Більшість українців підтримує вступ до ЄС – Валерій Чалий

– Отже, Валерій Чалий – колишній заступник міністра закордонних справ, а нині міністр закордонних справ в уряді Арсенія Яценюка. Чи як це?

– Координатор європейського напрямку. Скоріше, радник лідера «Фронту змін» з зовнішньополітичних питань.

– На тижні, що закінчується, сталася подія, яка цікава абсолютно. Якщо подивитися, то заголовок.., якщо подивитися інтернет-видання «Українська правда», яке, наприклад, посилається на УНІАН: «Рада поставила крапку у дискусії про вступ до Митного союзу, і європейська інтеграція визначена одним з головних зовнішньополітичних пріоритетів України. Відповідне положення міститься в постанові про рекомендації парламентських слухань на тему «Про стан і перспективи розвитку економічних відносин України з ЄС (зона вільної торгівлі) та Митним союзом».

Отака є новина. І вона насправді є несподіваною. Ви самі розумієте, що після інших рішень Ради, там присвячених до 9 Травня про червоні прапори, що мало пов’язано з євроінтеграцією, взагалі якесь ностальгування за СРСР, всі інші рішення, які ухвалювала Рада, при чому це ухвалили 289 депутатів із 385...

– Майже конституційна більшість.

– Це майже конституційна більшість. Тобто, це фактично з Банкової, я так розумію, була дана вказівка голосувати «за» найбільшій фракції Партії регіонів. Демократична опозиція не могла не підтримати, зрозуміло. Але…

– Все було абсолютно навпаки. Це була ініціатива опозиції, це була ініціатива Арсенія Яценюка і Миколи Мартиненка.

– Тобто, це була ваша ініціатива?

– Фактично так.

– Якщо Ви – радник, то Ви, значить, сказали Арсенію Яценюку...


– Я за його дорученням розробляв проект цієї постанови і виступав, звичайно, на парламентських слуханнях, під час парламентських слухань. Я думаю, що результат був досягнутий завдяки розумності, тобто здоровому глузду, просто такої ініціативи.

Якби більшість це не підтримала після декларації Президента про європейський вибір, то, власне, виникло б питання скоріше до цієї більшості. Адже в нас дуже модно говорити всім про Європу, про майбутнє членство в ЄС, про євроінтеграцію, а тут треба було чітко зазначити свою позицію.

Чому це було важливо? Власне, ця ініціатива довго відкладалася. Ви пам’ятаєте цю інтенсивну дискусію про зміну напряму чи вибору напряму євроінтеграційного на інший, в іншому – це, скажімо, поглиблення стосунків із Митним союзом, було дуже багато дискусій про можливе членство України у Митному союзі.

І тому така дискусія, яка точилася за рамками того місця, де повинні відбуватися такі політичні дискусії і рішення щодо основ зовнішньої політики. Це парламент. Ми бачили все: і ток-шоу, і виступи російських представників, не бачили тільки одного – політичної позиції українського парламенту. Зараз така політична позиція завдяки цим зусиллям і (ще раз кажу) здоровому глузду чітко зазначена.

Сприйняттям на цьому тижні цієї постанови вже будь-який чиновник в Україні не може розмірковувати собі, перебуваючи на своєму робочому місці, про можливість, наприклад, членства у Митному союзі з Росією, Білоруссю і Казахстаном. Чітко зазначено: ми сьогодні орієнтуємо свої зусилля на підписання угоди про асоціацію з ЄС включно з зоною вільної торгівлі, ми йдемо, відповідно до українського законодавства, і ми в принципі стосунки маємо нормальні з країнами СНД, Митного союзу на рівні зони вільної торгівлі або угод про вільну торгівлю…

– Ви ж знаєте, яка реакція Кремля на це все. Рада зробила зараз… Це черговий якийсь, малозрозумілий… Може, Ви поясните деякі речі. Тому що, виступаючи на тижні, що минає, президент Росії Медведєв давав свою величезну прес-конференцію без прес-секретарів. Ви це бачили. Очевидно, дивилися. Там, де він сказав, що Україна має, зрештою, визначитися, де вона хоче бути: або в Митному союзі, або в ЄС, мати асоціацію, тому що на двох стільцях всидіти неможливо.

І це вже говорять не європейські чиновники. Правильно? Це говорить президент Росії. Тобто Європа говорить, з одного боку, Україні, що визначайтеся і сідайте на стілець, таку ж саму риторику взяла Росія. І після цього вже Верховна Рада голосує і робить вибір фактично. А як же ж воно? А як…?


– Якби це прозвучало на день пізніше (от я зараз вже перехрещуся, що все пройшло), я не впевнений, що тоді б більшість так активно також голосувала б, тому що більшість сьогодні в парламенті дуже чутлива до таких заяв в Росії. Але це той випадок, коли я можу підтримати позицію президента Росії. Я з ним абсолютно згодний: на двох стільцях сидіти неможливо.

– Росія так раніше не говорила.

– І це добре, що ми почули цей сигнал. Я аплодую цьому, тому що нарешті ті, хто в Україні говорив про можливість одночасно бути у двох інтеграційних об’єднаннях, тобто з ЄС, з зоною вільної торгівлі, і Митний союз з Росією, то вони говорили: давайте не штовхайте нас бути десь в одному напрямі, це народ України не підтримає.

Президент Росії, з одного боку, сказав, що ви маєте зробити вибір, і нам кажуть очільники Єврокомісії: зробіть вибір! І тільки ми шукаємо нашого українського звичайного шляху.

– Ви знаєте ж чому.

– Ну, поясніть мені: чому ми його завжди так шукаємо?

– Це така українська ментальність, як багато хто говорить. «А це ще під помідорчики…» Знаєте?

– Я думаю, що ця ментальність також складалася від нашого геостратегічного розташування. Ми дійсно знаходимося на розламі, ми знаходимося між Заходом і Сходом.

– Але є ще один фактор, який теж досить несподіваний. Це відповідь МЗС на заяву Держдуми Російської Федерації по подіях у Львові. М’яко кажучи, МЗС говорить: це не ваше діло і розбирайтеся в себе у Москві з тими, хто виходить на Манежну площу і проголошує фашистські гасла. Це я спрощено зараз говорю. Відповідь була дуже жорстока.

Всі ці дії України, я маю на увазі МЗС і Верховної Ради, можуть просто призвести до погіршення взаємин з Росією, як мінімум. Росія скаже: добре, ви визначилися. Відповідно це збільшить ціну на газ автоматично. І в цьому сумніватися не доводиться, тому що «Газпром» – це державна монополія Росії і політичний важіль.

І всі обіцянки Президента Януковича про те, що у нас із Росією будуть прекрасні взаємини навіть після «харківського пакту» минулорічного, виявляться нічим іншим, як порожнім звуком. І з’ясується, що у нас порядок денний з Росією вичерпаний – немає більше що обговорювати взагалі, окрім газу фактично.

– Ви абсолютно правильно поєднали суто економічні питання, наприклад, ціна газу з якимись політичними питаннями.

– Тому що «Газпром» є державною монополією.

– Не тільки тому. Ви знаєте історію з нашою ціною, формулою сьогодні. Але одну річ можна сказати напевно – там є політична складова. От якраз тут, в цій ціні, є така надбавка за те, що, можливо, Україна не так раніше вела себе, як хотілося Росії. І цю політичну надбавку треба скасовувати, треба переглядати всю цю формулу, бо вона є несправедливою.

Але я скажу, що я не є прибічником такого реагування постійного. Зокрема інструментарій МЗС також повинен використовуватися дуже гнучко, я би сказав так. А от останнім часом у нас дійсно відбулися такі заяви різкі і реакція на заяви російських політиків, і висилка чеських дипломатів чи військових, які працювали…

– Працівників посольства, скажімо.


– Але питання в тому, що цьому надається завжди такий серйозний політичний резонанс. І дійсно це створює проблеми як у двосторонніх відносинах, так і у відносинах України з ЄС. В даному випадку було з Росією.

Як діяти в цих умовах? Завжди це було проблемою. Як реагувати на те, що звучить на грані втручання у внутрішні справи, суверенітет? Важко сказати. В даному випадку було рішення цілої законодавчої структури. І, мабуть, уникнути реагування неможливо було. Але при цьому ми бачимо, що далі і далі та теза, що з приходом нової влади стосунки між Україною і Росією набули нового характеру, що вони є абсолютно іншими, не витримує критики.

Чому? Тому що в принципі є об’єктивні умови під нашими стосунками з Росією. Вони завжди будуть таким поєднанням і партнерства, і співробітництва, і конфліктності.

– Тривалий час?

– Дуже довго. Це, на жаль, результат багатьох факторів. Але я назву ключові з них.

Перший – це те, що ми поки що йдемо, принаймні, різними шляхами цивілізаційного виміру, відповідно у нас системи внутрішні будуються по-різному, зокрема робота медіа. Є відмінності.

Другий момент – це ще фантомні болі російської політичної еліти, те, що Україна – відірваний такий шмат від загальної держави. І вони відчувають цю недостатність якогось об’єднання для того, щоб претендувати на глобальні ролі.

Ну, і третє – це просто політична культура представників колишньої, якщо хочете, імперії і країни, яка виходить…

– До речі, треба все називати своїми іменами. Всі розуміють прекрасно, що СРСР – це була імперія. І Росія в сьогоднішньому вигляді – це теж послідовник імперський. Тому, що не можна визначити, що таке Російська Федерація по суті. Російська Федерація без Російської республіки з мішаною системою федералізації за національною ознакою, за ознакою регіональною. Суб’єкти федерації - Москва, Петербург – можуть бути. Але так само республіки національні… Татарстан – це взагалі дивне створіння. Тут важко зрозуміти. І поділ потім на ці округи з представниками президента. Дуже складна структура. Ну, з українського розуміння це точно.

Україна в той час теж не демонтувала радянську систему. Ми маємо 24 області, 25-ту автономну республіку зі статусом області фактично, і кудись ми рухаємося в мало зрозумілому напрямку.

Ну, і ще одна подія тижня, яка була. Те, що Ви говорите про євроінтеграцію і добрі взаємини з Росією, але до Верховної Ради України приходять такі одіозні персони, як Марков і Затулін, і комуністи їм аплодують, стоячи! Ось Вам прояв України.

– Значить, це кумири комуністів. Але я скажу, що є офіційний статус депутатів. І якщо є відповідні двосторонні механізми, то є підстави для того, щоб ці люди були в парламенті.

– Дивіться, ці депутати з’являються після ухвалення Верховною Радою документу про євроінтеграцію.

– Це зроблено невипадково, саме присутність на певних місцях в залі Верховної Ради. Це, як сатисфакція, як реванш тих, хто у свій час, скажімо, підтримував навіть не те, що на грані фолу, але реально заяви тих, хто зараз були в Раді, як persona non grata по суті.

– Так. Це українофоби відомі з українофобними заявами. І вони дійсно були persona non grata.

– Цей статус пан Затулін отримав, скажімо, не тільки при помаранчевій владі, під час президентства Ющенка, але й раніше – під час президентства Кучми він так само отримав такий самий статус за свої дії, заяви по Криму.

І тому така радість комуністів… Мабуть, їм мало що залишається, аніж констатувати або підкреслювати єдність народів колишнього СРСР.

– Я взагалі дивуюся, чому демократична опозиція, різні її складові (я не можу зараз виокремити «Фронт змін» або БЮТ, або НРУ, або «Самооборона», або «Наша Україна») панькаються з комуністами? Чому не ініціювати загальнонаціональний референдум про визнання цієї ідеології як фашистської фактично, прирівняти її до такої і заборонити Компартію через референдум?

Тому що комуністи цього реально боялися. Вони ініціюють свій референдум. Але можна інший референдум теж ініціювати. І більшість населення безумовно, очевидно, поскільки ми бачимо по голосуванню по виборах до Верховної Ради, нарешті скаже, що комунізм в Україні не потрібен. Поставити крапку у цьому питанні.

– Я насправді не зовсім підтримую таку позицію, тому що серед Компартії дуже багато підтримки серед людей старшого віку.

– Ну і що? А в Німеччині досі є нацисти. Розумієте? Але нацистська партія заборонена.

– Це буде ударом по них. Дуже часто вони не мають інформації справжньої, як живуть їх лідери, що вони вже давно в капіталізмі живуть.

– Мільйонери.

– Так. Вони мають свої маєтки, вони живуть прекрасно. А ці люди ще вірять в щось.

– Тоді маєте постійно червоний прапор, будете мати провокації, будете мати аплодисменти українофобам у Верховній Раді.


– Я думаю, що комуністи з таким підходом, що вони зараз увійшли до влади діючої капіталістів і олігархів, вони долучилися до уряду, до всього, беруть на себе підтримку цієї капіталістичної влади, вони втратили шанс на наступне переобрання в наступний законодавчий орган.

– Соціологія свідчить трошки про інше, що в них шанси зросли насправді.

– Вони на грані зараз цього 4-відсоткового бар’єру.

– У них близько 5%, ледь не 6% між іншим, у комуністів. Це за останніми дослідженнями.

– Як там не було б, я думаю, що сьогодні їх голос не є вирішальним. І я сумніваюся, що буде вирішальним в наступний період. Вони багато у чому залежать… Я ще раз наголошую, що їх база соціальна, електоральна база звужується.

Ми говоримо про Європу, ми говоримо про Росію. У нас, на жаль, немає сьогодні в парламенті реальної підтримки політичної як середнього класу, так і навіть соціальних якихось стандартів, питань соціального розвитку. Те, що комуністи мали б робити, вони роблять абсолютно зворотне. А ті сили, які знаходяться поза парламентом, які декларують такі позиції, вони поки не мають можливості такого безпосереднього поля.

Тому я сподіваюся великою мірою на те, що буде відновлений баланс влади, і наступного року вибори парламентські все-таки дадуть якусь конфігурацію, яка буде більш відповідальною, людей в парламенті, які будуть особисто ходити на роботу просто-на-просто.

І одне є сподівання, в яке я сам мало вірю. Те, що колись ми нарешті позбудемося олігархів у парламенті чи бізнесменів, великого бізнесу, які там непотрібні. Вони там не бувають, вони особисто не голосують, у них зовсім інші офіси, навіть в інших містах, а не в Києві. Тому я не розумію, що вони там роблять серед списку парламентарів.

Питання не тільки в комуністах. Питання в якості політики, питання в тому, як працює законодавчий орган, питання в тому, який баланс влад, і питання в тому, чи зможемо ми зберегти прозорість, публічність і зрозумілість дій різних влад в Україні, їх інтересів і відповідність тому, що очікують люди?

– Насправді, якщо ми говоримо про європейську інтеграцію, парламент голосує відповідні рішення, то це декларативні речі насправді. Треба говорити відверто: декларативні!

Для цього варто лише поїхати кудись українцю за кордон в Європу, в оцю омріяну Європу. Багато українців там не були, вони погано собі уявляють, що собою являє об’єднана Європа, наскільки вона різноманітна, наскільки вона різна за статками. І це не рай на землі, тобто це люди, які заробляють різні гроші і заробляють важко, багато працюють, в одних країнах більше порядку, в інших – менше. Це теж треба визнавати. Але от Європа існує в певному уявленні українському, як щось таке, як кудись ми долучимося, і нам буде добре.

Але Європа, з іншого боку, не розуміє і те, що перебуває за її східним кордоном. Я маю на увазі Україну. Чи потрібна така Україна такій Європі? Це головне питання. Наскільки українці готові до європейської інтеграції? Їм взагалі це цікаво? Чи українці думають про заможне і сите життя та більше нічого не розуміють під питанням євроінтеграції?

– Звісно часто європейська ідея, ідея членства в ЄС сприймається, як такий сурогат національної ідеї або, знаєте, як колись йшли до комунізму, а зараз підемо до Європи.

– І нам буде добре.


– Я скажу відверто, так, багато в чому, коли люди, а вже останніх кілька років більшість населення завжди, відповідно до досліджень, підтримує вступ до ЄС. От якби наступної неділі референдум відбувся, де-факто Україна могла би мати підтримку і політичну, і населення до вступу.

З іншого боку, у нас є різне ставлення до Європи різних категорій громадян. Наприклад, дехто вже є членом ЄС персонально.

– Звичайно. Ахметов купив нерухомість в Лондоні чи не найдорожчу. Пінчук там теж має офіс свій.

– Не тільки. Це сотні, тисячі наших співгромадян, які мають власність закордонну. Принаймні, з того, що я знаю, я можу назвати десь 20 людей в парламенті, які мають свою власність за кордоном. Це не значить, що вони громадяни цих країн. Але вони мають. Вони навчають своїх дітей. В основному зараз це Британії, це Швейцарія. Тобто, я думаю, що вони вже інтегрувалися реально.

– Зрештою, є прекрасний острів Кіпр, там, де українські гроші крутяться дай Боже!

– Це спрощення насправді всіх цих питань.

– Чому?

– Тому що, якщо люди, а це вже більш-менш почалося, якщо вже почали показувати реальні статки свої в деклараціях…

– Це Ви про Хорошковського?


– В тому числі і про Хорошковського. Я, до речі, чесно кажучи, схвально відношуся до того, що було опубліковано, що має сім’я 300 мільйонів гривень у глави СБУ, що він має порядку 38 мільйонів на рахунках. Просто нормально людина, чесно показала. Тільки, чесно скажу: навіщо йому ще займати свій час посадою глави СБУ?

– Чи потрібна така Європа Україні?

– Так от, ця категорія вже багато в чому там.

Друга категорія – це наші остарбайтери так звані, які працюють, підтримуючи свої сім’ї, направляючи сюди обсяг коштів по Western Union, через інші канали, співставні, скажімо, в західних областях із обласним бюджетом, що виділяє держава. Ці люди знають реально, що відбувається в країнах ЄС. Вони знаходяться там більшою мірою не на дуже висококваліфікованих посадах.

– Вони там не знаходяться. Вони там живуть.


– Вони живуть там. Але (зверніть увагу!) криза почалася, проблеми в країнах ЄС, в багатьох: в Іспанії, Греції, Португалії – люди не вертаються в Україну. Навіть в кризовій ситуації в ЄС люди там краще живуть, ніж живуть у нас. На жаль.

Тобто, що ми зробили? Ми відштовхнули найбільш активну частину людей по закордонах (це кілька мільйонів!), які створюють майбутнє європейських країн, Росії, а не України. І отаке розуміння поки не прийде до нас, що ми відсікаємо фактично таким чином, то не буде результату.

І остання група людей (до речі, ми з Вами до неї належимо), яка ще вірить, сподівається, що саме в Україні можна буде досягти більш високих стандартів життя, і євроінтеграція або підписання угоди про асоціацію, створення зони вільної торгівлі створять додаткові можливості для бюджету, для людей отримати зарплати.

Тобто є надія, що сам процес і правила, які ми створюємо наближенням до ЄС, будуть нам створювати більш кращі умови. Наприклад, в тій самій угоді про асоціацію є погоджена позиція про прозорість тендерних процедур, що вони мають бути більш відкриті, в тому числі для ЄС. Це може стати, сподіваюся, все-таки якимсь чинником, який спонукає…

– Якісним критерієм.

– Такі. І спонукає українську владу відійти від цього виділення, розбазарювання бюджетних коштів і наділення собі, власне, народного майна по великому рахунку. Хоча хтось критикує таку позицію, що ми очікуємо звідкись не царя, а якогось політичного зовнішнього гравця, який до чогось спонукає, але це реалії. От наші деякі угоди з ЄС дійсно вплинули дуже позитивно на внутрішнє регулювання в Україні.

– Міністр закордонних справ Грищенко говорить, що угода про асоціацію буде підписана, дуже сподівається, на грудневому саміті. Є небагато перешкод. Зокрема, це визначення європейської перспективи України. Мається на увазі членства. Досі така штука дискусійна в переговорах.

Валерій П’ятницький, який веде економічну складову по зоні вільної торгівлі, теж говорить, що лишилося зовсім небагато – ось-ось ми матимемо угоду.

Чи є реалії такі, що дійсно Україна вже у грудні зможе підписати угоду про асоціацію, яка включає зону вільної торгівлі в тому числі? Це дійсно, за словами Грищенка, стане таким не прохідним самітом, а визначальним самітом, а не черговим, і буде поставлено крапку дуже важливу в цьому процесі? Або є якісь загрози? Дійсно риторика є риторикою, а угода може бути і не підписана насправді.

– Тут вже той етап, коли є реальні шанси завершити переговори в цьому році до саміту. Політична воля з двоє сторін існує на сьогодні.

А чи можна буде вийти на підписання документа? Я за освітою є міжнародним правником. Я Вам скажу, що документ має кілька стадій прийняття. Тобто, скажімо, можна парафувати текст, а потім вже вийти на підписання документу. Тобто це не факт, що він може бути підписаний на саміті у грудні, але він може бути узгоджений остаточно. Але після цього буде процес ратифікації і парламентами країн ЄС після рішення структурних…

– А це аж 27!

– Це процес, це великий процес. І в Україні ратифікація парламентом.

– Україна – це одна ратифікація, а там 27! І з Чехією тепер у нас непрості взаємини.

– І тоді хтось згадає, що не тільки великі в ЄС країни важливі для нас. От в даному випадку і Люксембург, і Чехія, і Естонія – це дуже важливі країни для таких рішень. Так от, там не все так буде просто. Але навіть в таких умовах в принципі процес ведення угоди в дію займе навіть, я думаю, не один рік.

Тим не менше є такий принцип у міжнародному праві, що, якщо ти вже підписав документ, ти не маєш сходити з позицій при виконанні, очікуючи ратифікації. Тобто це вже буде спонукати.

Більше того, деякі положення угоди, яка планується, можуть увійти раніше, не чекаючи ратифікації. У нас ще, крім того, є вже порядок денний асоціації – такий інструмент, який вже дозволяє імплементувати ті положення, щодо яких вже досягнута згода між Україною і ЄС. Так що інструментарії багато. Є національний план з реалізації плану з лібералізації візового режиму. Тобто документів дуже багато різноманітних. Немає чомусь швидкості їх виконання.

– Чи треба Україні ставати повноправним членом ЄС, чи можна обмежитися зоною вільної торгівлі, угодою про асоціацію та безвізовим режимом?

Ми тоді отримаємо вільне пересування по ЄС, ми отримаємо зону вільної торгівлі, тобто бізнесмени можуть торгувати. І в принципі питання євроінтеграції може вже і не стояти так гостро на порядку денному для України в її зовнішній політиці. І ЄС відповідно полегшено зітхне, тому що, нібито, «українське питання» може бути розв’язане насправді.

– Це поширена думка і серед єврооптимістів і песимістів. Чому? Тому так здається дуже привабливим досвід тих країн в Європі, які запрошуються до ЄС по суті, але на своїх внутрішніх референдумах люди не підтримують цю ідею. З різних причин. Залишилося кілька таких країн в Європі.

І ми говоримо також: давайте побудуємо Європу в Україні, досягнемо стандартів, а потім вже будемо думати – вступати нам чи не вступати?

– Але стандарти треба визначити. У нас в Україні не встановлені європейські стандарти для виробництва, для будівництва, для будівництва інфраструктури, зрештою, права людини.

Чому? Тут можна згадати і угоду про асоціацію, тому що політичні тепер питання, яких не було на порядку денному Україна-ЄС, тепер стають актуальнішими за економічні, які успішно узгоджуються і розв’язуються.


– Це правда. Чому, наприклад, я чітко виступаю за те, щоб ми орієнтувалися на членство? Наша ситуація відрізняється від країн Західної Європи, тому що ми скоріше більш близькі до позиції наших сусідів, скажімо, Польщі і Словаччини, Угорщини. Там, коли був процес вступу до ЄС, – це була дорога з двостороннім рухом. Але на відміну від нас, треба сказати відверто, там була допомога більше фінансова з боку ЄС. Тобто, в принципі, я думаю, без такої підтримки додаткової дуже складно нам буде реалізувати цю мету. Це перше.

Друге. Якщо ти вже пішов, а в нашому випадку ми підемо також на зустрічні компроміси, тоді треба мати голос, свій голос. А в ЄС на відміну від інших структур, євразійських, скажімо, кожний голос цінний. Тобто сьогодні правило консенсусу – це (певні модифікації Лісабонська угода внесла) ключове питання. Кожна країна, входячи в європейську сім’ю, має свій голос.

Так от, деякі країни-нові члени ЄС вже показали, як може звучати цей голос. Зокрема Польща. Це просто грандіозний ривок!

– Дістали Брюссель поляки.

– З точки зору захисту своєї національної позиції і міжнародного впливу. Тобто країна дійсно зробила просто ривок за останніх 10 років. І це в тому числі за їх членства в НАТО, в ЄС.

Україна, скажу відверто, ми поки що говоримо дуже так гіпотетично про членство…

– Як ми можемо бути, якщо ми дивимося, постійно заглядаємо в рота Москві, яка сама думає про зону вільної торгівлі з ЄС, говорить про безвізовий режим з ЄС, а не я особисто, не українці всі, але керівництво країни дуже часто заглядає в рота в Кремлі: а що там скажуть?

Розумієте? І постійно оглядаються, боячись зробити якийсь зайвий крок, рух і так далі. Є фобія певна.

– Якщо ви будуєте таку економіку, яка йде на користь, не буду казати, що олігархам, а великим власникам підприємств металургії, хімії, а експорт такої продукції формує половину нашого ВВП, а в свою чергу ці галузі залежать від ціни на газ, а ми на 100% залежимо від Росії, от Вам ланцюжок, який показує, чому заглядають у рота росіянам.

Тобто, поки ми не підемо на свою власну економічну модель оптимальну енергозбереження, скорочення постачання газу того ж самого, нафти, підвищення частки зарплати в одиниці продукції, поки ми не змінимо уклад внутрішній, що за собою потягне зміну політичної системи, ми не досягнемо будь-яких можливостей.

А зараз модель консервується. І дійсно традиційно не тільки заглядають у рота, а в принципі мають інколи свій інтерес. І цей інтерес вимірюється конкретними цифрами.

– Ну, інтерес інтересом. Європейський ринок набагато більший. Ви розумієте. Це багатоспоживацька аудиторія фактично.

– Це 500 мільйонів споживачів!

– Так. 500 мільйонів заможних людей, де-факто які купівельноспроможні. І те, що в Україні виробляється, то прекрасно знаєте, що якщо беруться дешеві енергоносії з Росії, в Україні виробляється, але ж продається воно в переважній більшості на європейський ринок.


– Поки що перепродавалося переважною більшістю на Близький Схід, в Туреччину, країни Африки. А зараз із деякими подіями міжнародними, наприклад, зростання експорту саме турецького, тобто Туреччина стає з імпортера металу експортером, то звужуються ці ринки. І Європа зараз реально в даний час є заміняючим для того, щоб збільшити постачання саме металу до ЄС. І в цьому, я сподіваюся, що ті ж бізнесмени наші великі зацікавлені у входженні на європейський ринок.

– Європейське питання для України, для Європи і для Росії, якщо брати три складових, чітко було окреслене теж на тижні, що минає.

Заява «Газпрому» про енергетичну угоду України, ЄС. Третій розділ. Росія сказала: ні-ні, чекайте, це наші інтереси! Там, де закінчується російська труба на кордоні України, – це наш інтерес. І якщо реалізовувати ту угоду, яку підписала, ратифікувала і ухвалила Україна, то росіян це спантеличило. І отут є інтерес реальний.

Тобто тут не говоримо про якісь гіпотетичні речі, про Європу і так далі. Тут є газова труба і енергоносії.


– Третій енергопакет, а ми з входженням до Енергетичного співтовариства, підписавши і ратифікувавши цю угоду, прийняли другий пакет і, власне, маємо рухатися до третього, фактично імплементувати.

Що це значить? В третьому пакеті є така позиція про доступ на ринок. Тобто це значить, що в Європі можна прийняти рішення, якщо це не відповідає інтересам навіть країн ЄС (таке, я навіть назвав би політичним рішенням), щоб заборонити входження певній країні чи структурі на цей ринок і обмежити цей доступ.

Ясно, що та ж сама Росія хоче сьогодні мати прямий доступ до споживачів, тобто «Газпром» напряму до споживачів в Україні, платоспроможних споживачів. Власне, таке рішення і імплементація повною мірою і цієї угоди, і закону про ринок газу створюють проблеми для реалізації цієї мети. Тому, знаєте, є бажання завжди «порєшать» за Україну, а тут вже просто використати як територію.

– Як це питання буде в Україні розв’язане?

– Боюся я, що буде гальмуватися на практиці реалізація цих домовленостей з ЄС, тобто реалізація цих положень.

– Чому?

– Тому що є власний інтерес.

– Власний інтерес. Але це важіль впливу на Росію тоді в руках українських виробників.

– Переговори ведуться зараз із Росією.

– І здати цей важіль – це, знаєте, відмовитися від пістолету і робити дуель.


– Є різні групи серед правлячого так званого режиму, який зараз при владі. Там є кілька груп. В тому числі і бізнесу. В них є різні позиції. Одна група дуже зацікавлена в реалізації такої схеми з росіянами і має там свій інтерес, який реалізується вже сьогодні.

Інша група, яка переважною мірою залежить від ціни, скажімо, на газ, але в той же час хоче виходити на європейські ринки, не дуже в захваті від такої позиції, тому що тоді росіяни можуть просто захопити ці шматки вже української власності. Тут не будуть конкурентні, асиметричні відносини – обсяг коштів різний. Тобто російський капіталіст нашого капіталіста задавить. Тому йде боротьба.

Йде боротьба, як правило, за лаштунками. Ми не бачимо багато чого, але воно часто проявляється і через якісь кадрові рішення Президента, через якісь заяви. І, власне, вона не закінчилася, як і не закінчилася боротьба за, ну я би не сказав, що за суверенітет, а за таку самостійність України: визначення своєї позиції, визначення своєї енергетичної політики. Хто би не говорив ззовні, що ми не будемо вам підказувати, як діяти, але насправді ми розуміємо, що не просто підказують, а створюють всі умови для того, щоб і нагайкою, і пряником чи втягнути назад в якийсь союз, чи навпаки, як це робить Європа, не дати можливості Україні відійти від своєї мети.

Так от, виходить, що ми зависаємо десь у буферній зоні, завжди між двома об’єднаннями безпековими, двома економічними. Хтось називає це «мостом». Я вважаю, що міст між двома – це споруда, по якій ходять. Я думаю, що треба вже нарешті зробити реальні кроки, щоб увійти в один бік чи в інший.

– Треба просто заповнити цю прірву для того, щоб не бути мостом над безоднею, тому що туди дуже легко впасти.


– Це правда. Або якось це вирішити в середині країни, або все-таки долучитися, як це зробили наші сусіди на Заході, до єдиного об’єднання потужного політичного, економічного, безпекового.

Я думаю, що це більш дешевий шлях, тобто більш реалістичний для України. Це дешевше, ніж створювати Європу в Україні, про що говориться. Тільки ніхто не сказав, за рахунок яких ресурсів. Ніхто не сказав, чи відчувають наші люди себе європейцями не тільки географічно, історично, але по цінностях і більше всього по своєму статусу соціальному. Власне, дуже просто: що у них в кишені, на що вони можуть претендувати.

Так що це вічне буде питання ще найближчі, я сказав би, десятиліття навіть.

Але все-таки ми зробили кроки з часів незалежності в якомусь напрямку. Напрям цей, якщо його коротко схарактеризувати, все-таки ближче до демократії, ближче до високих стандартів економіки.

Але є ті, хто хочуть законсервувати модель, не хочуть ставити амбітну мету. Я вважаю, що вони творять проблеми для майбутньої держави, для молоді, яка в Україні, і навіть для тієї ж самої Росії, яка, я впевнений, при успіхові України піде таким же шляхом, тому що і в Росії багато проблем з їх модернізацією і всім іншим. І тому питання тільки в термінах.

Знаєте, щоб всі процеси відбувалися хоча б, принаймні, подібно десь до того швидкого розвитку, яким йде світ сьогодні.