Про зміст запланованої урядом пенсійної реформи та перспективи її проведення Радіо Свобода розпитувало у Василя Надраги, першого заступника міністра соціальної політики.
Your browser doesn’t support HTML5
Пенсійна реформа (I)
Частина перша
Your browser doesn’t support HTML5
Пенсійна реформа (II)
Частина друга
– Останнім часом якось частіше почалися розмови про те, співпраця України та МВФ може бути припинена. Чи не пов’язано це з соціальним спротивом стосовно пенсійної реформи?
– Для мене трохи дивна така постановка питання, що, начебто, наші, державні, відносини з МВФ якісь там критичні. Навпаки, наш уряд, коли він прийшов і почав працювати, то з’ясувалося, на превеликий жаль, наші попередники зробили все для того, щоб МВФ нам не довіряв.
Якщо згадати 2010 рік, то він розпочався з того, що приїхала комісія МВФ, і були дуже важкі перемовини, бо МВФ ні в якій мірі не хотів, щоб відбулося те, що відбулося в 2009 році, коли, взявши на себе зобов’язання, держава не виконала їх.
– Зараз говорити про попередників, очевидно, не варто, оскільки вже пройшло більше року, і вже треба говорити про свої здобутки.
Якщо робочі питання – вони існують, якщо принципові питання, тобто довіряє МВФ нашій державі, – це зовсім інша річ. Безумовно з МВФ ми працюємо
І тому, коли сьогодні кажуть, що є якісь там питання, то я хотів би сказати: якщо робочі питання – вони існують, якщо принципові питання, тобто довіряє МВФ нашій державі, спроможна вона виконувати ті зобов’язання, те бачення, яке пропонує МВФ, – це зовсім інша річ.
Тому сьогодні можна сказати таким чином, що безумовно з МВФ ми працюємо, безумовно в нас є досвід 2010 року, який показав, що в нас можуть бути конструктивні відносини.
– Якщо говорити про пенсійну реформу, то, очевидно, немає людей, які б говорили, що пенсійна реформа не потрібна. Питання лише в тому, що кожен її бачить по-своєму. Хтось хотів би, щоб жінки йшли на пенсію молодшими…
Сьогодні мені одна знайома, коли я з нею почала говорити про пенсійний вік, каже: знаєш, у Греції жінки йдуть на пенсію у 50 років! Я кажу: не знаю, що ж робити в 50 років на пенсії? Замало! І розказую їй про інший приклад: в США жінки йдуть на пенсію в 65 років і не вважають, що вони йдуть молодими.
Однак це все треба дивитися з різних боків і оцінювати все по-різному – різні традиції в країнах, різний рівень життя. Як все-таки в Україні буде? От ви проводили громадське обговорення доволі широке.
– Цілком з Вами погоджуюся з частині того, що кожен бачить, так би мовити, зі свого кута, яким чином повинне відбуватися щось на кшталт змін в пенсійному забезпечені. І тут я хотів би сказати, що є декілька речей, які, на мій погляд, потрібно враховувати, коли ми кажемо, що треба або не треба робити в пенсійному забезпечені.
По-перше, посилання на Грецію, може, воно насправді можливе, але. І оце «але» є принципове. Якби у греків теж була би дуже стабільна ситуація. Згадайте, що вони робили у минулому році? Щонайменше це була революція - не революція, заколот – не заколот, але це були масові безлади і масові демонстрації. Тому сьогодні порівнювати ситуацію в перспективі України на Грецію, то я цього не хотів би.
Що стосується Америки, то ми безумовно повинні з вами, чесно дивлячись в очі один одному сказати, що, на жаль, ситуація в Україні і в Америці різна. Тому тут треба відноситися до цього таким чином. Ми хочемо, щоб у нас що відбулося? Так, як відбулося у Греції, чи, може, ми хотіли б такого пенсійного забезпечення, як у цивілізаційному світі? Виходячи з цього, ми повинні самі собі, по-перше, сказати: а що ж ми все-таки будемо робити?
– Ви можете вже сказати сам собі, що ж ми будемо робити?
– Сам собі я знаю, що я вже скажу. Я сказав це собі давно. Якщо ми хочемо жити так, як ті, у кого щось вдалося, то ми повинні піти на ті кроки, які вони зробили для того, щоб у них це вдалося.
– Які сам ці кроки будуть?
Всі, хто буде наполягати, що йому повинна бути допомога від держави у вигляді пенсії, повинні платити у Пенсійний фонд. У нас законодавство має прогалини – людина може не платити, а потім прийти і сказати: віддайте мені пенсію. Кошти візьмуться з того, хто вже платив.
Тому мені здається, що у нас сьогодні дуже багато проблем, пов’язаних з тим, що у нас законодавство все ж таки має певні прогалини – людина може не платити, а потім прийти і сказати: віддайте мені пенсію. А де ці кошти візьмуться? Вони візьмуться з того, хто вже платив.
– Ми на вулицях Києва розмовляли з людьми і записали одного чоловіка, який працює екскаваторником. Показовий приклад.
Екскаваторник: Важко було знайти роботу, тому що такий час зараз настав, що мало де робота є, а якщо є, то мало оплачувана.
Як я знайшов? Через знайомого. Півроку. Поки ще так «у конверті», неоформлений як екскаваторник. Поки що підготовлюють якісь там документи, потрібні для того, щоб оформитися офіційно. Мене так влаштовує, так що я так працюю, неофіційно.
– Цей чоловік один із багатьох тисяч, які працюють неофіційно. Йому потрібно буде, по-перше, платити пенсію колись, по-друге, він зараз не сплачує податки для того, аби хтось мав можливість отримувати пенсію.
Але, з іншого боку, його роботодавець не платить йому гроші…
Це завдання для держави зробити, щоб всі працювали легально
По-перше, я хотів би сказати, що безумовно це завдання для держави зробити, щоб всі працювали легально. Наступне – це завдання і для суспільства, бо якщо суспільство буде чекати, що там держава зробить, а ми будемо попивати пива чи там дивитися і критикувати, то нічого не зміниться. Це завдання для суспільства в цілому. Це завдання для профспілок, бо вони ж краще, ніж хто бачать, хто і як працює.
– Як Ви бачите це? Завдання – це добра штука. Але які перші кроки робитиме уряд сьогодні-завтра з цього приводу?
– Ми вже робимо у цьому напрямку. Ми вже опрацювали законопроекти, відповідно до яких ми підвищуємо рівень відповідальності роботодавців за це, ми підвищуємо рівень відповідальності державних органів, управлінь за те, щоб вони це сприймали. Ми намагаємося все ж таки переконати все суспільство, що повинні усі: і працюючі, і роботодавці, і державні органи – всі на цю тему працювати. Бо якщо хтось один не буде щось робити, інші будуть неспроможні це відпрацювати настільки, щоб це було ефективно.
Тому, кажучи, що ми наполягаємо, я ще раз кажу: це завдання для всього суспільства, для всієї держави. Бо у нас дуже багато людей, які бажають прийти і сказати: там держава щось зобов’язана, а я буду чекати! З цим погодитися не можна!
– Але все-таки якісь мають бути заходи, бо не секрет, що і у високому політикумі є те ж саме, що називається «темними зарплатами».
– Про що це Ви? Шановна, давайте будемо…. Я хочу сказати, що заступникам міністрів у Міністерстві соціальної політики, як і в інших міністерствах, я перепрошую, «у конвертах» не платять.
– Я не говорила про заступника міністра, я говорила про те, що не секрет, що помічники народних депутатів отримують зарплату «у конвертах».
– Шановні, якщо Ви це знаєте, давайте ми цю інформацію віддамо в міліцію, давайте віддамо у податкову – хай когось покарають. Бо у нас дуже часто кажуть: от всі щось знають, хтось десь бачив, хтось щось чув. Давайте ми будемо це відпрацьовувати.
З іншого боку, ми виносимо пропозицію про посилення відповідальності за виплату зарплати «у конверті», і ми наштовхуємося (ми, уряд!) на ситуацію, коли нам кажуть: а чого це ви такі великі штрафні санкції пишете для роботодавців, якщо вони будуть спіймані на цьому ділі?!
– З іншого боку, роботодавці іноді не в змозі сплачувати таку кількість податків. І в цьому є проблеми.
Ми хочемо покласти штраф 10 тисяч гривень за те, що людина виплачує зарплату своїм робітникам «у конверті», нам кажуть: це забагато! А чехи платять 100 тисяч штрафу, якщо його спіймали!
Я би хотів, щоб у цій розмові, яку зараз ведемо, ми чітко розуміли: якщо це не може робити роботодавець, якщо на цьому не наполягає робітник, якщо держава забагато хоче штрафних санкцій… А хто повинен? Який дядько прийде і зробить нам те, чого ми хочемо?! Наші бажання – це наші дії.
Я ще раз наполягаю: якщо робітник, роботодавець і вся держава не об’єднаються та не будуть працювати, то нічого не відбудеться. Бо як тільки починаємо тиснути, кажуть: чого це ви тиснете на робітника – він там такий знедолений роботодавцями. Починаємо тиснути на роботодавця – та він же неспроможний. Починаємо ще кудись совати ситуацію, щоб вона почала рухатися – та ні, пробачте, цього також не можна. А коли ми від декларацій вийдемо на певні крокі практичні? Коли ми вийдемо, тоді щось зміниться.
Сьогодні починаємо розмовляти, що ми хочемо покласти штраф 10 тисяч гривень за те, що людина виплачує зарплату своїм робітникам «у конверті», нам кажуть: це забагато! А чехи платять 100 тисяч штрафу, якщо його спіймали! Так хто поганий: чехи чи ми? Чому чехи добилися, а ми вийти на це не можемо? А тому, що чехи почали працювати, вони почали робити, щось робити, а ми кажемо, що у нас хтось спроможний, а хтось неспроможний.
Усі зобов’язані! Не спроможні, а зобов’язані виконувати те, що їм потрібно. Мінсоцполітики повинне займатися субсидіями по житлово-комунальних послугах – все! Це її зобов’язання. Буде погано працювати Мінсоцполітики – розігнати. Роботодавець зобов’язаний виплачувати не «у конверті». Профспілки повинні тримати на контролі, щоб всі отримували легальну зарплату. От коли ми вийдемо у цю логіку відносин, тоді щось зміниться. А коли ми будемо один одного жаліти, отак і будемо жити.
– Як Ви бачите, на коли реально вийти в таку логіку відносин?
– Тут є декілька напрямків. Перше – це те, що стосується змін у законодавстві на цю тему. Як я вже сказав, ми вже опрацювали зміни до законодавства. Пропонуємо.Я вважаю, що Верховна Рада нас все ж таки підтримає.
З іншого боку, суспільство повинне до цього повернутися. Бо якщо профспілки для цього нічого не будуть робити, роботодавці нічого не будуть робити, то я перепрошую, у нас нічого не буде змінюватися. Це загальне завдання.
– Маємо статистику від Держкомстатистики про те, що в Україні скоротилася кількість непрацюючих громадян. Скоротилася кількість непрацюючих на майже 36 тисяч чоловік або на майже 6%.
Якщо так, то дякуючи чому?
За методикою Міжнародної організації праці, в Україні не є критичною ситуація по безробіттю. У нас є проблема зайнятості у селі. Це значно глобальніша проблема
В частині того, чому у нас, так би мовити, не обвальне безробіття у промисловості, в місті, то я хотів би сказати, що це у першу чергу свідчить про те, що економічні негаразди, які сьогодні існують у світі, прийшли все ж таки в Україну, і Україна до цього була відповідним чином готова. Невелика галузь, до якої ми були готові.
По-перше, ми відпрацювали державну політику. По-друге, ми підняли фінансування цієї сфери. Наступне – це те, що, навіть по заявах тієї ж Міжнародної організації праці, у нас непогана система підготовки безробітних для того, щоб вони отримали нову професію, відповідним чином пішли на ринок праці і там були реалізовані.
– Але, з іншого боку, я чула один матеріал з Волинської області. Там фахівець з Центру зайнятості говорила про те, що лише один з 10 претендентів може мати можливість отримати роботу. Тобто на кожну вакансію 10 бажаючих.
– Я в цілому хотів сказати, що, на превеликий жаль, у нас західні області завжди були занадто великими по людському потенціалу і відповідно занадто невеликі по тому, по тих пропозиціях, які давали в частині працевлаштування. Згадайте, у радянські часи люди звідтіля їхали в Сибір на нафту і на газ, і на все інше. Тобто там є свої проблеми.
З іншого боку, я хотів би сказати, що безумовно це не тільки є безробіття як проблема західних областей. Вона взагалі існує. Але на територіях, де існує досить розгалужена мережа промисловості, то вона непогана, потихеньку починає підійматися. Наприклад, Дніпропетровська область. В 2010 році дуже потужний там підйом економічний був, відповідно потужні зміни по безробіттю. І все таке інше.
– Будемо вважати, що промисловість потроху виходить з кризи. Але для того, щоб село, грубо кажучи, не вмерло зовсім, тому що вона старіє, молодь виїздить з села через відсутність роботи, що робиться для цього?
– Безумовно, Ви цілком правильно кажете, що проблема села – це більш глобальна проблема. Чому? Тому що у нас, на превеликий жаль, як на мене, реальних економічних зрушень в нашому селі немає.
Тобто сьогодні у нас, не зважаючи на те, що дуже великі площі, дуже велика врожайність нашої землі і все таке інше, як економічна складова, наше село не працює навіть і на 50%. Наскільки і як воно повинне працювати – мабуть, краще скажуть якісь фахівці.
– Добре. А якщо говорити про складову соціальної політики уряду на селі, то що це в першу чергу?
– Це захист найменш захищених верств населення. Пенсійне забезпечення. Бо дуже велика категорія селян сьогодні – це пенсіонери. Ми постійно підвищуємо пенсії. Наступне – це розвиток соціальної інфраструктури.
От останнє рішення уряду в тому числі і по підвищенню зарплати робітників бюджетної сфери. В цей кошик пішло, бо це тим людям, які сьогодні вчать, лікують наших селян і все таке інше.
Наступне. Ми зробили і в цьому ж рішенні прийняли, наприклад, те, що вчителі вже давно отримали, а лікарі почнуть отримувати 20% надбавку, якщо лікар після закінчення вищого навчального закладу підпише угоду і поїде на 3 роки працювати у село. Він отримає в сьогоднішніх цифрах…
– Але, з іншого боку, є непроста і комплексна проблема. Так, вчителю і лікарю, наскільки я знаю, мають підвищити зарплатню чи посадові оклади, але в школі зменшується кількість учнів на селі. Не секрет, на жаль. І у вчителя немає можливості працювати на повну ставку, він буде працювати менше, тому що немає з ким працювати. Як бути з цим?
– Я, мабуть, нічого нового не скажу, якщо скажу, що це теж завдання на реформування. Ми повинні реформувати і соціальну складову, і соціальну сферу села, але це вже проблеми тих фахівців, хто повинен відпрацювати: охорони здоров’я, освіти, культури і таке інше.
Тобто ми повинні реформувати село не тільки як економічну складову, але як громадську, мабуть, так, державну. Бо соціальна – це все ж таки більше наше міністерство.
Я хотів би у тому контексті, як Ви поставили питання, що треба підійти в цілому, щоб у людей була робота, з іншого боку, щоб вони могли вчити дітей, щоб вони могли лікуватися і все інше, що потрібно людині для повноцінного життя. Але для цього, на мій погляд, в першу чергу повинні відбутися певні економічні зрушення в селі. Коли і як? Давайте будемо дивитися і будемо питати фахівців. Я думаю, що це може бути мова села.
– У своїй роботі Ви спілкуєтеся з фахівцями. От ваше завдання – забезпечити соціальну політику на селі. Як ви працюєте з Міністерством інфраструктури, з Міністерством економіки у цьому сенсі?
– Будь-яке рішення, яке приймає наш уряд, завжди відпрацьовується всіма зацікавленими міністерствами і відомствами. Наприклад, опрацьовувалися оці виплати «підйомні», я назвав би так, як в радянські часи їх називали, для лікарів.
По-перше, Міністерство інфраструктури дало нам бачення разом з Міносвіти і МОЗом, скільки людей щорічно заходить як молоді фахівці до лікарень села. По-друге, Мінфін дав нам фінансове обґрунтування наших пропозицій. Наступне. Ми відпрацювали з Міністерством ЖКГ, які ще можливі речі і що ще можна робити.
Тобто перед тим, як, я перепрошую, Прем’єр-міністр Микола Янович Азаров підписує те чи інше рішення, яке приймається як узагальнююче рішення уряду, всі зацікавлені міністерства і відомства безумовно на цю тему не тільки висловлюють свою думку, а проводять іноді дуже великі такі дискусії для того, щоб вийти на розуміння, що бачиться, що бажається і що може вийти, щоб воно відбулося.
– Проводилося обговорення щодо пенсійної реформи. Який вигляд матиме законопроект після цього громадського обговорення?
– Було зроблено те, що нам поставив як завдання Президент. Президент сказав: щоб ви напрацювали свій законопроект, але підіть і спитайте у суспільства, що суспільство сприймає, що не сприймає.
– От що вам сказало суспільство? Що сприймається, а що ні?
– Суспільство сприймає більшість з того, що запропонували.
По-перше, те, що треба обмежити максимальний розмір пенсії, що суспільство в цілому погоджується з тим, що хто більше працював, той повинен мати більшу пенсію, що той, хто не напрацював собі на трудову пенсію, повинен мати пенсію, але не таку, як ті, хто напрацював на трудову пенсію.
Сьогодні є проблема того підвищення віку для жінок, але люди кажуть: пробачте, є інші варіанти, але принципових зауважень проти того, що треба підвищувати, тобто таке: ні, ні в якому разі…
– Ми можемо зараз говорити про те, що виноситься законопроект у Верховну Раду з підвищенням віку?
Декілька варіантів: розтягнути по часу, змінити по категоріях (підвищення пенсійного віку для жінок – ред.) Сьогодні немає остаточного рішення
І я хотів би окремо наголосити, що будь-які зміни в пенсійному забезпечені відбудуться тільки після громадського обговорення, а без обговорення у парламенті вони не відбудуться, бо це зміни до законодавства, відповідно парламент проведе дискусії, обговорення, відповідним чином опрацюють у профільних комітетах.
– З одного боку, пенсійну реформу потрібно проводити чим швидше, тим краще. З іншого боку, не можна забувати про те, що восени наступного року будуть вибори, якщо пенсійна реформа буде невдалою, то відповідно це дуже негативно буде виглядати на рейтингу правлячої партії.
Думаєте, на коли чекати?
Найближчим часом реформа (пенсійна – ред.) зайде в парламент. Сподіваюся, що парламент не буде довго тягнути ситуації
Мене цікавить одне – ми повинні зробити таку пенсійну реформу, щоб вона пішла на користь людям, пішла на користь суспільству і була потужна для розвитку держави. От, виходячи з цього, я вважаю, що й треба рухатися.
На сьогодні я бачу ситуацію таким чином. Ми закінчили велике громадське обговорення, бо ми провели наради, ми провели дискусії на телебаченні, у ЗМІ, сьогодні ми опрацьовуємо ситуацію в межах міністерства і тих фахівців, що залучені до цього. Я вважаю, що найближчим часом реформа (пенсійна – ред.) зайде в парламент. Сподіваюся, що парламент не буде довго тягнути ситуації, тому що я думаю, що ця тема вже трохи перезріла.
– Ви могли б сказати про те, що політики в парламенті чи якісь політичні сили в парламенті гальмують реформу?
– Завжди серед політиків є ті, хто кричить, що цього не треба робити, вони краще зроблять, але дайте нам тільки владу і все таке інше. Але все це політика. Я перепрошую, це політика, і це не має відношення до нашої сьогоднішньої з Вами розмови в частині того, що треба з позиції соціальної, що треба з позиції громадської, державної.
– Я пропоную послухати точку зору суспільства з того, що ми записали на вулицях Києва.
Респондентка: Для людей нічого не зроблять, щоб люди добре жили і отримували гідну пенсію, яку вони заробили за все своє життя. Я вже давно на пенсії. Бухгалтером працювала. Мінімальна. Коли ми будемо жити, як вони?
Респондент: Доброго нічого. Тисяча гривень! Як ви думаєте, це задовольняє? У зв’язку з цією реформою пенсіонери доживуть до нормальної пенсії чи так будуть з цією пенсією вмирати?
Респондент: Надій немає. Я працював у пароплавстві, добра була зарплата, був ризик для життя, але пенсія у мене невелика. Чи можливо морякам торгового флоту підвищити пенсії?
Респондентка: Нічого хорошого! Що ж можна там очікувати? Хто зробить для простих людей щось добре? Та ніколи нічого! 970 гривень так як у ліквідатора і евакуйованої.
– На жаль, такі песимістичні бачення.
– Ми живемо у демократичній державі, де кожен має свою власну думку.
Я хотів би сказати так. Якщо в цілому ми як суспільство будемо чекати, що хтось для нас зробить, більше того, навіть цього не чекати, то нічого не зміниться.
А в частині того, що робилося – не робилося, то я перепрошую, я не можу погодитися. От як 2009 року нічого не змінювали у пенсійному забезпеченні – нічого, а як прийшов в березні уряд Азарова, щоб зараз не казали…
– Це дискусійна тема.
– Ні! Шановні, перепрошую, я хочу закінчити!
Ми прийшли і сказали: ми повернемо те, що вам не додали за перші чотири місяці 2010 року. Віддали за квітень-травень!
Ми сказали, що й далі будемо піднімати пенсії, не набагато, але підіймали. Я перепрошую, у 2009 році все стояло, начебто воно закопане по пояс у землю було. А оце почало рухатися.
Тому давайте будемо об’єктивні: воно змінюється! Може, не так швидко, як хотілося б, але змінюється. І в цьому є тенденція.
– Нас розсудить час і наші слухачі, громадяни України.