці гроші? І те, чому у валюті видаються кредити все ж таки?

– Я думаю, що процентні ставки спонукають.

– Із 2009 року валютні кредити фактично під забороною.

– Вони під забороною у відповідності з антикризовим законом, який припинив свою дію 1.01.2011. І зараз це питання невизначене, на жаль.

Але от що я скажу. Коли я доповідав у Чехії про ситуацію з валютними ризиками і тими збитками, які понесли банки і країна від того всього, то голова Національного банку Чехії попросив, щоб я дав наші розрахунки. Він сказав, що були сили, які намагалися підштовхнути Нацбанк в Чехії до кредитів в євро. Вони вистояли – нуль кредитів було видано в євро, всі були у кронах Чехії. Він каже: ми використаємо ваш негативний досвід для того, щоб своїм опонентам довести, що так жити не можна, так кредитувати не можна.

– Ну, чехи і в принципі євро не збираються запроваджувати найближчим часом.


– Так от, нам треба зробити висновок.

Ясно і однозначно ми чули від голови НБУ про те, що до 2016 року й мови не може бути про валютне кредитування. Але я бачу, що воно продовжується. І навіть якщо це експортні...

Ми мусимо зрозуміти, Президент заявив про дедоларизацію. Валютні кредити – це інструмент доларизації країни. Якщо в нас бівалютна система – всі проблеми долара через долар заносяться в Україну, всі проблеми рубля, які були у свій час за СРСР, коли ми виходили, вони всі вдарили по Україні. І так само може повторитися з доларом. Я маю на увазі 1991-1992 роки.

– А чому у 1998 році Україна полетіла у слід за Росією? Теж було девальвовано національну валюту на 76%.


– Ми полетіли тоді, але наш політ був трошки не так глибоко, як Росії, тому що в Росії був зовнішній і внутрішній дефолт. У нас не було дефолту – ми обслуговували свої борги. Хоча девальвація відбулася, Ви праві, майже на 50%.

– 76%.

– Я просто пам’ятаю, що капітал банківської системи був 2 мільярди доларів. Після кризи ми майже у два рази втратили капітал у 1998 році. Отака от ситуація по валютним кредитам. Це урок.

І дуже правильно, що Ви підняли цю тему. Я не знаю, наскільки це буде складно? Мабуть, що це дуже складно буде почути нашим слухачам, але ми чи не єдина країна, ну небагато таких країн, у яких заборгованість за кредитами більша, аніж грошова маса. Тобто в нас в Україні немає грошей, щоб розрахуватися з усіма кредитами.

– І знову спрощено. Якщо раптом усі позичальники в один день захочуть віддати свої борги, то в них не буде грошей.

– І їх не буде. Було так, що 40%, сьогодні 20% коштів, яких не вистачає. Це створено за рахунок того, що ми набралися валюти, і ця валюта вийшла через кредити на покупку імпорту, і замість грошей у нас їздять машинки і так далі, залізяки, які гниють, замість того, щоб були заводи, виробляли щось. Тоді ми мали б можливість…

– Питання: що б виробляли? Тому що якщо говорити про українське виробництво, то всі знають, що бюджет наповнюють (я не буду тут оригінальним) металургія і хімія. Ні? Не ці галузі у нас бюджет наповнюють і не ці галузі у нас експортні?

– Ці галузі експортні. І експорт складає порядку 40% у нас від ВВП. До речі, в цьому плані наша економіка є унікальною. Як Ви думаєте, яка сума експорту у ВВП Японії?

– Я не уявляю.

– Японські товари: мікрофони, автомобілі, здається, увесь світ заполонили. Менше 15%. У нас 50%! 13% – експорт США. Сама експортноорієнтована країна – це Німеччина – 25%, не більше. У нас – 50%! Достатньо впасти якомусь монотовару …

– Ми ж залежимо від китайських ринків, від виробника китайського.


– Ми від експорту залежимо. Достатньо впасти на один. Ніякої диференціації. Ми страшно ризикована країна!

Якщо ми взялися б з вами за здійснення якоїсь економічної політики, то з чого б ми почали? Ми почали з того, щоб диверсифікувати ці ризики, зробити реструктуризацію нашого експорту, подумати: що робити з металом? Можливо, не первинна переробка металу, а може, тут щось побудувати, щоб виробляти.

– Якісного товарного виробництва в Україні мало насправді.

– Ну, дерево везуть, колоди везуть на продаж замість того, щоб з цього дерева щось зробити. Метал везуть.

– Для цього достатньо піти в магазин. Я як пересічний українець, мені іноді виникають якісь потреби родинні. Йдеш у магазин – нібито це українське виробництво, вони нібито щось зробили з цього дерева, скажімо, меблі. Ви знайдіть українські якісні меблі! Це надзвичайно важко зробити. Тому що це невідомо, для кого робиться, за дурними цінами. Навіщо це купувати? За такі гроші у тебе виникає питання – ти не купуєш.

І це стосується не лише меблів. Це стосується практично величезного обсягу виробництва. Скажімо, «ЗАЗ-Деу» на сьогоднішній день тепер випускає автомобілі «ЗАЗ- Форца» на базі «Чері». Це китайська база.

Тобто це низькоякісний товар за великим рахунком, хай не ображається компанія ЗАЗ, але це все ж таки китайська платформа, це не японська. І українських розробок там надзвичайно мало. От у нас все виробництво низької якості.

– Чому?

– Ви мене питаєте?

– Так.

– Давайте відповідь на питання: чому?

– А чому, як Ви думаєте? Чому, наприклад, Skoda…

– Тому що реінвестування не відбувається у виробництво, і ми є енергозалежними, тому що у нас енергоємність є величезна.

– Чеська Skoda…

– Вона належить до концерну Volkswagen.

– Так, чомусь. Але це підприємство, яке працює у Чехії. Volvo працює у Швеції, хоч там вже китайці власниками, але там люди працюють відповідні.

Ми просто гірші? Ми з вами гірші, ми не здатні випускати? Це Ви хочете сказати? Чи в нас є якісь проблеми в організації життя?

– У нас же винятково зразкові підприємства, які випускають якісну продукцію, але їх дуже мало. Надзвичайно мало.

– У нас не створене середовище суспільно-економічне, яке сприяло б виробництву якісних українських товарів для українців. Ми навіть ковбаси не здатні випустити нормальної. Це ж ганьба для нас!

А чому? Це через те, що ми такі погані, чи через те, що створили умови наші владоможці, при яких не можна нічого зробити. Тобто тут варіант один: або міняти ситуацію і створювати такі умови, де ми будемо конкурувати і на виробленні ручки і молока, і літаків, або сказати, що ми не здатні мати власну державу, тоді шукати, кому продатися чи взагалі забирайте нас хто-небудь...

– Гуртом.


– … бо ми – каліки.

Я вважаю, що люди наші, які їдуть закордон працювати чи то в інтернет-компаніях, чи в інших, навіть медики, вчені проявляють себе, консультують президентів від Австралії до США, а тут вони нікому не потрібні. А хто хотів взагалі, щоб Україна…

– Ви ж знаєте, у чому відповідь – Ви ж сьогодні про це вже говорили. Відбувається використання ресурсу накопиченого, і ніхто не вкладає у виробництво.


– Розкрається все, що є! А ми, українці (у нас немає так званого соціального капіталу), не віримо нікому, не довіряємо, кожен думає сам за себе. Ніхто не думає за країну. В результаті народ пограбований, країна пограбована. Що таке економіка? Це управління ресурсами, які є на нашій території. Хто управляє ресурсами, які є на території України?

– Остання банківська тенденція. Повсюди в Україні з’являються красиві вивіски одного банку, який називається «Сбергбанк Росії». Тобто відбувається певна експансія, я сказав би. Робиться це у найвідоміших місцях у найдемонстративніший спосіб. Це банк не приватного капіталу. Правильно я розумію?

– Державний банк.

– Державний банк Російської Федерації – «Сбергбанк Росії».

З чим це пов’язано? Це фінансова експансія Росії, і, значить, це узалежнює Україну від російського рубля, значить, виникають ризики, як Ви сказали, як було на початку 1990-х? Або це якась інша політика?


– Західні банки прийшли з простою метою – вони прийшли прокредитувати імпорт і заробити на цьому. Російські банки прийшли з іншою метою. Вона розкладається на дві. Тут вплив на владу, наприклад, політичний вплив, якщо хочете. Так само російський державний банк ВТБ дав кредит уряду на 2 мільярди у минулому році з пролонгацією і так далі.

– Там, де є членом правління або головою правління пан Путін, якщо я не помиляюся.

– Таким чином, коли ви від мене взяли щось у кредит і повернути не дуже можете, то ви – залежна від мене структура чи людина.

І друге. Коли російські державні банки заходили на ринок, вони купили «випадково» «Промінвестбанк», який контролював чи не контролював рахунки української промисловості, по суті всі в нього були. І таким чином доступ вони отримали до балансів, до ситуації в нашій економіці, промисловості і можливість обирати кращі активи, які є, і їх приватизовувати.

В умовах, коли сьогодні західні банки мають проблеми через набрані валютні ризики, та й не тільки, вони всі мають, в тому числі і російські мають проблеми, але російські банки які за спиною своєю мають, так би мовити, енергетичний комплекс Росії, вони можуть дати сюди коштів стільки, скільки треба для того, щоб реалізовувати не тільки економічні якісь проекти.

Навіть Леонід Данилович Кучма дорікав російським банкам: «Ви скажіть хоч один інвестиційний проект – чого ви сюди прийшли? Ви прийшли сюди для того, щоб просто поскуповувати активи промислові, які найбільш стратегічні або найбільш вигідні?» Це дослівно повторення того, що сказав Кучма. І це дійсно так. Тобто за цим стоїть політика.

І я не знаю ще де яка країна дозволила собі запустити державні банки іншої країни на свою територію. Адже через державні банки реалізовується державна політика. Тобто тут не тільки економіка і не стільки, можливо економіка, а скільки політика.