Про фінансову ситуація в Україні Радіо Свобода розпитувало Романа Шпека, радника Президента України, екс-міністра економіки, та Ігоря Уманського, колишнього в.о. міністра фінансів України
Your browser doesn’t support HTML5
Зайві гроші комерційних банків (І)
Частина перша
Your browser doesn’t support HTML5
Зайві гроші комерційних банків (ІІ)
Частина друга
Інна Кузнецова: Якщо говорити про економічні мінуси минулого року, то багато хто з фахівців каже про те, що до них належить в першу чергу великий дефіцит бюджету і фінансування значної його частини за рахунок облігацій внутрішніх державних позик. Це якраз і є ті гроші, які є зайвими у комерційних банках, і якими користується державний бюджет.
Пане Шпек, ми перед ефіром з Вами почали говорити про зайві гроші. Ви сказали, що це дуже цікаве запитання, оскільки понад 30 мільярдів гривень зараз у банків є вільними. Так?
Роман Шпек: Так.
Але чому вони вільні? Це через те, що рівень кредитоспроможності вітчизняної економіки досить низький. Це через те, що велика заборгованість в українських підприємств, які не можуть сьогодні переконати комерційні банки, що вони своєчасно будуть обслуговувати свої зобов’язання. Це через те, що ще до кінця не вирішене питання повернення ПДВ. Це через те, що має місце в нашому економічному житті те, що держава часто справляє податок на прибуток авансом, у підприємств забирають власні обігові кошти.
Багато випадків, коли кредити не повертають ті, які не хочуть, які користуються різними схемами за рахунок непрозорості дій окремих органів виконавчої влади і корупції
Ще надзвичайно важливе питання, яке особливо сьогодні гостро відчувається, - це той рівень безпорядку, який існує у вітчизняній судовій системі, коли часто ухвалюються неправосудні рішення, коли дискредитуються права кредиторів порівняно перед правами позичальників. Адже багато випадків в нашому житті економічному випадків, коли кредити не повертають не ті, хто не може їх повернути, а якраз не повертають ті, які не хочуть, які користуються різними схемами за рахунок непрозорості дій окремих органів виконавчої влади і наявної корупції в системі.
Ці проблеми дуже турбують банкірів. І це стримує економічний розвиток країни.
– Як радник Президента Ви можете сказати, коли бодай частка з цих проблем буде розв’язана?
Роман Шпек: В першу чергу я хочу, щоби слухачі зрозуміли, що я тут виступаю не як радник Президента, а як працівник комерційного банку, який прекрасно розуміє ті обставини, в яких нам доводиться працювати. І по мірі можливостей і потребі я маю змогу інформувати також про ці проблеми Президента.
Те, що розпочаті економічні реформи в державі, то це говорить про те, що є політична воля сьогоднішньої команди для їх рішення. Надзвичайно важливі послідовність і зворотній зв'язок у випадку прийняття рішень на верхньому рівні, як вони спрацьовують на рівні виконавців, як вони спрацьовують не в центральному офісі ДПА, а на місцях: в районах, містах, обласних центрах, як рішення приймають наші суди першої інстанції, як працюють апеляційні чи суд вищої інстанції, в якій мірі?
В державі вже впроваджена практика узагальнення рішень судів, щоби з одного і того ж самого питання суди у різних місцях по території України та суди різних інстанцій не ухвалювали протилежні рішення.
Надзвичайно хороша ідея пропонується сьогоднішньою командою Президента Януковича, що в середньостроковій перспективі Україна повинна увійти в першу 20-у високорозвинутих країн. Для цього, як порахували економісти, щорічні темпи приросту ВВП повинні складати 11%. Без активного залучення комерційних банків досягти цього не можна. Одними зусиллями уряду, Мінфіну і використанням тільки бюджетних фінансових інструментів цього досягти буде неможливо.
– Навіщо банкові кредитувати реальну економіку, якщо можна давати оті зайві гроші державі під облігації внутрішньої державної позики? Це ж набагато безпечніше.
Ігор Уманський: У всьому світі є така дилема, як розподілити свій інвестиційний кредитний портфель? І безумовно вкладання грошей в державні папери є найменш ризикованим. Майже всі банки в тому числі в подібних паперах тримають свої активи. З одного боку. З іншого ж боку, це якнайменш ризикований актив має мати найменшу дохідність. Банки вкладають частину грошей в не ризиковані активи, наприклад в державні папери, а решту грошей вони вкладають в більш доходні, але в більш ризиковані проекти.
В банків ситуація, за якої, окрім державних цінних паперів, особливо вкладати гроші немає в які активи
Саме тому, маючи досить високу доходність по державних запозиченнях і надвисоку ризикованість по комерційних вкладеннях, банки віддають перевагу державним цінним паперам. Тим більше, що дохідність на сьогоднішній день досить прийнятна для фінансового сектору з урахуванням вартості цих же пасивів для банків.
Роман Шпек: Але це не є стратегією банків.
Ігор Уманський: Безумовно.
Роман Шпек: Банки зацікавлені у рості клієнтської бази. Ми зацікавлені, щоби наші клієнти ставали могутнішими, щоб у них були більш активні операції, і була більша потреба у нашій співпраці між банком і клієнтом. А концентрація на купівлі державних цінних паперів – це як вимушений захід у той час, як неможливі операції в інших секторах.
– Але як побороти оцю надлишкову ліквідність?
Роман Шпек: Ріст економіки.
Ігор Уманський: І ріст позичальників, які будуть спроможні забезпечити повернення цих кредитів в їх обслуговування.
Роман Шпек:
176 мільярдів гривень знаходиться у позабанківському обсягу. 50-70 мільярдів доларів, які обслуговують інший сектор економіки, який не платить податки
Детінізація економіки, боротьба з корупцією – це один з заходів, який дасть можливість розширити сектор легальної економіки.
– А Ви вірите в детінізацію економіки? Люди на вулицях не погодяться з Вами у цьому сенсі.
Роман Шпек: Але якщо ми хочемо жити в незалежній державі, якщо ми хочемо називатися і надальше громадянами України, то ми повинні на це свідомо йти. Найважче перебудовується наша власна ментальність. Якщо ми цього не зробимо, то держава не матиме майбутнього.
Я вже не раз говорив, що Україна, користуючись своїм геополітичним становищем, знаходячись між великими потугами, тобто ЄС і Росією, тривалий час економічно слабкою, не зможе зберігати свою незалежність. Це питання нашого майбутнього. Ми хочемо, щоби діти жили в Україні, то ми повинні поступово йти на ті кроки, які нашу економіку будуть виводити з тіні і робити сильнішою. Якщо ні? Треба сказати, що будемо з жалем колись згадувати, що нам не вдалося.
– Які можуть бути рекомендації для української влади по виведенню економіки з тіні?
Ігор Уманський: Я думаю, що насправді тут не треба відкривати якесь несподіване рішення. Досить багато речей, про які влада говорить, необхідно й робити. Насправді необхідно дати можливість на сьогоднішній день бізнесу спокійно працювати. Це ті перипетії, в тому числі ті, які ми всі чудово пам’ятаємо, коли розроблявся і приймався Податковий кодекс.
– Але чи з введенням Податкового кодексу бізнесу стало легше працювати?
Ігор Уманський:
Спілкуючись з бізнесом, змушений констатувати, що працювати їм стало не легше, а навпаки – важче
Роман Шпек: Але не через те, що введений новий Податковий кодекс, а що не подолана корупція. Одні здійснюють чесні відрахування, інші мають не обґрунтовані пільги, підприємства не працюють в умовах добросовісної конкуренції, що підриває їхні економічні устої. А крім того діюча система корупції призводить до того, що бізнес вести неможливо.
Я багато мав розмов з підприємцями. Вони кажуть: добре, якщо ви вводите ці легальні платежі, припиніть нелегальні
Ігор Уманський: Абсолютно правильно.
Роман Шпек: Ви пам’ятаєте, коли дискусія в пресі довкола оподаткування по спрощеній системі? Жіночка, яка продає дитячий одяг на ринку в Миколаєві, платить за робоче місце, що їй дають можливість продавати (це в газеті «Сьогодні» я читав) 2600 гривень. В Києві такі платежі 3 тисячі і більше. Але це платежі не оподатковуються. Це те, що належить до частини «сірої» економіки. Якщо держава зможе усунути оті несправедливі платежі, звичайно, всі громадяни з радістю будуть наповнювати бюджет.
– Багато хто у вищих ешелонах влади каже, що це не можна подолати. Корупція підбирає під себе абсолютно все: від абсолютно дрібних речей, коли кажуть, що лікар взяв чи ДАІшник, і до величезних махінацій на державному рівні.
Роман Шпек:
Доки ми не будемо говорити, що я дав лікарю, я дав ДАІшнику, я дав ЖЕКу, чи я дав сільській раді, ми не зможемо подолати корупцію. Це підприємство спільне – 50 на 50: одна сторона дає, інша бере
Ігор Уманський: Спільна відповідальність. Безумовно.
Роман Шпек: Давайте перестанемо давати і протестувати, що від нас вимагають. Я багато років прожив на Гуцульщині. Кажуть: як бичка тягнуть. Так і наш народ до тих господарів нашого життя, які вимагають грошей, тягнеться, несе.
– Наш дописувач запитує: «Скажіть, будь ласка, хто ухвалює рішення про збільшення грошової маси в країні? Чи передбачена законодавством відповідальність за помилкові рішення за випуск збільшеної маси паперових грошей, які привели до зростання інфляції?»
Ігор Уманський: Відповідно до закону про НБУ, це є пряма відповідальність НБУ. Він є суб’єктом емісії. І не тільки у паперовому вигляді НБУ, здійснюючи грошово-кредитну, монетарну політику, з урахуванням розвитку економіки швидкістю обернення грошей приймає рішення, яким має бути обсяг тієї чи іншої грошової маси в країні. І безумовно він несе відповідальність в першу чергу перед Верховною Радою шляхом надання звітів, шляхом відповідей на безпосереднє звернення від Верховної Ради, безумовно і перед Президентом, згідної нової Конституції, НБУ звітує.
– І ще один дописувач запитує: «Як довго держава залишатиметься конкурентом реального сектору в боротьбі за гроші комерційних банків?»
Роман Шпек: Якщо в минулому році плановий обсяг дефіциту бюджету передбачався 6,5% консолідований, в цьому році 3,5%. Значить, певні кроки здійснюються.
Друге – відмова довіри до держави. Коли буде значно більший обсяг приватних інвестицій в Україні, я спеціально говорю, що приватних, а не закордонних, тому що значення, з якої країни, немає, а головне, щоби люди йшли і вкладали, щоби державі не доводилося позичати на реалізацію тих чи інших проектів кошти, а туди вкладали підприємці свої власні кошти, розуміючи, що вони будуть мати спільну вигоду і зможуть чесно розділити спільно зароблений прибуток. Ну, і, звичайно, це структурні реформи в державі.
Розмір інфляції в Україні визначається останні роки не монетарними чинниками, а тим, що неякісна структура економіки, не реформована структура економіки, що ми у великій мірі залежимо від цінової кон’юнктури на світових ринках. Для країни з перехідною економікою обсяг продукції ВВП, що йде на експорт, складає 65-68%. Це надзвичайно багато.
Ми повинні думати про розвиток внутрішнього ринку, нам потрібно будувати дороги, аеропорти не тільки до «Євро-2012». Слава Богу, що це робиться! Нам потрібно робити країну з кращою інфраструктурою, нам потрібно більше заробляти за рахунок розвитку внутрішнього ринку і того, що тут підприємець готовий буде ризикувати, вкладати власні кошти, заробляти прибуток, створювати легальні робочі місця, сплачувати податки, тим самим державний бюджет буде наповнюватися.
І ще одне питання, яке надзвичайно важливе, - це пенсійна реформа. Такі країни, які Німеччина, Росія, Франція використовують на пенсійні цілі десь 8-10% ВВП. В Україні ця цифра складає 18%.
А тепер ще подивімося, який ми несемо вже десятиліттями податок? Це ліквідація наслідків Чорнобильської аварії. Це те, чого в інших країнах немає. І підприємці також у тому приймають свою посильну участь, формуючи податкову базу, яка розподіляється і на такі заходи. Без проведення ефективної податкової реформи ми не зможемо вирішити питання конкурентоспроможності вітчизняної економіки.
– Ми маємо запитання від радіослухачів.
Слухач: Ви говорите, що позичальники беруть у банках гроші, їм важко віддати і так далі. А коли будуть банки віддавати тим людям, які поклали туди вклади свої?
Роман Шпек:
Якщо Ви належали до вкладників проблемних банків: «Родовід», «Київ» чи інші банки, це питання в компетенції уряду і НБУ. В найближчий час ці проблеми будуть вирішені
Якщо Ви належите чи належали до вкладників проблемних банків: «Родовід», «Київ» чи інші банки, то це зараз питання, яке в компетенції уряду і НБУ, я думаю, в найближчий час ці проблеми будуть вирішені.
А Вам хотів би побажати, по-перше, щоби Ви своєчасно отримали чи якомога швидше отримали ваші вклади, а в майбутньому, якщо будете обирати банк, куди нести депозит, то вибирайте надійні банки.
– Це складне питання: як вибрати надійний банк?
Ігор Уманський: Якщо пам’ятаєте, під час кризи, коли дуже багато було системних проблем, ми тоді збільшили обсяг відшкодування фізичним особам через Фонд гарантування у 3 рази - до 150 тисяч по одному вкладу.
Щодо банків? На жаль, більшість людей, коли приймають рішення, в який банк покласти свої заощадження, вони не завжди дивляться на надійність банку, більшість чомусь дивитьсяя на ту доходність, яку пропонує той чи інший комерційний банк.
Умовно кажучи, якщо сьогодні на ринку середня ставка по депозитах, яку пропонують великі, надійні, відомі банки, скажімо, десь 15%, а тут хтось виходить з пропозицією 20-25%, з одного боку, це виглядає досить симпатично для вкладника, а з іншого боку, треба задаватися питанням: чому цей банк дає настільки більш привабливу пропозицію, ніж великі, системні банки?
Роман Шпек: На чому вони заробляють?
Ігор Уманський: І чому у них така доходність?
На жаль, практика показує, що в більшості випадків ці банки мають просто велику проблему з ліквідністю, з тими вже зобов’язаннями, які в них вже є в середині, і вони за будь-яку ціну готові залучати додаткові кошти, щоби розрахуватися з попередніми своїми зобов’язаннями. І ті люди, які повірили у цю велику дохідність, в ці перспективи, які намалював цей банк, потім залишаються не тільки без цих відсотків, але й мають великі проблеми з поверненням своїх грошей.
– У своєму інтерв’ю голова НБУ Сергій Арбузов говорив про те, що не завжди треба користуватися послугами великих, системних банків, іноді добре працювати саме з маленькими банками.
Ігор Уманський: Абсолютно так. Тут не є питання в тому, що тільки великі, системні банки заслуговують довіри. Це правда. І досить багато середніх і невеликих банків достатньо вдало і конкурентоспроможно пропонують свої послуги на ринку. Інше питання, як я казав, треба дивитися системно: як працює банк, і які ризики в нього є? Сьогодні є досить багато публічної інформації. І на сайті НБУ, і на сайті Асоціації українських банків можна подивитися, що відбувається в цьому банку. І коли пропозиції від цього банку виглядають не ринково, треба для себе задати питання: насправді ти готовий на цей ризик чи не готовий?
Роман Шпек: Не всі, хто ризикує, п’є шампанське. І треба пам’ятати, що так, як в нашому житті (так, щоб трошки від серйозного до життєвого перейти), коли ти бачиш крикливо одягнену жінку, надзвичайно, надмірно нафарбовану і все решту, то воно викликає надію?
– У кого як. Причини бувають різними.
Роман Шпек: Тоді за те, щоби правильно формувати свої надії.
– Минулого тижня Юлія Тимошенко знайшла документи про те, що є рішення про отримання чергового траншу кредиту на 1,5 мільярди доларів. Хоча я станом на вчорашній день на сайті МВФ не знайшла цього. Але вона скрикнула: «Шок!»
Минулий уряд брав кредити МВФ, вони набагато дешевші. Десь 10 мільярдів від МВФ, кажуть фахівці, – це один мільярд у власних банків. Чи є відмінності у фінансуванні дефіциту державного бюджету між нинішнім і попереднім урядами? Чи існують кращі механізми, ніж запозичення у МВФ і випуску ВДП?
Роман Шпек: По-перше, МВФ не фінансує, як правило, дефіцит державного бюджету. Вони надають допомогу для поповнення золотовалютних резервів НБУ.
Ігор Уманський: Зазвичай ресурс йде на НБУ.
– Зазвичай. Але там були дозволи на дірку.
Роман Шпек: Це були окремі винятки, які не знаходили великого ентузіазму з боку основних акціонерів НБУ, але враховували потреби українського бюджету і звернення та прохання українського керівництва, і такі рішення приймалися.
Ігор Уманський: Дійсно МВФ зазвичай не надає позики на фінансування дефіциту державного бюджету.
Та ситуація і те рішення, на яке свого часу пішов МВФ, вперше надавши ці кошти на фінансування саме дефіциту бюджету, - це було виключення з правил самого фонду. Після цього рішення подібні з виключеннями приймалися і по Україні і за минулого уряду, і за діючого уряду. І по аналогії приймалися подібні рішення і по інших країнах.
Насправді МВФ в цій ситуації переглядає в тому числі свої статутні завдання. Напевне, це нормально. Питання, напевне, все ж таки у формуванні самого дефіциту бюджету.