Про ситуацію навколо запровадження в Верховній Раді системи, що має унеможливити голосування за інших депутатів, Радіо Свобода розмовляло з народними депутатами Романом Зваричем (НУНС) і Василем Кисельовим (Партія регіонів)
Your browser doesn’t support HTML5
Кому потрібні депутати-фантоми? (I)
Частина першаYour browser doesn’t support HTML5
Кому потрібні депутати-фантоми? (II)
Частина друга
– Учора Верховна Рада ухвалила власний кошторис на 2011 рік у розмірі 980 мільйонів гривень. Окрім того, вона відмовилася запровадити модернізовану систему особистого голосування. Депутати не підтримали введення реєстрації народних депутатів і фіксацію результатів їхнього особистого голосування за допомогою сенсорної клавіші.
Панове, чому Верховна Рада не ухвалила рішення про те, щоби голосувати персонально? Як за таких умов вирішувати, кому в Україні жити добре?
Василь Кисельов: Те, що Верховна Рада затвердила кошторис, я як заступник голови Регламентного комітету мушу Вам відверто і авторитетно заявити, що ми вивчали кожну букву і кожну цифру. І коли на комітеті тричі розглядалося це питання, всі представники усіх фракцій без виключення проголосували: і «НУ», і БЮТ, Блок Литвина, і комуністи.
Тому, звісно, життя дорожчає. Для того, щоби Верховна Рада могла нормально працювати – це та цифра, яку треба було затвердити. Звісно, є там деякі питання, можна було урізати. Але коли буде урізання частини бюджету, я думаю, ми цю процедуру проведемо – урізання витрат на утримання депутатів.
Що стосується другого питання, то апріорі питання поставлене неправильно, тому що ми не відмовилися.
– Але голосів не добрали.
Василь Кисельов: Ми не могли його в такій редакції. Ми теж розглядали це питання. Дві години йшли дебати на Регламентному комітеті. В такій редакції ми не могли його затверджувати, тому що, по-перше, немає змін до закону «Про регламент», треба їх внести, і немає положення про цю сенсорну кнопку. Коли це буде зроблено, я переконаний, що воно буде проголосовано.
Інша справа – що це дасть? Тому що в тій ситуації, в якій зараз знаходиться Верховна Рада України, скажу Вам відверто, що це мало що дасть. Коли затверджувалася Конституція, ст. 84 якої передбачає голосування депутатів особисто, тоді всі депутати були обрані на мажоритарній основі, і 90 з лишнім відсотків депутатів знаходилися на своїх робочих місцях. Коли почали проводити вибори на більш прогресивній європейській системі, по партійних списках, тобто по пропорційній системі, то змінилася ситуація.
Сьогодні, будемо відверто казати, формує список голова партії. І щоби це все унормувати, треба перш за все дуже відповідально підійти до формування списків на наступні вибори. Я переконаний, що це сьогодні нічого не дасть. Якщо дасть, якщо навіть й проголосують, цю кнопку введуть, то буде деяке зрушення у цьому плані. Бо я на боці Литвина, щоби депутати ходили на роботу обов’язково. Ті, хто не ходять, прогульники отримувати ні копійки не повинні, бо це державні кошти, це кошти платників податків.
Головне, на що звертаю увагу (Литвин чомусь не звернув увагу), що зараз буде робота у комітетах, а всі роз’їжджаються на два тижні. Які два тижні?! Чому сьогодні (і це родзинка, яку я хотів би, щоби Литвин якимсь чином почув), коли йде вал законопроектів про що-завгодно, навіть, я переконаний, що вже такі є законопроекти, які свідчать про те, що ми вже за птахів і тварин піклуємося більше, ніж за людей. Є такі проекти!
– Про птахів теж треба турбуватися.
Василь Кисельов: Немає питань. Але людина має бути на першому місці все ж таки. Жорстоке поводження сьогодні з тваринами вважають більше, ніж з людьми.
Тому треба, щоби Литвин подивився дуже уважно, як працюють депутати в комітетах, як готуються законопроекти, щоби, коли вони будуть виноситися на розгляд, не було того бедламу, який коїться з голосуванням. Коли їх було два законопроекти в день – це одна справа, коли вони були відшліфовані у комітеті так, щоби не було до нього ніяких питань. А коли вносять «сирий» закон і проштовхують його, то це біда.
– Виходить так, що постанова про сенсорну кнопку чи про сенсорне голосування була так само не відшліфована, якщо не проголосована. Правильно?
Василь Кисельов: Звісно.
Роман Зварич: По-перше, вона булла нормально відшліфована, але я стою на тій позиції, що я не переконаний, що вона потрібна, сама ця постанова. Тим більше законодавче врегулювання запровадження сенсорної кнопки - це явний вже перебір у нормативно-творчій діяльності Верховної Ради України.
Законодавче врегулювання запровадження сенсорної кнопки - це явний вже перебір у нормативно-творчій діяльності Верховної Ради
«Рада-3» сьогодні працює без найменшого нормативно-правового акту, крім відповідних технічних документів (я не пам’ятаю точно, як воно там називається), які видає зараз Державний комітет спеціального зв’язку.
– Я вам хочу запропонувати послухати точку зору Володимира Макеєнка, голови профільного комітету.
Володимир Макеєнко: Два моменти технічних. В регламент внесемо зміни, то що є таке розуміння, як сенсорне голосування, чи за допомогою сенсорної кнопки.
Зараз юристи відпрацьовують, тому що це норми регламенту, вони повинні бути чітко виписані, щоби ніхто не опротестував у судді ніяке рішення Верховної Ради. А друге питання – це спецзв’язок повинен дати дозвіл на введення в дію цієї системи. Це технічне питання.
– До чого тут спецзв’язок?
Роман Зварич: Там немає такого поняття, як дозвіл спецзв’язку. І не повинен голова тим більше Регламентного комітету користуватися тими термінами, які не є у правовому обігу.
У правовому обігу є таке поняття, як «сертифікат відповідності». Якраз цей сертифікат відповідності видає (і це єдина служба в нашій державі, яка має право це робити) комітет спецзв’язку. Його зараз очолює пан Нетудихата. Я знаю, що там абсолютно професійно ставляться до своїх завдань. Їхнє завдання в даному випадку щодо системи «Рада» полягає в тому, щоби переконатися на основі технічних параметрів відповідної системи у тому, що немає можливості якогось зовнішнього втручання у саму систему. Тому звичайно, зрозуміло, що це потрібно. Тому цей документ вже існує.
І пан Макеєнко дещо лукавить, коли каже, що нам потрібний дозвіл. Дозволу не потрібно. Сертифікат відповідності вже існує. Він існує вже дуже давно. До речі, ще за часів, коли спікером був Арсеній Петрович. Він почав цей процес, не дочекався, поки вони видали його, а вже згодом спецзв’язок видав цей документ.
– От ми зараз з вами говоримо, що не вистачає дозволу, потрібне сенсорне голосування, не потрібне сенсорне голосування, а люди думають: знайшли чим зайнятися народні депутати! Чому виникло неготове запитання щодо цього сенсорного голосування до розгляду? Взагалі чому парламент до цього питання звернувся? Це змусили вас якісь люстрації у західних ЗМІ, що депутати там не ходять?
Василь Кисельов: А Ви подивіться на постановку питання. Це те ж саме, що з гречкою. 7 років мак не родив і голоду не було. Так і з гречкою, її треба 200 тисяч тонн на рік для держави Україна. Тепер в резерві немає, щоби кинути інтервенцію, тому використали і засуху, і…
Так і тут. Для того, щоби підняти питання про неспроможність працювати у Верховній Раді, поставили ультиматум Литвину: ту кнопку, яку ввів шановний, перспективний політик Арсеній Петрович Яценюк, яку він міг своїм розпорядженням (він про це ж сам каже) ввести в дію, він її не ввів тоді. Тоді було невигідно. Так і зараз. Я розумію, чому це піднялося.
– Тобто, це на вимогу опозиції?
Василь Кисельов:
Одна мета – збурити Верховну Раду, щоби підштовхнути до чергових чи позачергових парламентських виборів. Комусь хочеться завести у Раду свої фракції, отримати депутатську недоторканність, бо суди підходять. Почали давити на Литвина. Погрожувати відставкою! Людина вже у друге скликання проходить у депутати і не працює, десь на своїх підприємствах, а за нього натискають кнопки. Не можеш, не хочеш - здай мандат, наступний підійде
Хоч я на його боці. Ну, не може бути так, що людина вже у друге скликання проходить у депутати і не працює, десь на своїх підприємствах чи де він там, а тут за нього натискають кнопки тоді. Я дуже жорстка людина, я кажу так: не можеш, не хочеш - здай мандат, наступний підійде.
– А у вас у фракції обговорювалося це питання: «не можеш, не хочеш – здай мандат»?
Василь Кисельов: Я думаю, що якщо ця кнопка буде введена, а вона буде введена рано чи пізно, раз вже проголосовано, вже Литвин не відступить, вона все рівно буде введена, і сертифікацію, як треба, проведуть, і зміни до регламенту приймемо, то я не виключаю, що й це питання постане, тому що люди, які сьогодні не ходять, через які сьогодні оця колотнеча, вони повинні будуть задуматися. Але…
– Що для цього потрібно? Рішення Президента?
Василь Кисельов: От ми зараз з колегою Романом Михайлович у вас у студії. В цей час йде голосування.
– Перерва у цей час.
Василь Кисельов: Ми ж пішли в 11. Тому я думаю, що треба було зараз подивитися, може, треба внести зміни до регламенту, може, треба було внести зміни й до Конституції, тому що Європа (і Роман Михайлович мені підтвердить), на яку ми посилаємося, то, по-перше, у них немає такого валу законопроектів, тим більше не підготовлених, вони шліфують довго і голосують.
Я переконаний, що якщо введуть кнопку, треба буде визначати: або у вівторок, або у четвер, краще у вівторок, працювати у комітетах, а потім виносити і голосувати проекти. Не буде цього шлейфу, сміття не буде.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Мені соромно за те, що ваші депутати, особливо Партія регіонів, ці пани, один голосує за весь ряд. Що не можна було ухвалити такий закон, щоби голосували самі, котрі присутні?
Друге питання до Партії регіонів. Для нас, пенсіонерів і робочих людей, ви нічого не зробили, тільки підвищили ціни на газ, тарифи, а нещасну нашу пенсію підвищили на 20 гривень! А продукти в 1,5-2 рази підвищилися!
– Я ще додам запитання нашого радіослухача з мереж Facebook. «Чи не бояться депутати, що такими новинами можуть настільки нас розізлити, українців, що ми їх просто (даруйте) далі перевішаємо?» Отакі думки, дуже радикальні.
Василь Кисельов: Звісно, треба, щоби депутат голосував особисто. Тому є стаття Конституції. Як законослухняна людина дотримувався я цього і буду дотримуватися. До речі, я не знаю, що Роман Михайлович може сказати, а у мене совість чиста, тому що я за 5 років не пропустив жодного пленарного засідання і жодного засідання комітету. Тому я маю моральне право так говорити. І я переконаний, що так має бути і буде, в кінці кінців депутат буде голосувати сам за себе.
Але я вже починав цю думку, що в Європі навіть Європарламент голосує від більшості присутніх, тому і немає біганини, ті, які є в залі, голосують за чи проти тим або ж іншим чином, хто праворуч, хто ліворуч, хто на кнопку тисне - є рішення. У нас же за Конституцією 226 і не менше, окремі питання - 300, окремі – 338 і так далі, прив’язані жорстко до кворуму.
Відповідаючи на пенсіонерах. Я згоден, що поки що зробили небагато по реформах, але хочу шановному радіослухачу нагати, що 20 років існує незалежність України. І за 20 років жодна реформа не проводилася. Янукович і його команда взяли на себе дуже благородну, але дуже невдячну роботу – почати ці реформи. Всі тільки популістськими займалися. Ці всі пільги, які сьогодні всіх дістали, вони вже теж на межі. Треба думати, що з ними робити?
Те, що пенсіонерам добавили так мало, я думаю, коли запрацює економіка, а вона сьогодні працює, ситуація буде виправлятися. А те, що один з ваших на сайт зайшов і сказав, що якщо так, то будуть нас вже вішати…
– Це радикальні вже пропозиції.
Василь Кисельов: Я розумію. Але це свідчить про те, що люди доведені вже до межі. Тому я переконаний, що з цього треба робити висновки всім нам і в першу чергу тому, хто задає питання. Дивитися, кого вони обирають, як вони вимагають виконання передвиборчих обіцянок, бо ми всі відповідальні за цю державу, ми всі відповідальні за рішення, які приймаємо.
Роман Зварич: Дуже багато було сказано паном Василем. Частково я тут погоджуюся. Погоджуюся зокрема у тій частині, що, мабуть, доведеться (і це давно потрібно було робити) поміняти ст. 84 Конституції, де мова йде про те, що рішення приймаються Верховною Радою більшістю від конституційного складу.
Підтверджую, що в більшості парламентів світу, про які я знаю, системи яких я вивчав, рішення приймаються не більшістю від присутніх, але більшістю від тих, хто приймали участь в голосуванні. Це може бути 3 депутати, і якщо 2 проголосувало, воно вважається ухваленим.
– Є ще варіанти, коли голосують ті, хто проти.
Роман Зварич:
Ст. 84 Конституції, по якій вже є рішення КСУ, депутат може голосувати виключно за себе і ні за кого іншого, і ніхто не повинен користуватися карткою іншого народного депутата
Ми констатуємо той факт, що це є певний рецидив, який ми успадкували від радянської епохи, який не слід було залишати у Конституції. Партія регіонів це мала можливість зробити, коли приймали зміни до Конституції. Чомусь вони цього не добачили, так м’яко кажучи.
Що стосується натомість цієї проблеми, я би так легковажно до неї не ставився. Я прекрасно розумію дописувача, який написав у Facebook про те, що будемо вішати депутатів. Оскільки мова йде про Конституцію, ст. 84 Конституції, по якій вже є рішення, тобто єдиного органу конституційної юрисдикції, а саме КСУ, де чітко сказано, що депутат може голосувати виключно за себе і ні за кого іншого, і ніхто не повинен користуватися карткою іншого народного депутата. Це сказано.
– І депутати відомо порушують Конституції.
Роман Зварич: Порушують кожного дня.
– Чи хтось був покараний?
Роман Зварич:
Немає міри покарання за такі речі. Може бути адміністративна відповідальність. В кожній без винятку фракції є «грошовиті мішки», без яких виборча кампанія була би незабезпеченою, щоби та політична сила могла оформити свою фракцію. Ці депутати не ходять. Потрібно змусити політичні сили більш формувати свої партійні списки
Але в чому корінь лиха? Де є проблема? Звідки вона постає? Ми прекрасно розуміємо, що в кожній без винятку фракції є «грошовиті мішки», без яких виборча кампанія була би незабезпеченою для того, щоби та політична сила могла оформити свою фракцію. Це є і в Партії регіонів (я не буду називати прізвищ), це є в нас, це є в БЮТ. Всі це знають. Ці депутати не ходять. Я цих депутатів, може, бачив раз за це скликання. Хоча вони є вже кілька скликань підряд. Я теж їх дуже рідко коли бачу. Прізвища загальновідомі.
Тому потрібно було би власне це зробити, цю сенсорну кнопку, щоби все-таки змусити політичні сили більш відповідально ставитися до питання, до свого обов’язку формувати свої партійні списки так, щоби дійсно народ був представлений у Верховній Раді, а не щоби були представлені бізнесові інтереси однієї або іншої особи, яка випадково стає народним депутатом України.
Я погоджуюся, до речі, з паном Василем, що питання, як це, до речі, було, коли ми були при владі, пан Василь був одним з найбільш активних депутатів з боку Партії регіонів, який нас справедливо критикував за те (підкреслюю: справедливо!), що ми голосуємо не своїми кнопками. Ми тепер як опозиція те ж робимо по відношенню до теперішньої більшості.
Згоден, що тут є елемент заполітизованості, однак все ж таки є Конституція. І від цього ми не можемо відходити. І тому раніше чи пізніше ця постанова, закон, розпорядження мають бути ухвалені, тобто депутат має бути вимушений, змушений під загрозою, власне, таких дописувачів, голосувати особисто.
– Хто може примусити парламент це зробити? Президент може сказати: хлопці…?
Василь Кисельов: Ні, Президент не має права.
– Він не має права. Не секрет, кажуть, що як Президент сказав, так фракція і проголосувала.
Василь Кисельов: Не тільки. Тому що це - біда наша, бо сьогодні депутат прив’язаний не до виборчого округу, а він прив’язаний до партійного статуту.
– Добре. Лідер партії може?
Василь Кисельов: Ні! Ще раз кажу: ні! Тому що є життя, але ж повинна бути і межа цинізму. Я приводжу деякі приклади. Я вже один говорив, що шановний Арсеній Петрович не увів, коли міг увести.
Роман Зварич: Арсеній Петрович не міг цього зробити до моменту отримання Верховною Радою України цього сертифікату відповідності. Подивіться на дати, будь ласка. Коли надійшов сертифікат відповідності щодо цієї системи від спецзв’язку, Арсеній Петрович вже не був Головою Верховної Ради України.
Василь Кисельов: Інший приклад. Голосують за цей закон. Я тут же встаю, іду до столів реєстрації, дивлюся по залу, відмічаю - 17 представників від фракції БЮТ-«Батьківщина» проголосували за «того парня». Де межа цинізму?
І, головне, коли провалилося два голосування, Литвин пропонує (і Роман Михайлович це підтвердить): хто за те, щоби направити проект постанови на доопрацювання? З БЮТу голосує всього 2 людини. І якби не Партія регіонів, постанова була би взагалі знята.
Роман Зварич: Теж не голосував. Чому? Я не голосував тому, що я виходив з того, про що я говорив на початку нашого ефіру, що я переконаний у тому, що ця постанова не потрібна. Це є (я дозволю собі використати не зовсім парламентський вислів) «нормативне сміття». Ми засмічуємо нормативне поле. Навіщо ця постанова, коли Ви ж самі говорите, можна було зробити розпорядженням Голови Верховної Ради України?
– Коли ця постанова не зовсім і потрібна. А що потрібно для того, аби депутати ходили на роботу?
Роман Зварич: Для цього потрібно, щоби формувалися списки. Я про це й говорив. І тут є наша спільна позиція.
Звичайно, що я переконаний, що у цьому скликанні, а йому ще залишилося трішки більше року, ми не встигнемо. Вірніше, незалежно від того, чи буде ця кнопка, чи не буде, ми просто не зробимо того, що потрібно, тому що коли ми говоримо про цю кнопку, насправді ми маємо на увазі щось інше. Як це, до речі, справедливо, відмітив ваш дописувач. Мається на увазі, власне, що депутат має працювати, а не просто тільки «бомки бити» чи мати це посвідчення, яке його покриває.
– Чи буде це все тільки можливістю, аби забалакати якісь більші проблеми?
Василь Кисельов: Ні! Я так не думаю, бо у Литвина є щире бажання навести лад у роботі Верховної Ради. Тут я переконаний.
А тим більше його тут зараз «підпалили» з боку НУНС, погрожуючи навіть відставкою з поста!
Роман Зварич: Ой-ой-ой!