Про нинішні стосунки України і НАТО та їхні перспективи своїми оцінками в ефірі Радіо Свобода поділилися Володимир Огризко, екс-міністр закордонних справ України, і Тарас Чорновіл, перший заступник голови парламентського комітету у закордонних справах.
Your browser doesn’t support HTML5
Україна – НАТО: що далі? (I)
Частина перша
Your browser doesn’t support HTML5
Україна – НАТО: що далі? (ІI)
Частина друга
– Керівник НАТО Андерс Фоґ Расмуссен сьогодні прибув в Україну. Він уже мав зустрічі з міністром закордонних справ України Костянтином Грищенком, Головою Верховної Ради Володимиром Литвином, запланована зустріч з Президентом України Віктором Януковичем, а також зустріч зі студентами КНУ імені Тараса Шевченка. Про це, до речі, Расмуссен писав, спілкуючись зі своїми читачами у Facebook…
Володимир Огризко: Я вважаю, що сам візит є надзвичайно важливим. Я думаю, що це дуже правильно, що він відбувся. Ходили різні міркування, хто більше хотів? Це не важливо. Важливо, що Генеральний секретар НАТО справді сьогодні в Києві.
Дуже важливо, що той політичний діалог, який був характерний для наших відносин з НАТО при попередній владі, сьогодні триває. Це перше. І я вважаю, надзвичайно важливе. Чому? Тому що, як би там не було, НАТО сьогодні представляє найефективнішу систему безпеки в Північній Атлантиці. Хочемо ми про це говорити чи не хочемо, але це є доконаний факт.
Я вважаю, що теперішня влада зробила колосальну помилку, коли минулого року прийняла закон про те, що ми тепер, начебто, позаблокові, багатовекторні, тому що насправді ми себе позбавили нормальної перспективи для того, щоб убезпечитись. Це безумовний негатив.
Але, виходячи з того, що є продовження контактів з НАТО, пошук взаємного зацікавлення, взаємної підтримки (безумовно, тут про паритет не можна говорити), то це надзвичайно важливо. Ми можемо продовжувати співпрацювати з НАТО, і ми повинні це робити по багатьох напрямках і проводити політичний діалог.
– Пане Чорновіл, який головний меседж прозвучав під час зустрічі пана Расмуссена з керівництвом Верховної Ради?
Тарас Чорновіл: Перші основні меседжі під час цієї зустрічі – це було те, що Україна,безумовно, буде сьогодні працювати з НАТО, що на сьогоднішній день в українському парламенті не виникає ніяких проблем з проходженням документів щодо допуску військ іноземних, в тому числі країн-членів НАТО, для навчань в Україні. Так само Україна готова брати участь у всіх миротворчих операціях, в яких задіюється в тому числі і Північноатлантичний оборонний союз.
Військово-технічний потенціал України, наші можливості у виробництві військової техніки – у цьому напрямку співпраця буде посилюватись
Відразу ж пан Расмуссен наголосив, що це питання серйозно буде розглядатися. Після Лісабонського саміту воно набуває теж достатньо серйозної ваги, тому у цьому напрямку співпраця буде посилювати і поглиблюватися.
Намічено цілий ряд напрямків, по яких буде співпраця між Україною і НАТО так само поглиблена. Зокрема, було закцентовано на такому напрямі, який для України сьогодні дуже важливий – це морська безпека, кібербезпеки і енергетична безпека. По кожному з цих напрямків Україна теж має серйозні проблеми. І тут, я думаю, кооперація піде, безумовно, без жодних політичних нюансів позитивно.
– Я дуже люблю слова: «буде», «далі буде зроблено», «ми будемо розвиватися». У мене завжди виникає запитання: чому цього не було раніше зроблено?
Пан Чорновіл щойно сказав, що ми погано знаємо навіть про користь НАТО. Чому ми так погано знаємо? Можливо, сьогоднішня зустріч пана Расмуссена зі студентами КНУ імені Тараса Шевченка – це щось трохи для знання українців про НАТО? Але дуже замало.
Володимир Огризко: Я з Вами абсолютно погоджуюся. За минулої влади, яка, начебто, була пронатовською, хоча це справді «начебто», тому що частина коаліції була проти НАТО, і ми це, очевидно, не повинні приховувати, вона не хотіла проводити ту роботу, яка була потрібна для суспільства. Навіть взяти тих самих словаків. Коли вони тільки почали процес вступу до НАТО, там теж далеко не більшість населення була в захваті від такої ідеї. Але провела влада відповідну інформаційну кампанію, і за кілька років ситуація помінялася.
За минулої влади почали цю роботу. На все про все тодішній уряд виділив МЗС, яке я тоді мав честь очолювати, аж цілих 15 мільйонів гривень. Це про все. Це на всі можливі презентаційні моменти України за кордоном. Скажіть, будь ласка, та деякі фірми серйозні на піар-кампанії витрачають….
– Ви зараз говорите про презентаційні моменти України за кордоном, а я кажу навпаки.
Володимир Огризко: Так ця програма була розрахована і на те, і на те, і на інше. Почалася певна робота, але тільки почалася.
На превеликий жаль, через спротив у самому уряді з боку партії «Батьківщина» і цієї частини уряду ми не могли розгорнути повністю роботу, а з іншого боку, через брак коштів. А на 2009 рік ми отримали колосальну суму – 0,0 гривень.
– Зараз є сподівання, що оскільки спротиву особливого немає, то відносини Україна-НАТО розвиватимуться?
Володимир Огризко:
Ми відмовилися від того, що ми хочемо стати членом НАТО. Все переведено в масштаб співробітництва. Нічого страшного, ми до цього повернемося, коли повернемося до влади
– Пане Чорновіл, що б Ви виділили серед названого як основний вид співпраці?
Тарас Чорновіл:
Треба відновити сприйняття НАТО як дійсно демократичної міжнародної структури, а після того вже починати розвиток пропагандивних моментів. Генеральний секретар сказав: ми розуміємо положення, яке виникло сьогодні в Україні, офіційну позицію України, але якщо щось зміниться, двері НАТО відчинені
Противники НАТО незалежно від того, чи член Україна НАТО, чи співпраця з НАТО, чим займаються? Вони наводять купу голослівних абсолютно заяв, мовляв, агресивний блок і все інше, на доказ можуть витягнути операцію НАТО в Югославії, яка дійсно має певні проблеми, по ній можна мати сумніви.
Прихильники НАТО розказують теж багато голослівних, гарних фраз, наскільки це хороший блок і все інше. Я думаю, що з цим усім можна погодитися, але конкретики наводять занадто мало.
Візьміть деталі дуже далекі від військової сфери – навіть та ж сама боротьба з загрозою паводків у Карпатському регіоні, куди входить і Україна, де силами НАТО, аналітичних певних структур, фінансовими ресурсами Україні допомагають боротися з абсолютно конкретним, реальним природним лихом, яке нам загрожує. Про це я щось не бачив ніяких повідомлень.
Багато дуже говориться про те, скільки сил витратило НАТО на те, щоб відбулася адаптація колишніх офіцерів, колишніх військовослужбовців, які повертаються до мирного життя. Про такі речі треба говорити. Треба відновити сприйняття НАТО як дійсно демократичної міжнародної структури, в першу чергу саме структури, яка робить захист, яка робить безпеку і яка робить демократію, а після того вже починати дальший розвиток інших пропагандивних моментів.
Що стосується сьогоднішньої співпраці, тому що дійсно про членство поки що не йдеться, я думаю, що тут треба нашу проблему побороти – нашу колосальну бюрократію і нашу колосальну корупцію. Коли до нас ідуть з пропозиціями, навіть з конкретними грошима, наш чиновник говорить: що я з цього буду мати?
А щодо можливості майбутнього членства (про це наголошувалося і на сьогоднішній зустрічі) Генеральний секретар НАТО чітко сказав: ми розуміємо положення, яке виникло сьогодні в Україні, офіційну позицію України, але якщо щось зміниться, двері НАТО відчинені. Про це є офіційне рішення, яке прийняте на саміті НАТО. Тому тема завжди буде відкрита для обговорення. Але на сьогоднішній день треба не загубити, принаймні, той потенціал, який є.
– Генсек говорить: двері НАТО завжди відчинені. Наші заяви: ми не готові до вступу до НАТО. Наскільки це віддаляє НАТО від нас?
Володимир Огризко: Насправді тут питання не в заявах, а в практичних діях. Якщо ми будемо продовжувати виконувати свій щорічний план, який є квазіпланом щодо членства, хоча ми його формально не отримали, але ми отримали абсолютно тотожний практичний інструмент, за яким ми повинні працювати. Так от, якщо ми ці щорічні національні програми будемо виконувати, а це товстезний том всього того, що ми повинні протягом року робити спільно з НАТО, то я абсолютно переконаний, що прийде час, коли ми де-факто будемо готові до вступу до НАТО, і тоді питання залишатиметься тільки за політичним рішенням.
Отже, якщо на той час рішення буде прийняте політичне, що так, тоді практично увесь практичний базис буде до цього готовий.
Я з паном Тарасом погоджуюся в тому, що зараз треба менше заяв, а більше практичної роботи. До речі, інформаційної в тому числі. І сьогоднішня зустріч Генсека зі студентами – дуже хороший приклад. У нас тут працює інформаційний центр НАТО, у нас є контактне посольство НАТО в Україні, яке займається координацією цієї роботи. Тобто, тут велика роль, звичайно, і громадських організацій.
– Можна тут зробити такий висновок: конкретна робота, якої може бути фактично і не видно – це співпраця з НАТО, вона може привести Україну до членства в НАТО непомітно, але дуже природно?
Володимир Огризко: Це так.
Давайте поміркуємо на тему: що таке НАТО і для чого воно Україні? Це максимально вигідні для України стандарти політичного життя, військово-політичного життя, безпекового життя. Що поганого в цьому для України? Цим шляхом пішли всі наші західні сусіди: поляки, угорці, словаки і так далі. Чому? Тому що вони зрозуміли, що цей шлях для країн з перехідного статусу і перехідного періоду є найкращим. Ми нічим, я думаю, не відрізняємося від своїх західних найближчих сусідів.
– Можливо, керівництво України і має такі плани?
Ще наприкінці минулого року. Перебуваючи у Москві, пан Расмуссен говорив про можливе залучення українських протиракетних систем до єдиної європейської системи ПРО. Наскільки це буде обговорюватися сьогодні? Наскільки це важливо для нас?
Володимир Огризко: Це дуже важливо, тому що тут ми можемо зробити зі свого боку певний внесок в ту роботу, яку проводить сьогодні НАТО.
Я бував на одній з цих станцій, а саме в Севастополі, яка може бути поряд зі станцією в Мукачевому розглянута як потенційний об’єкт цієї системи. Я не є спеціалістом з цих питань, але скажу Вам відверто, що мені було дуже цікаво бачити, яким чином працює ця станція, покриваючи дуже серйозний і дуже важливий, особливо в контексті останніх подій, які відбуваються тепер у світі.
І переконаний у тому, що при практичній роботі (от про те, що саме пан Тарас говорив, що домовлено про створення певних груп експертів, які будуть відпрацьовувати ці моменти), то я думаю, що тут є шанс дуже непоганий. Це буде справді практичним внеском нашої держави у створення цієї системи, яка буде вигідна для всіх: і для НАТО, і для країн-партнерів, у тому числі і для Росії.
Стосовно останньої, то, звичайно, не хотілося б, щоб її представник у НАТО розписувався за те…
– Він учора це зробив. Я нагадаю радіослухачам, що вчора Дмитро Рогозін робив такі заяви.
Володимир Огризко: Як завжди, коментують те, що їм не належить. Краще коментували б про своє.
– У такому випадку давайте прокоментуємо його заяву.
Тарас Чорновіл: Річ у тому, що тільки почалася розмова про ПРО в Європі, коли було в Україні досить багато контраверсійних думок. Україна, мені здається, тоді трошки втратила один із шансів, ну, не втратила, а відтермінувала, і сьогодні через те ми втратили особливу динаміку в цьому процесі. Тоді треба було.
Я на цьому дуже багато наголошував, писав у всі можливі інстанції, а тоді це було проігноровано, вже тоді пропонувати участь України в розширеному варіанті ПРО, говорити про обидві станції, говорити про їхнє можливе залучення. Навіть без технічного питання, без технічних нюансів це мало б дуже серйозне значення як розширення і зняття цього політичного водорозділу, мовляв, ПРО – це в межах НАТО, а всі інші опиняються або проти, або в якомусь сумнівному нейтралітеті. Україна могла тоді дійсно до цього долучитися. На жаль, це було втрачено.
Але на сьогоднішній день, я думаю, є деякі політичні, міжнародно-політичні обставини, які мені дають трошки оптимізму. Вони в дуже маленьких деталях пробиваються. Наприклад, той же самий виступ Президента на відкритті останньої сесії Верховної Ради, коли він кілька разів згадав, що євроінтеграція, правда, про НАТО мови не було, але ні разу не згадав слово «Росія».
Це відкриває тільки зовнішню вершину айсберга тих проблем, які у нинішньої влади виникли, яка вважає, що поступки – це є ознака слабості і дальше можна дотискати. Я думаю, що на цьому фоні зараз дуже коректно, дуже спокійно піднімати рівень діалогу Україна і євроатлантичний світ, напевне, було б коректно, доречно і перспективно.
– Якщо ПРО – це для нас дуже важливо, то є речі, почувши які, я думаю, що люди, які є противниками вступу України до НАТО, скажуть: навіщо це нам?
Говорять про те, що сьогодні керівник альянсу запропонує Україні активніше долучати своїх військових інструкторів до навчань афганських збройних сил та поліції. Люди скажуть: це в принципі небезпечно, навіщо це нам?
Володимир Огризко: Дуже проста відповідь. Якщо нам потрібно, щоб в Україну йшли наркотики з Афганістану, щоб там була неконтрольована ситуація повністю, щоб наші діти труїлися цим зіллям, тоді можна не робити цього. Якщо ми хочемо, щоб там рух «Талібан» набирав силу і це ставало джерелом напруги в цілому регіоні, то можна нічого не робити, звичайно.
А якщо ми співвідповідальні за питання безпеки і думаємо і про свою безпеку, то ми мусимо це робити. Це вигідно саме нам. Я думаю, що недарма НАТО там присутнє і не для того, щоб душити афганський народ, а навпаки, щоб дати йому такі умови свого розвитку, які були б корисні і йому, і не створювали загроз для інших. Тому тут, я думаю, речі абсолютно нормальні.
І тут не йдеться про залучення якихось військових контингентів, як це робив СРСР, почивший в Бозі (слава Богу!), коли відправляли на вірну смерть наших дітей. А йдеться про звичайно певні ризики, але ризики, які співмірні з загрозами.
– Моє питання в даному випадку було пов’язано з тим, щоб роз’яснювати людям те, чого вони не знають.
Пане Чорновіл, Ви на початку передачі згадали про морські операції.
Тарас Чорновіл:
Україна може бути одним із промоутерів діяльності об’єднаних сил в акваторії Індійського океану для протидії піратству. Треба підключитися до військової операції, надіславши туди додаткові контингенти і військові кораблі
Я думаю, що нам для цього навіть треба повноцінно підключитися до військової операції, надіславши туди додаткові контингенти і додаткові військові кораблі. Нехай які вони не є, але їх участь там може бути корисною.
Але я наголошу на іншому. Україна в миротворчій діяльності дуже активна. Вона працює активно, але в основному не під крилом НАТО, а під крилом ООН. І це є нормально, це всіма сприймається абсолютно спокійно. А що стосується Афганістану, то ми там теж дуже активно присутні. Але, на жаль, там літають наші льотчики, там працюють наші спеціалісти, а вони працюють там не як представники України, а як вільнонайняті особи іншими місіями, іншими представництвами, країнами.
Недавня ця страшна катастрофа, в якій загинув український вертолітник в Афганістані десь півроку назад, яка була трагедією для їхніх сімей на Львівщині. Мені здається, що якраз більша кооперація з тими силами, які працюють у гарячих точках, знизить загрозу для тих українців, які вже так, втративши можливість подальшого перебування на військовій службі в Україні, так чи інакше залучені до діяльності не напряму військовими, але десь радниками, десь у транспортній авіації, саме в цих гарячих точках. Я думаю, що тут ми можемо не підвищити, а знизити рівень ризику, беручи активніше участь у подібних заходах.
– Гарячі точки – це лише одна частина всього. Якщо говорити про видатки України, зокрема на оборону, то коли Україна має статус нейтральної держави, то ці видатки зростають значно.
Володимир Огризко:
Один військовий експерт нещодавно пожартував: у нас сьогодні ключове військове завдання, яке виконує армія, – як прогодувати своїх солдат?
От ми зараз позаблокові. Що це означає? Це означає, що ми самі відповідаємо за свою безпеку. Давайте візьмемо приклад кількох європейських країн.
– Ви уявляєте, якщо ми зараз розкажемо пану Расмуссену про те, що нам нічим годувати своїх солдатів?
Володимир Огризко: Так він це все знає, пані Інно. У них достатньо інформації з різних джерел.
Так от дивіться, Швеція, яка має 9,3 мільйонів населення, тобто в рази менше від України, витрачає на свою оборону 5,5 мільярдів доларів. Фінляндія, яка має всього-на-всього 7,5 мільйонів жителів витрачає 5 мільярдів доларів. Україна, яка має 47 мільйонів жителів, витрачає 1,5 мільярда доларів. Ми зможемо підняти свої видатки хоча б до рівня Фінляндії? Хоча нам треба реально піднімати їх значно вище, мабуть, до 20 мільярдів, щоб почувати себе у безпеці. Ні!
Тому я ще раз повторюю: те, що минулого року прийняли це рішення, воно є катастрофічним для національної безпеки, його треба в майбутньому змінювати.
Нам потрібен цей діалог. Нам потрібні практичні форми співпраці, реалізація того плану, який у нас є, тоді ми матимемо перспективу. Тому максимально конкретна робота, починаючи від вивчення англійської мови нашими офіцерами, нашими військовими - це теж елемент спільного підходу до вирішення безпекових питань. Так що реальна робота.