Своїми оцінками економічної політики влади Президента Януковича в ефірі Радіо Свобода поділилися Олександр Пасхавер, президент Центру економічного розвитку, і Андрій Пишний, координатор напрямку «Бюджет зростання» партії «Фронт змін».
Your browser doesn’t support HTML5
Економічні підсумки року «прагматиків» (I)
Частина перша
Your browser doesn’t support HTML5
Економічні підсумки року «прагматиків» (II)
Частина друга
– Держкомстат оприлюднив уточнену оцінку українського ВВП за минулий рік. І втішні цифри. На майже 19% збільшився ВВП. Це означає, що економіка України запрацювала краще, навіть без урахування інфляційного чинника реальна економіка зросла на 4,2%.
Пане Пасхавер, критикувати можна, але працювати завжди важче. Які позитивні риси Ви побачили у діяльності тих людей, які себе називали «прагматиками», коли йшли до влади, і ось уже рік керували цією країною?
Олександр Пасхавер: По-перше, я хочу сказати, де Ви взяли цифру 19%? Ви взяли мінус 15 до плюс 4. А так не можна, бо це 4% стосовно минулого року. А 19% буде стосовно позаминулого року. Тобто, вони ні при чому.
Мабуть, 4,5% – це є стандарт, це нормально для відновлюваного року. Це є просто сили економіки після кризи. Так живуть завжди. Я не
4,5% – це є стандарт. Просто сили економіки після кризи. Так живуть завжди. Владі повезло, бо вона в цей рік прийшла до влади
– У рік, коли синусоїда опустилася, вдарилася об те, що умовно називається «економічним дном», і почала піднімати вгору.
Олександр Пасхавер: Так. Це не зовсім метафора вільна. Це, як живий організм. Можна сказати, що він був хворий, а потім почав одужувати. Це дуже складні процеси. Але вони такі і є. Механічне таке порівняння - це не дуже здорове порівняння.
Україна в такому стані, як вона була в 1993-1994 роках. Держава вже не в змозі виконувати свої обов’язки. Фінансово реформи абсолютно необхідні
Те, що вони їх позиціонували, те, що вони зробили багато організаційних кроків, те, що вони оголосили, які реформи потрібні, навіть, я сказав би, набір реформ – з усім цим я згоден. Але після цього тенденції, на мій погляд, не благоприємні.
– Пане Пишний, як Ви оцінюєте? Наскільки відповідає стану речей заява уряду про те, що от ми прийшли, і ми змогли стабілізувати економічну ситуацію в цій країні?
Андрій Пишний: Я буду, напевне, категоричнішим в оцінках цього уряду і Президента Януковича хоча б тому, що я порівнюю Україну з тими країнами, з якими нас коректно порівнювати – з країнами, що розвиваються.
На сьогоднішній день очевидно, що навіть за оцінками Світового банку, драйвером зростання світової економіки були в першу чергу країни, що розвиваються. Вони продемонстрували за минулий рік 6,5% зростання, Україна
Треба дякувати за такий рівень зростання насправді не уряду Азарова, а урядам Китаю, Індії, які стимулювали власне виробництво, які створили попит на наші експортноорієнтовані галузі. Явища, які спровокували таке глибоке падіння української економіки, залишилися і поглибилися. Я не побачив того професіоналізму, на якому Партія регіонів будувала свою політичну кар’єру
Причому, якщо розкласти і економічні показники на структурні речі, то чітко зрозуміло, що в Україні внутрішня побудова базових галузей економіки як була енерговитратною, як була з низьким рівнем доданої вартості, так вона і залишилася. Ніякої внутрішньої структурної перебудови української економіки за цей рік не відбулося. Всі ті явища, які спровокували таке глибоке падіння української економіки, залишилися і поглибилися, енергоємність збільшилася. Запрацювали в першу чергу експортноорієнтовані галузі. Внутрішній ринок як лежав на колінах, так і залишається.
Тому я насправді не поділяю оптимізму. Я не побачив того професіоналізму, на якому Партія регіонів власне й прийшла до влади , на якому вона будувала свою політичну кар’єру протягом 10 років. Позиціонувати себе як «уряд реформаторів» не достатньо, треба бути реформаторами.
– Ми маємо дзвінок від радіослухача.
Слухач: Шановні, влада вчиться на помилках влади африканських країн. Обіцяє пенсію у 1300 гривень Янукович. Чи буде це так?
– Пане Пасхавер, до речі, про реформи. Пенсійна реформа – одна з них. Як Ви думаєте, те, що уряд взявся до пенсійної реформи, чи справді дасть можливість змінити ситуацію на краще в Україні так, щоб це відчули люди?
Олександр Пасхавер: Що означає «змінити на краще»? Якщо не робити цю реформу, це буде гірше. Тому, аби було не гірше, вже повинна бути пенсійна реформа. Це потрібно людям говорити. У нас немає грошей, щоб держати цей рівень невеликий, який є. Тому пенсійна реформа абсолютно необхідна.
Проблема в тому, як робити її, як і всі інші реформи? Ставити себе на місце того, хто буде отримувати ті невеликі пенсії, чи не ставити? Можна технократично привести до балансу до нуля доходи і витрати, а можна це робити гуманно, тобто мати на увазі цих людей. І хоч все це треба зробити, але дуже важливо – це стиль, дуже важлива довіра, дуже важливо починати з себе. Це стосується і пенсійної реформи, і всіх інших реформ.
– Верховна Рада відмовилася зменшити пенсії найбільші буквально днями. Це одна відповідь на це запитання.
Пане Пишний, чи на часі пенсійна реформа? Якими методами треба було б її здійснювати, щоб результат таки був відчутний і для тих, хто працює, і для тих, хто вже не працює?
Андрій Пишний:
Все це робиться з однією-єдиною метою: подолати дефіцит Пенсійного фонду. Говорити про пенсійну реформу можна тоді, коли вивести з тіні зарплати, інвестувати в охорону здоров’я, яке повинне за собою спровокувати продовження терміну життя, забезпечити систему професійної кваліфікації людей
Вся пенсійна реформа звелася до кількох речей. Перше – це підвищення пенсійного віку. Друге – це скорочення пенсій працюючим пенсіонерам, зростання терміну вислуги для військовослужбовців і залишення пенсій, які були нараховані за минулі роки. Все це робиться з однією-єдиною метою: подолати дефіцит Пенсійного фонду.
Насправді говорити про пенсійну реформу і про такі непопулярні речі, які на часі (можливо, тому, що система пенсійного забезпечення сьогодні на ладан дихає), можна лише тоді, коли, по-перше, вивести з тіні зарплати, по-друге, інвестувати в охорону здоров’я, яке повинне за собою спровокувати продовження терміну життя, забезпечити систему професійної кваліфікації людей, які доходять до передпенсійного віку, а лише тоді їх ставити перед фактом. Шановні, ви пропрацювали? Пенсії не дочекаєтеся – не доживете. І друге, ви просто станете неконкурентними на ринку праці. Тому те, що сьогодні відбувається з пенсійною реформою, назвати «пенсійною реформою» я не можу.
Більше того, громадські обговорення, які були так гучно анонсовані владою, які проводив віце-прем’єр Тігіпко, лише підтвердили, що насправді все, що сьогодні відбувається, це політичні спекуляції. Я прекрасно пам’ятаю заяви Сергія Леонідовича про те, що збільшувати пенсійний вік неможливо за будь-яких умов. Я чудово пам’ятаю заяви Віктора Федоровича Януковича і пана Азарова, коли Тимошенко підписувала чергову угоду і чергову умову в 2009 році з МВФ про те, що підвищувати пенсійний вік ні за яких умов неможливо.
Тобто, відбуваються очевидні політичні спекуляції. І говорити про те, щоб підняти пенсійний вік – це зробити набагато простіше. Набагато складніше стимулювати робочі місця, набагато складніше вивести зарплати з тіні, набагато складніше зробити нормальну систему медичного забезпечення.
– У нас є слухачка.
Слухачка: Шановні гості, ви вважаєте, що насамперед потрібно, щоб продовжити пенсійний вік, щоб безробіття не було. Після 50 років не дуже беруть на роботу. І умови праці. Приватизація фабрик і заводів - це не має результату, в основному – базари. Голодні, холодні, тягнуть важкі вантажі, цистити, гастрити… Як може людина хоча б до 50-ти дотягнути? Я вже не говорю, що без коштів залишиться. І молоді люди є.
Олександр Пасхавер: Я згоден з моїм візаві. Ключове питання, що там ключове в цій реформі? Це другий рівень, обов’язковий рівень пенсійного забезпечення. І це не така проста справа, бо це обов’язкове пенсійне накопичення має сенс, коли є стабільна система. Українська система ще не показала себе стабільною. Ви хочете, щоб людина 30 років віддавала гроші? А він знає, що за ці 30 років 3 рази буде падіння гривні і таке інше, то неможливо так робити. Оце головне – як це робити!
Дійсно, за пенсійною реформою тягнеться весь спектр всіх інших реформ. Але казати, що ми можемо почекати, я теж не можу.
Тепер щодо пенсійного віку. Можна подумати: як це робити? Наприклад, давати великі пільги тим, хто готовий на більший вік роботи. Можна через окремі професії це робити, ті, які хочуть працювати завжди, наприклад, лікарі чи вчителі.
Тобто, з чого я почав? Що треба ставати на місце цих людей. Я впевнений, що можна всі ці питання вирішити, але не технократично, не просто зводити баланс грошей.
– Українці бачать, коли вони приходять у супермаркети, у магазини або на ринок, дуже малу кількість товарів, які виробляються всередині цієї країни. Це те, про що люди питають, пишуть.
Панове, те, що зараз відбувається зі споживчим ринком, що це таке? Це реакція на що? На якісь дії влади чи для цього є якісь інші причини?
Андрій Пишний:
Україна імпортує масло з Білорусі, гречку з Китаю, картоплю з Єгипту. Нам залишилося чорнозем завозити у цю країну
Я, можливо, доповнив би відповідь Олександра Йосиповича на минуле запитання. Воно частково буде й відповіддю на Ваше запитання. Що потрібно робити? Треба подумати, як було сказано.
Насправді ті люди, які сьогодні керують країною, то вже керують країною впродовж останніх 10 років. Прем’єр-міністр Азаров. Половина бюджетів України складена саме ним. Віктор Янукович був двічі Прем’єр-міністром. Це люди, які формували ті проблеми, які сьогодні бачать українці на полицях, це люди, які не сформували внутрішній ринок, це люди, які сформували експортнозалежну економіку, це люди, які досягли того рівня енергозалежності, який на сьогоднішній день існує.
Тому говорити про те, що сісти і думати? Ні, шановні, треба сісти і робити. Ви прийшли до влади з чіткою позицією: ми знаємо, що робити. Ви працювали в опозиційному уряді. Ви всі – депутати Верховної Ради. Ви були по кілька разів міністрами. Де ваш план? Беріть і робіть те, з чим ви йшли до людей протягом не однієї виборчої кампанії.
А з приводу причин? Стан внутрішнього ринку. Україна імпортує масло з Білорусі, гречку, як виявляється, з Китаю, картоплю з Єгипту. Нам залишилося чорнозем завозити у цю країну. Це говорить про те, що стан внутрішнього ринку на сьогоднішній день і пріоритети уряду якось не збігаються з проблемами, з якими сьогодні живуть українці.
Олександр Пасхавер:
В нас така корупція, що роблять корупційні ніші монопольні. Якщо здорова ціна, то йде то вверх, то вниз. А наша ціна в монопольних нішах йде тільки вверх
Тепер, що робить держава? Замість того, щоб зробити так, щоб не брали хабарі і була конкуренція серед посередників, будуть здорові ціни, які йдуть то вгору, то вниз, вона каже: ми з ними розберемося. І каже, щоб не робити високі ціни. Не робити високі ціни – що після цього?
– Зникає гречка.
Олександр Пасхавер: Не тільки зникає, а на наступний рік не буде вироблятися. Тобто, все це впирається в хабарі. Якщо ми тут будемо багато про що розмовляти, ми будемо бачити: що б ми не взяли, внизу хабарі. Ось з цього треба починати реформу.
– Панове, яке визначення ви дали б українській економіці? На чому вона базується?
Олександр Пасхавер: Перше, у чому ми відрізняємося від інших країн? Це занадто високий рівень корупції, монополізація через корупцію. Я вже казав, це залежить від ментальності і народу, і бюрократії. І це є причина того, чому ми бідні, і це є причина, чому ми не модернізуємося і не розвиваємося структурно.
Андрій Пишний: Чому бідні? Бо дурні. Чому ж дурні? Бо бідні. Оце так називається.
Олександр Пасхавер: Ні, ми не бідні. Ми є дурні. Ми корупційні.
– Що може бути такого розумного зроблено, щоб ринок внутрішній працював?
Андрій Пишний: Я, напевне, як політик почну з політики. У першу чергу, відправити уряд у відставку. Поясню, чому.
Олександр Пасхавер: А новий уряд буде чесним?
Андрій Пишний: Я не знаю. Але я точно знаю, що цей уряд із завданнями не справляється. І він повинен понести відповідальність. І сьогодні Президент Янукович має усю необхідну владу. Більше того, він не просто має владу, він несе тягар відповідальності перед українцями. Він отримав, за результатами конституційної реформи своєрідної, проведеної рішенням КСУ, усе і навіть більше. Оце «усе і навіть більше» треба тепер конвертувати.
– Ви неодноразово про це говорили. Насправді теперішня влада цілком консолідована, сформована і має всі засоби для того, щоб щось робити. Так от, що робити?
Андрій Пишний:
Структура цієї економіки диктується в першу чергу інтересами партійними, інтересами корумпованими
Олександр Пасхавер: Абсолютно згоден з цим, що навіть структура.
Андрій Пишний: Ось у чому річ. Тому як би ми з Вами не говорили, але, вибачайте, від політики ми нікуди з Вами не підемо.
– Теперішня влада каже, що з корупцією зараз дуже борються, тому щодня надходять повідомлення, що когось зловили на хабарі, комусь уже винесли судове рішення.
Чи це подіє?
Олександр Пасхавер:
Якщо ви арештовуєте людей багато і всі – корупціонери, але ціни завжди наверху, то. Ці арешти є будівництво слухняної корупційної вертикалі
– Зміцнення.
Олександр Пасхавер: Так. Корупційний порядок. Щоб не було самодіяльності корупційної.
– Пане Пишний, на Вашу думку, наскільки економічна ситуація в країні є загрозливою для тих людей, які зробили капітали за 20 років незалежності України і стали найбагатшими людьми не тільки цієї країни, а й Європи?
Андрій Пишний:
Понад половина українців отримують зарплату менше 2 тисяч гривень, 5 мільйонам українцям не вистачає грошей на їжу, 18 мільйонів не можуть собі придбати одяг, кожен четвертий українець за межею бідності
Будь-які сценарії революційного характеру для України є руйнівними для економіки. Це факт. І люди, які сьогодні вкладають капітали в українську економіку і сконцентрували свій політичний вплив і економічний вплив саме на українській території, повинні це усвідомлювати. Не можна експлуатувати 46 мільйонів громадян безвідповідально. Це в першу чергу створює ризик для вашого бізнесу, шановні.
– Пане Пасхавер, наскільки, на Вашу думку, ця велика прірва між найбагатшими і великою частиною, якщо не більшою частиною, України є загрозливою для тих, хто все-таки економічно є дуже сильним у цьому регіоні, який називається Європа?
Олександр Пасхавер: Ця прірва характерна для всіх країн, що розвиваються. Тому, на мій погляд, це не головне.
Але тут треба сказати, в чому справа в Україні? Головне – це корупція. Та прірва, вона є легальна і нелегальна. Легальну можна терпіти, а нелегальну – ні.