Своїми оцінками щодо Другої світової війни в ефірі Радіо Свобода поділилися кандидат історичних наук Людмила Гриневич і кандидат філософських наук Ігор Лосєв.
Your browser doesn’t support HTML5
Чи об’єднає українців пам’ять про Другу світову війну? (I)
Частина першаYour browser doesn’t support HTML5
Чи об’єднає українців пам’ять про Другу світову війну? (IІ)
Частина друга– Пані Людмило, наскільки пам’ять про війну може об'єднати українське суспільство? Чи розділяє сьогодні українське суспільство ця пам’ять? А, може, немає в цьому нічого поганого, люди можуть мати такі думки про історію?
Але тут відразу виникає така історична проблема. Ми говорили про агресивний загарбницький характер війни від 1939 року по 1941 рік, коли СРСР був союзником гітлерівської Німеччини, коли Сталін був союзником Гітлера.
Людмила Гриневич: Які викинули СРСР із-за бомбардування Фінляндії з Ліги Націй.
– Але разом з цим Фінляндія є незалежною державою, а ті території, які були окуповані радянською армією у вересні 1939 року і увійшли до складу СРСР, це території західної України. І ніде правди діти, що радянська Україна ніколи не визнавала ці території територією Польщі. Тут теж є величезна проблема правова.
Людмила Гриневич: Безперечно.
– Якщо це агресія, то має бути окупація того, що тобі не належить. А якщо ти окупуєш те, що, як ти вважаєш, було перед цим іншою державою окуповано, то як до цього ставитися?
Хто пройшов війну, засвоїв головний урок війни: війна – це зло, бо там вбивають людей. Пам’ять про війну розділяти на цій основі людей не може
Але те, що цей період війни від 1939-го по 1941 рік був, безперечно, загарбницький, несправедливий... Дійсно, я погоджуюся з Вами, ми обросли територіями. І в історичному плані це для нас був позитив.
Але давайте будемо говорити так. У 1920-і роки ми втратили забагато територій під час внутрішнього розмежування. Правда? У 1954 році ми отримали Крим. Тобто ці питання стосунку до оцінки війни не мають. Потім він був закріплений у 1970-і роки вже Гельсінськими угодами. Паралелей тут немає.
Ще маємо сказати про те, що і останній період, коли вже радянські війська пішли в Європу, так само був неоднозначний, тому що, з одного боку, звільняли Європу від нацизму, а з іншого боку, накидали Європі ярмо сталінізму. Власне кажучи, тому і для СРСР ця перемога була теж неоднозначною.
Давайте згадаємо Василя Гросмана, який ще в 1960-і роки дав оцінку, сказавши про те, що це, власне, виявилася перемога Сталіна над власним народом. Війну виграв Сталін над власним народом.
Тому якщо сьогодні ми говоримо: розділяє пам’ять про війну чи об’єднує, може об’єднувати, а чи тільки буде розділяти, у мене є досить чітке бачення цієї проблеми. Є індивідуальна пам’ять про війну. Ця пам’ять від ветеранів передається до членів родин. І справді ця пам’ять і досвід війни у різних людей були різні. Але ця пам’ять не може нас розділяти, тому що пройшло дуже багато років і ветерани війни, ті, котрі пройшли війну, засвоїли головний урок війни: війна – це зло, бо там вбивають людей. Тому пам’ять про війну розділяти на цій основі людей не може.
Але якщо ми говоримо про офіційну політику пам’яті стосовно війни, тут ми маємо величезні проблеми. І справді, офіційна політика пам’яті може бути спрямована або на те, щоб консолідувати суспільство, або на те, щоб розколоти суспільство. І вона, звичайно, має бути спрямована на об’єднання суспільства, на певні системи цінностей. І тут ми маємо великі проблеми, особливо сьогодні про це треба чесно сказати.
– Пане Ігорю, а, може, це не те, що роз’єднує саме собою, а те, що роз’єднує навмисне? Може, цими розподілами в ментальності людей користуються політичні сили, які не мають нічого спільного з історією як такою, які живуть сьогоднішнім днем і розуміють, що вони можуть використати ці різні погляди на війну у власних інтересах?
У нас є сили, які дбають про те, щоб Друга світова, чи Велика Вітчизняна, ніколи не стали історією, бо на цьому роблять рейтинги, пропаганду, управління регіонами, нацьковують один регіон на інший. Говорити про перемогу повноцінну дуже важко, бо внаслідок цієї перемоги 1945 року Україна не стала вільною і демократичною країною
І це дуже вигідно, бо, відверто кажучи, совєцька ідеологія сьогодні тримається і в Росії, і в Україні виключно на міфі великої Перемоги. Бо насправді говорити про перемогу повноцінну дуже важко, бо внаслідок цієї перемоги 1945 року Україна не стала вільною і демократичною країною. У цьому сенсі тим країнам Європи, які від нацизму звільняли західні альянти, пощастило більше, бо в цих країнах було відновлено і демократію, і державну незалежність. Нічого такого не сталося в Україні після 1945 року.
– Фактично, може, це була ціна перемоги, причому ціна перемоги не тільки для нас, але й для союзників? Адже їм потрібно було перемогти націонал-соціалізм, гітлеро-фашизм. Вони не мали таких ресурсів для самостійної перемоги. Вони перемагали разом з СРСР, допомагали СРСР, ви знаєте, як могли, в тому числі і технічно, і таке інше.
Сьогодні прийшов час дати правильну оцінку стосовно однакової злочинної природи сталінського і нацистського режиму
От тому ми сьогодні маємо великі проблеми, скажімо, стосовно оцінок цих подій у Європі, і ми маємо ці самі оцінки в Україні. Адже в Україні тривала боротьба практично до початку 1950-их років, у західній Україні.
Я хочу сказати, що немає різниці між західною і східною Україною, бо якщо ми порівнюємо те, що було тут в Україні на початку 1920-их років, і, скажімо, в 1930-у році у східній Україні були такі самі процеси.
Тому, мені здається, що дуже правильно мій колега говорить про те, що ціна ціною, а те, що сьогодні прийшов час дати правильну оцінку сталінському режиму, я маю на увазі перш за все стосовно оцінок пакту Ріббентропа-Молотова і стосовно однакової злочинної природи сталінського і нацистського режиму, зараз прийшов час для цього, тому що свого часу на Нюрнберзькому процесі цього зроблено не було. Навмисне. Ми знаємо про це.
– Тому що це був процес переможців. Одним із переможців був саме СРСР, лідером якого був Йосип Сталін.
Радянські дипломати активно працювали, щоб інформація не була «злита» про таємні домовленості. Коли Ріббентроп давав покази, в радянських кабінках було вирублено звук
Але інша проблема полягає в тому, я хотіла би звернути увагу на дуже один специфічний момент Нюрнберзького процесу. От ми всі знаємо, що там були засуджені військові злочинці. І в СРСР взагалі всього третина була перекладена документів Нюрнберзького трибуналу. А ніколи не говорять про повний обсяг тих документів. І тут є велика проблема.
Чому? Тому що були засуджені як злочинні організації СС, гестапо, СД і так далі, і тому подібне, але коли дійшла справа для трибуналу визначити, чи зараховувати автоматично всіх людей, належних до цих організацій, як злочинців, тут постало питання, і тут (я читала особисто документи Нюрнберзького трибуналу) лунала така норма: ми повинні не допустити несправедливості. І тому була прийнята норма персональної відповідальності за вчинені злочини.
Я хочу сказати, що це величезного значення рішення, гуманності величезної, тому що, з одного боку, трибунал подбав про те, щоб злочинці, які вчиняли Голокост, звірства, щоб ці злочинці ніколи спокійно не спали, тобто, немає строку давності стосовно тих злочинів, але водночас був розкритий простір для милосердя і примирення. Розумієте?
Саме тому, що Європа, навіть Німеччина, інші країни пішли по шляху примирення, саме тому вони й досягли тих величезних успіхів, які вони сьогодні мають, і вони можуть говорити про те, що вони війну виграли. За пам’ять. А ми, на жаль, опинилися у трошки іншій ситуації. І сьогодні замість політики примирення нам знову пропонують політику війни, ненависті. І це, мені здається, може мати вкрай негативні наслідки для нашого суспільства.
– Я пам’ятаю, що на наприкінці 1980-их – на початку 1990-их, коли оприлюднювалися протоколи Молотова-Ріббентропа, коли до незалежності приходили балтійські країни, коли було чимало документів надруковано, і в ЗМІ оприлюднено щодо сталінських звірств, була абсолютно однозначна в суспільстві оцінка сталінізму і Сталіна. Правда? І тільки потім з часом почалася змінюватися ця оцінка, знову почали, як у відомій пісні поета і нашого колеги по Радіо Свобода Олександра Галича: «...зникли мармурові, але десь причаїлися гіпсові».
Ми навіть побачили пам’ятних Сталіну у Запоріжжі, який був біля будинку КПУ, спадкоємиці цієї самої партії, яка свого часу засудила сталінізм.
Тобто, відбувається повна ревізія зла. І в наш час. Після того, як зло було засуджене з різних боків, з різних причин і самими комуністами свого часу з однієї причини, і вже посткомуністичним суспільством з зовсім іншої.
Ігор Лосєв: Це сталося тому, що саме це засудження було суто формальним, суто вербальним, так би мовити. Бо в СРСР не відбулося того, що відбулося в Німеччині і називалося «денацифікацією». В СРСР не відбулося «декомунізації» насправді. Не хотіли (ясно, чому не хотіли) збагнути той простий факт, що сталінізм, усі його злочини, то не є якась помилка на загал у правильному розвиткові комунізму, а що то сам комунізм є злочинним, а не тільки сталінізм як його прояв. І так глибоко ніхто, звичайно, не дивився на цю проблему.
І в Росії, наприклад, після відставки Єльцина і приходу Путіна, розпочався черговий процес повзучої сталінізації російського суспільства. Відповідно він прийшов і до нас в Україну.
І от сьогодні президент Російської Федерації Дмитро Медведєв створив так звану комісію з десталінізації, яку очолив відомий громадський діяч і журналіст Михайло Федотов. Але важко сказати, чи будуть якісь практичні результати діяльності цієї комісії, бо тоді доведеться, вибачте, деконстроювати всю систему державної влади в нинішній Росії.
– Але, пані Людмило, з іншого боку, хоча би є ця комісія по десталінізації – до неї дійсно входять шановані громадські діячі і науковці, у цих людей є репутація, вони не пов’язані зі владою. Може, в Україні теж потрібна комісія по десталінізації? Нам теж є про що поговорити, коли мова йде про злодіяння цього режиму.
На жаль, керівництво Росії є психологічно, морально не готовим, щоб узяти відповідальність за сталінський режим, моральну відповідальність на себе.
Яка різниця між садистом із НКВС, який знущався над людиною, і садистом із СС? Перший, відповідно до Нюрнберзького процесу, засуджений, а другий залишається при своїх орденах і медалях
Тепер як тільки ОБСЄ і інші організації почали на законодавчому рівні ставити питання про рівну відповідальність сталінського і нацистського режимів, негайно проти цього повстало керівництво сучасної Російської Федерації. І ми маємо тут величезну проблему з нашим сусідом, тому що мені здається, що на сьогоднішній день, на жаль, керівництво Росії є психологічно, морально, можливо, неготовим задля того, щоб узяти відповідальність за сталінський режим, моральну безперечно відповідальність, на себе.
Але тут можуть бути побоювання суто практичного характеру, тому що вся ця історія із засудженням сталінізму на законодавчому рівні рано чи пізно призведе до того, що будуть ставитися питання про проведення судів. Адже яка різниця, скажіть мені, будь ласка, між садистом із НКВС, який знущався над людиною, і садистом із СС? Різниці немає . Лише та, що перший, відповідно до законодавства Нюрнберзького процесу, буде засуджений завжди, а другий, можливо, залишається при своїх орденах і медалях, і сьогодні його нащадки, можливо, будуть плекати ідею збереження таємності архівів задля того, щоб правда не стала відомою. Тобто, тут ми маємо досить серйозну проблему.
Але Росія Росією, а Україна Україною. У нас своя голова, у нас свій досвід, Україна пережила Голодомор, трагедії, тому, мені здається, на сьогоднішній день справді аморально не проводити знак рівності між сталінізмом і нацизмом. І тут не треба ніяких заяв Верховної Ради. Мені здається, що це нормальна людська норма і це, мені здається, нормальна людська світоглядна позиція, якщо людина називає зло злочином – це є мораль, і, навпаки, якщо злочини не називаються злочинами – це і є аморальність.
– Як на мене, у пострадянському суспільстві взагалі погано з мораллю, саме з ось цим розумінням, що таке добро, а що таке зло. Більшовики тут зробили все можливе, щоб зруйнувати і суспільні, і релігійні, і будь-які…
Людмила Гриневич: Ми хворі! Це правда. Суспільство хворе! Уявлення про мораль, про відповідальність, про те, що таке благодійність. Безперечно, ми хворі. Тут справа не в нашому парламенті, не в наших політиках, тут справа в цілому в нашому суспільстві.
Але життя сьогоднішнього дня… Знаєте, я не стала б так жорстко критикувати наших людей, тому що наші люди, на жаль, сьогодні і вчора, і 20 років зайняті тим, що вони ведуть війну за виживання. І це не може людину не робити злою. Розумієте? Тобто, якщо людина постійно замість того, щоб думати про сенс життя, думає про те, що його з’їсти вранці і ввечері, чим нагодувати дітей, то, звичайно, тут дуже важко говорити про те, щоб у нас якось йшов процес лікування суспільства і мораль якась стверджувалася.
– Пане Ігорю, як Ви вважаєте, а може, справа не у виживанні, а в тому стані, в якому суспільство ще з комуністичних часів?
Відчувається суспільний маразм, коли мільйонери-депутати (буржуї – за старою класифікацією) голосують за червоні прапори, за соціалістичну символіку, за серпи і молоти. Наскільки можна визнати Цих людей адекватними, які провокують цей злиденний народ, щоб взяти приклад з тих блаженних часів, коли нищили буржуїв
Навіщо це потрібно сучасній українській буржуазії, я ніяк не можу збагнути. Оцей маразм, оцей ідіотизм, оця соціально-політична шизофренія.
Людмила Гриневич: У мене є, мабуть, на жаль, ще суворіша оцінка цього рішення. Я не вважаю його неосмисленим стосовно прапорів.
Між іншим, я тут можу погодитися з колегою. От я читала законопроект цей. Один із авторів цього законопроекту – Цибенко, член КПУ, має стосунок до організації ветеранів України. Мені дуже сумно, що він є ініціатором саме цього законопроекту.
Чому? Тому що, наскільки я знаю, за його ж власними словами, на 2010 рік в Україні ще залишилися і живуть приблизно 20 тисяч учасників бойових дій, ветеранів Великої Вітчизняної війни, які стоять століттями (!) на отримання житла. Так краще б він ініціював законопроект стосовно відмови від депутатських пільг і просто зробили б таку благородну разову акцію – забезпечили б 20 тисяч людей житлом.
Щороку приблизно 30 тисяч цих людей ідуть з життя. Тобто, проблема розсмокчеться сама по собі. Ще буквально 2-3 роки – і розсмокчеться сама по собі.
– Це, як сказав президент Росії Дмитро Медведєв, що до наступного ювілею Великої Вітчизняної війни треба зробити так, щоб усі ветерани мали по окремій квартирі.
Всі злочинці, під якими прапорами вони не воювали б, мають бути засуджені. Люди, які боролися за свободу і незалежність України, їхні діти не повинні вбивати один одного, ненавидіти один одного
А я просто хочу сказати стосовно цього прапора і стосовно того рішення. Я б хотіла звернутися до нашого Президента Віктора Федоровича Януковича з величезним проханням, щоб він виявив мудрість і він все-таки наклав вето на цей закон.
Справа в тому, що це не просто забаганка чи якісь там соціалістичні витівки. Справа в тому, що тут ідеться про те, що за цим законом стоїть офіційна політика пам’яті, заснована на запереченні політики примирення. І це не принесе до нашого дому ані спокою, ані миру, ані поваги до ветеранів.
Мені надзвичайно неприємно те, що сьогодні спровоковані акції стосовно паплюження цього прапора, стосовно зривання цього прапора. Відповідальність за всі ці акції лежить якраз на ініціаторах оцього законопроекту і на Верховній Раді України.
Але давайте ми з вами досить серйозно на це питання подивимося. Справа в тому, що ми не проти Прапора Перемоги. І той закон у нас існував і був прийнятий ще за Кучми. Там так було написано, що військова символіка, символіка часів війни може використовуватися. Я переконана, що і у Львові, і у Донецьку, скрізь, якби йшлося про паради, де йде історична реконструкція події, чи просто військові паради, йдуть ветерани, ніхто б не заперечував проти червоного прапора.
І так воно й було. І при Ющенку цей прапор був. І навіть Героя України Бересту дав Віктор Андрійович Ющенко. Тобто, тут у нас із пошаною до цієї історичної реліквії було все в порядку. Але коли йдеться про корегування системи державної символіки – раз, але коли йдеться про використання пропагандистськи цього прапора задля того, щоб зінтегрувати український в російський простір, якраз зінтергувати його на ідеї заперечення рівня відповідальності сталінського і нацистського режимів і заперечення війни, як злочину...
Тому що, що таке оце оспівування Перемоги, коли говорять про подвиги, про перемоги? А про зло війни, а про нещастя війни?!
І останнє. Ця концепція заперечує участь УПА у боротьбі з гітлерівцями. Тобто, наше суспільство буде розколоте, якщо буде проводитися така офіційна політика пам’яті. Віктор Федорович - Президент. Він повинен дбати про об’єднання суспільства. Ми повинні досягти спадковості влади.
Тому я й пропоную звернути увагу на концепцію примирення, яку сповідував Ющенко. У Віктора Андрійовича було надзвичайно багато недоліків, тому й не голосував за нього народ. Але тепер, будь ласка, забезпечте нам цю спадковість, візьміть цю основу основ до офіційної політики пам’яті і реалізуйте її.
Основа для цього є. Всі злочинці, під якими прапорами вони не воювали б, вони мають бути засуджені. Ну, а ті люди, які справді боролися за свободу і незалежність України, їхні діти не повинні вбивати один одного, ненавидіти один одного.
Я народилася на східній Україні. І дід мій, прадід – всі жили у Києві. Для мене немає різниці між громадянином, який проживає у Донецьку, в західній, для мене всі рідні! Для мене Україна понад усе! І я переконана, що так має бути і є для більшості наших громадян.
Це інформаційна війна, яка ведеться Російською Федерацією останні роки задля завоювання гуманітарного простору. Йдеться про спробу реалізувати, нав’язати неоімперський проект. Ми не повинні в ньому брати участь
І це не має нічого спільного, я вам хочу сказати, з політикою миру, дружби і поваги до наших сусідів. Це йдеться про спробу реалізувати, нав’язати неоімперський проект. І ми не повинні в ньому брати участь.