Про ситуацію на ринку бензину Радіо Свобода розпитувало в Леоніда Косянчука, президента Асоціації «Об’єднання операторів ринку нафтопродуктів України», і Геннадія Рябцева, заступника директора центру «Психея».
Your browser doesn’t support HTML5
Від чого залежить ціна на бензин в Україні? (I)
Частина першаYour browser doesn’t support HTML5
Від чого залежить ціна на бензин в Україні? (II)
Частина друга– На сьогодні ціна за літр 95-го бензину чи марки «А-95» коливалася від 10,05 гривні до 10,35 гривні у різних регіонах. Це при тому, що у світі нафта нібито почала дешевшати. А в нас дорожчає.
Пане Косянчук, від чого у нас залежить ціна на бензин?
Леонід Косянчук: Зважаючи на те, що наша країна все-таки є енергозалежна, то, як відомо, у нас ціни на нафтопродукти ведуть себе адекватно, вони не синхронні, але корельовані з цінами на зовнішньому ринку нафтопродуктів та нафти. І казати, що там десь тимчасово на кілька днів знизилася ціна на біржі і ми маємо реагувати, то буде неправильно.
– Наші слухачі наслухалися про те, що на світових ринках знизилася ціна, а в нас ніяк.
Леонід Косянчук: Як сказав колись міністр палива та енергетики Юрій Бойко, що ціни на міжнародній біржі ведуть себе, як полохлива гімназистка у безмісячну ніч, тобто, вони можуть сьогодні стрибнути вгору, потім стрибнути вниз, потім десь продемонструвати тренд до зниження чи, навпаки, до підвищення, проте на ринку оперують середніми значеннями за період часу.
Чому? Тому що в нас немає такого трубопроводу від біржі до АЗС. Адже ще має пройти відомий час на транспортування нафти, на переробку, потім на переробку нафтопродуктів, потім на розвіз цих нафтопродуктів по роздрібній мережі. Тобто, ми маємо пройти всі стадії: закупівля нафти, транспортування, переробка, гуртова торгівля, а потім, зрештою, роздрібна торгівля. Час, який оцінюється експертами, від 20 до 30 діб, залежачи від того, як працює мережа.
– Тобто, теоретично ми через цих 20-30 діб можемо мати коротке здешевлення бензину?
Леонід Косянчук: Я так не сказав. Ринок веде себе дуже цікаво. Якщо ми подивимося на те, як останніх 3-4 роки те все відбувалося, і порівняємо з 2008 роком, то у 2009 році, наприклад, було зниження, бо середня вартість нафти за 2008 рік складала 676 доларів за тонну, у 2009 році вона вже складала 319 доларів за тонну, в 2010 році вже 549 доларів за тонну, в 2011 році середня за чотири місяці 768 доларів за тонну.
– А в липні скільки буде?
Леонід Косянчук: А це нікому не відомо. Це тільки один Бог святий знає, по скільки воно буде чи, можливо, ті фінансові структури, які взагалі регулюють ці спекулятивні явища на ринку нафти. Бо коли ми сьогодні кажемо про нафтопродукти, то я не бачу там ніякої спекулятивної складової, а коли ми кажемо про нафту, то і обсяги її видобутку, і вартість цієї нафти – там дуже велика складова саме фінансових спекуляцій.
– Пане Рябцев, наскільки щойно сказане відрізняється від Вашої позиції? Від чого залежить ціна на бензин в Україні?
Геннадій Рябцев: Ціна на бензин залежить від зовнішніх та внутрішніх чинників. Зовнішні чинники – це дійсно виключно маніпулятивні ціни на нафту, які визначаються кількома фінансовими корпораціями, фінансовими структурами. На них ми не можемо аж ніяк вплинути. Є внутрішні чинники, які визначають співвідношення попиту і пропонування. Але є і якісь психологічні чинники, є чинники політики.
– Які зі внутрішніх чинників зараз ведуть до подорожчання бензину?
Геннадій Рябцев: Зі внутрішніх чинників? Жодних. Чомусь вважається, що ціни на пальне залежать виключно від бажання чиновників та трейдерів отримувати надприбутки.
Леонід Косянчук: Про які надприбутки взагалі мова йде?
Отримують надприбутки ті, хто реалізовує «бадяжне» паливо або таке, яке завозиться контрабандою
– На кого Ви натякаєте?
Геннадій Рябцев: Я натякаю на тих 20% компаній, які торгують таким паливом. Тобто, наприклад, якщо на заправці паливо реалізовується за ціною, яка на 5-8% нижча за середню ринкову, то це означає, що ці компанії маніпулюють сплатою податків і зборів до держбюджету. Оскільки іншим шляхом отримати більше ніж 5% прибутку вони не в змозі.
– Тобто, йдеться про сплати і збори чи про якість бензину?
Геннадій Рябцев: І про сплати та збори, і про якість бензину.
Кілька тижнів тому один з наших колег Олександр Тодійчук сказав, що…
– Давайте зараз послухаємо, що ж сказав Олександр Тодійчук.
Олександр Тодійчук: Це за цінами ЄС продають нам дуже часто фальсифікат. На нашому ринку присутній бензин, який не відповідає навіть застарілим українським стандартам - кількості від 50% до 70%. Реально вважають, що це не бензин. Дійсно його вартість мала б бути десь у межах 7 гривень.
Купуючи паливо за явно низькими цінами, ми підтримуємо тих, хто завозить його сюди незаконним шляхом або використовує «сірі» схеми
Це означає, що, купуючи паливо за явно низькими цінами, ми підтримуємо тих, хто завозить його сюди незаконним шляхом або використовує «сірі» схеми.
– Є в нас такий бензин? Чи реально нам очікувати на бензин за ціною 7 гривень?
На ринку присутня велика кількість фальсифікату і не зовсім бензину, бо то є продукт коксохімічної промисловості. Сьогодні собівартість бензину складає 10,56 гривні
Так, дійсно на ринку присутня велика кількість фальсифікату і не зовсім бензину, бо то є продукт коксохімічної промисловості. Проте казати про 70%, то я не казав би. Велика доля цього нафтопродукту неякісного існує, на жаль, але казати, що це 70% ринку, то я не став би. Тому що ті компанії, які імпортують паливо, і я впевнений на 120%, що воно якраз відповідає норам євро-4, євро-5… Можливо, тут є дискусійне питання щодо виробництва нашими НПЗ, але то вже інша історія.
Тепер відносно надприбутків. Ми повинні розуміти, що від НПЗ до АЗС є великий шлях: є гуртова торгівля, нафтобази, потім дрібногуртова, а потім вже роздрібна. Якщо ми просто привеземо на АЗС це паливо, наприклад, бензин, як більш показовий, то сьогодні собівартість бензину складає 10,56 гривні. Що таке собівартість у даному випадку? Це та ціна, яка дозволяє повернути оператору лише свої витрати – на закупівлю, на транспортування, на логістику і на такі інші речі.
– Тобто, компанії працюють у збиток?
Компанії працюють уже більше трьох місяців, навіть чотири місяці працюють у збиток
Але ми повинні розуміти, що сьогодні, коли ціна коливається від 10, 20 до 11 гривень, то ми маємо розуміти, що 10,56 – то є безприбуткова ціна. 10,56! Прошу дуже, запам’ятайте цю цифру! Якщо ви бачите, що 10,20, значить, вас дотують щонайменше у 30 копійок.
А це виходить з тих міркувань, що велика компанія, яка має дуже багато АЗС, вона в тому числі встановлює ціновий порядок на своїх АЗС, залежачи від купівельної спроможності того населення, в якому регіоні ця АЗС. Якщо це Київ, то це буде 11 гривень, наприклад. А якщо це Волинська область чи Рівненська, чи Хмельницька, чи Чернівецька (не хочу нікого ставити на перше чи на друге місце), там купівельна спроможність набагато нижча, тому там буде 10,10 або 10, 05.
Бо ми, оператори роздрібного ринку, зацікавлені завжди в тому, щоб продати якомога більше палива, а не якомога дорожче. Тому про надприбутки я б рекомендував забути. То все було ще до 2000-го року – там різні моменти: були збитки, були прибутки і були надприбутки. Сьогодні отримати прибуток дуже і дуже важко.
І я вже навіть деяким дуже лжеекспертам казав: хлопці, візьміть в оренду одну АЗС і спробуйте протриматися хоча б три місяці, а я тоді подивлюся, через який час ви будете закладати свою власну квартиру і автомобіль власної жінки.
– Ви за кілька хвилин до ефіру говорили про те, що воліли б говорити не про бензин, а про літературу. Зовсім недавно я читала роман Сергія Жадана «Ворошиловград». Там якраз і було про АЗС. Основний герой – власник АЗС. Можемо якраз поговорити і про це. Там було про рейдерство.
Ми маємо запитання від слухача.
Слухач: Я уважно слухаю ваших гостей, але вони не відверті з народом.
Один з керівників чи спеціалістів заявив на одному з радіо, що при ціні на бензин враховується 20% тільки на одній заправці на «пістолет» підняття ціни. А тепер уявіть, що є підвищення ціни на бочку з бензином, на бензовоз, на нафтобазі. І ці кожних 20% підняття – це ж незаконні.
Геннадій Рябцев: Тут мається на увазі риторика стосовно одного з українських чиновників, якому доповіли, що отримують трейдери 20% прибутку. Це виключно дезінформація цього чиновника. Він просто озвучив неточні дані.
Крім того, якщо слухач вважає, що 20% навіть, про які йдеться, на АЗС, плюс 20% на бензовозі, плюс 20% на нафтобазі, плюс 20% на НПЗ, то це, зрозуміло, неправильно, і це хтось його дезінформував. 20% взагалі було десь упродовж 2002-2004 років. Там дійсно було таке. І колись уряд Юлії Тимошенко обмежував роздрібну націнку 13% та15%. Оце тоді було. Але це було давно.
Леонід Косянчук: Я пропонував би шановному пану просто взяти в руки калькулятор і порахувати. Сьогодні середня ціна на А-95 в країні складає десь 12 600 гривень, і 1 214 літрів є в тонні. Розділіть одне на друге і потім накиньте ще від 80 копійок до гривні затрат на логістику, на утримання АЗС. Знайдіть там 20% і покладіть собі до кишеню!
– Якщо говорити про український бензин чи той бензин, який ми маємо в Україні. Що з того бензину є українським?
Як правило, десь 90% нафти в бензині, який у нас продається, це російська нафта. Чи я помиляюся?
Леонід Косянчук: Таким чином можна поставити інше питання: а скільки українського в українських НПЗ?
Україна завжди буде залежати за нинішніх обсягів споживання нафтопродуктів від імпорту
Якщо хтось вважає, що потрібно більше переробляти нафти в Україні, я не думаю, що це позбавить Україну від залежності імпортної. Ну, будемо більше закуповувати нафти в тих же самих країнах.
– Уряд Росії затвердив на 44% вище мито, ніж у минулому місяці на експорт нафти. Наскільки це відобразиться на нас?
Леонід Косянчук: Справа в тому, що за 4 місяці нинішнього року митниця відслідкувала тільки 6 вагоно-цистерн бензину з Російської Федерації. І я за свою пам'ять, десь упродовж якнайменше 1,5 року, не пам’ятаю, щоб у місяць було більше 10 тонн поставок бензину з Російської Федерації.
– Звідки тоді ми беремо бензин?
Бензин ми беремо з європейських заводів. Це Orlen Lietuva і Мозирський НПЗ або Новополоцький НПЗ
Те, що відбувається в Російській Федерації, є внутрішня справа Російської Федерації, яка має за мету якимось чином наповнювати державний бюджет. І жодним чином те нас не стосується.
– Тобто, в українського споживача складається хибне враження про те, що ми отримуємо бензин з Російської Федерації?
Ми вже давно не отримуємо російський бензин. Їм не вигідно, і спеціально створені такі умови, щоб було не вигідно експортувати в Україну бензин
Геннадій Рябцев: І всі внутрішні мита Російської Федерації - то є внутрішня справа і спроба розподілити прибутки всередині Росії.
До речі, це стосується і експортного мита, яке впливає на українські ціни виключно опосередковано і насамперед як психологічний чинник. Тому що Україна закуповує нафту і нафтопродукти за цінами європейськими. Вони є ринковими, конкурентними. Якби закуповували за цінами набагато вищими, аніж ціни внутрішнього виробництва, то ніхто, зрозуміло, не купував би такі нафтопродукти.
Стосовно диверсифікації ринку, до речі, бензину і дизпалива, то в минулому році бензин завозився в Україну з 13 країн. Причому це не йдеться про офшори, а це маються на увазі саме поставки реального бензину. Хоча насамперед, дійсно, це Білорусь, Литва, Румунія, Польща, тобто країни, які виробляють якісне паливо, які, до речі, користуються попитом у нас в Україні.
– Ви сказали, що минулого року. Нині ситуація змінилася? Я знаю, що дехто, можливо, щось приховує…
Сьогодні ринок дуже серйозно диверсифікований щодо джерел постачання в Україну. Єдине, що його може вибити з цього ритму і з цієї збалансованості, це спроби державного регулювання
– Але ці спроби робилися.
Леонід Косянчук: До речі, спроби державного регулювання на верхню межу цінового коридору в Росії і призвели до тих подій, які ми бачимо.
Щоб закрити питання взагалі по Росії, то я сказав би так, що сьогодні у світі існує практика торгівлі нафтою і нафтопродуктами по світових цінах. І які хто не ставив би мита імпортні, експортні, то є внутрішня справа внутрішньої економіки окремої держави.
– Якщо говорити про внутрішню економіку держави Україна і про намагання уряду регулювати ціни на пальне на початку року… Асоціація навіть подавала до суду.
Леонід Косянчук: Там дуже проста відповідь на таке запитання.
Насправді у нас, згідно з цим Господарським кодексом, кожен продавець визначає на свою продукцію і свої товари ціни самостійно. Водночас ми маємо так звану експортно-аналітичну групу, яка трансформувалася з періоду 2006 року до 2011 року з інструменту діалогу в інструмент тиску.
Чому? Тому що, як я вже Вам сказав, що на сьогоднішній день безприбуткова середня ціна в Україні складає 10,56, ми бачимо, що на експортно-аналітичній групі встановлюється межа ціни у 10 гривень.
– Кому це вигідно?
Леонід Косянчук: Та це нікому не вигідно!
– Тоді навіщо це робиться?
Леонід Косянчук: Це нікому не приносить ніяких ні дивідендів, ні прибутків. Це виходить… Ну, не знаю.
Геннадій Рябцев: З політичних міркувань, напевне.
Леонід Косянчук: Навіть не з політичних. Ну, ніхто не зацікавлений в ескалації протистояння трейдерів і уряду. Так, сьогодні шукають винних. Шукають винних, щоб відвести увагу від інших процесів, які протікають на цьому ринку. Можливо, тому.
Але я впевнений на 100%, що ні оператори ринку, ні споживачі, ні уряд, ні інші суміжні бізнеси не зацікавлені у високих цінах на нафтопродукти.
– Прем’єр-міністр сказав нещодавно, що він не може спрогнозувати ціну на бензин на літо. Чи можете ви?
Леонід Косянчук: А ніхто не може! Перша людина, яка почне правильно прогнозувати ціну хоча би на 2-3 місяці вперед, вона стане багатшою від Біла Гейтса.
Казати про те, що неможливо прогнозувати ціни на нафту – це підтримувати спекулянтів. Тоді вони можуть сказати: от убили Усаму бін Ладена, тому можна й підвищувати чи знижувати ціну
До речі, казати про те, що неможливо прогнозувати ціни на нафту, то це якраз підтримувати тих спекулянтів, яким це й потрібно. Тоді вони можуть сказати: от убили Усаму бін Ладена, тому можна й підвищувати ціну чи знижувати ціну.
– Фахівці кажуть, що питання не в тому, що це спекуляція, а в розвитку в інших країнах на Сході.
Десь 50-50% у нинішній ціні – це спекуляції