Про нинішні українсько-російські газові перипетії Радіо Свобода розпитувало Михайла Гончара, директора енергетичних програм «Номос», і Марину Лужикову, президента Фонду регіональних стратегічних досліджень (Москва).
Your browser doesn’t support HTML5
Газова шахівниця. Хід за Україною (I)
Частина перша
Your browser doesn’t support HTML5
Газова шахівниця. Хід за Україною (II)
Частина друга
Ірина Штогрін: Запитання звучить, виходячи з того, що учора було озвучено «Газпромом».
Було позбавлено Україну усяких сподівань на те, що щось у тих діючих контрактах може бути переглянуто, а наш уряд декларував, що він сподівається, що такі зміни будуть.
Олексій Міллер учора на прес-конференції заявив, що насправді ціну не переглядатимуть, а ГТС буде заповнена газом на 100% тоді, коли відбудеться злиття «Газпрому» і «Нафтогазу».
Пане Гончар, як Ви оцінюєте вчорашню заяву «Газпрому»?
Михайло Гончар: Нічого нового «Газпром» не повідомив, це його стандартна, послідовна позиція. Тому я навіть не знаю, на чому акцентуватись. Хіба на тому, що і ще раз «Газпром» показав, що, в принципі, для нього єдиний прийнятний варіант є злиття. Бо як би не маскували українські урядовці, що може бути варіант консорціуму, спільних підприємств одного або декількох, все одно йде мова про злиття. Просто «Газпром» це ще зайвий раз підкреслив.
– Саме цей іменник був вжитий – «злиття»?
Михайло Гончар: Так. Що стосується незмінності контракту. «Газпром» просто десятки разів, якщо взяти період уже дворічний після підписання контрактів, говорив про те, що такий контракт його влаштовує, і він не збирається змінювати ці умови.
Знову ж таки, це з боку українських урядовців попереднього уряду і цього лунали там певні посили про можливість перегляду якихось параметрів цього контракту, але генерально його влаштовує «Газпром».
Тому, звичайно, значною мірою українська сторона сама себе заколисувала своїми байками про можливість перегляду контрактних позицій.
– Скажіть, будь ласка, пані Лужикова, як Ви думаєте, можливо, Вам збоку видніше?
Марина Лужикова: Я думаю, що в українського уряду мало аналітиків, які можуть розтлумачити, що дійсно відбувається в Росії, як справи в «Газпрому», які компанії є конкурентами «Газпрому» і які компанії, в тому числі, які є енерготрейдерами, які компанії зараз ростуть. Якщо б вони аналізували останні конкурси і їх результати, вони б бачили, що крім «Газпрому» з’являється досить багато інших компаній.
Марина Лужикова: В українського уряду мало аналітиків, які можуть розтлумачити, що дійсно відбувається в Росії, як справи в «Газпрому». Крім «Газпрому» з’являється досить багато інших компаній
І це відображення переделекторальної ситуації в Росії. Коли боротьба між різними політичними угрупованнями відображується у тому числі і на секторі, що займається видобутком і транзитом енергоносіїв, це по-перше.
А, по-друге, як на мене, зовсім не зрозуміло, чому до українського керівництва не дійшла озвучена у Лісабоні дата 2015 року, коли не тільки європейські, але й американські експерти казали, що Україна цікавить...
– Ви були у Лісабоні?
Марина Лужикова: Так. Україна цікавить Міжнародне співтовариство до 2015 року, дата може змінюватися…
– Термін визначений?
Марина Лужикова: Так.
– Пане Гончар, так справді не дійшла ось ця заява, що, мовляв, от у вас десь термін є до 2015 року, чи з якихось причин її пропустили?
Михайло Гончар: Це питання до урядовців, чи до них доходить, чи ні, оскільки я не належу до їх числа, тому мені сказати складно, наскільки вони усвідомлюють.
– Тобто, ця тема іншими словами у нас обговорювалася, але ніяких заяв з боку тих, хто представляє уряд або паливно-енергетичний комплекс, ми не почули.
Михайло Гончар: Безперечно. По-перше, сама дата 2015 є достатньо умовною датою, вона може мати місце, вона може не мати місце. І безперечно, що коли в Європейському Союзі ведеться мова про цей термін, то мається на увазі, що буде на той час у значному ступені готовності низка альтернативних проектів, які можуть зменшити роль України як транзитної ланки, на що окремо наголошується у відомому меморандумі між Україною і Європейським Союзом від грудня 2005 року.
Але знову-таки це певна віртуальна конструкція. Скажімо, покладаються на скраплений газ чи на сланцевий газ. На те, чи вдасться мінімізувати поставки трубопровідного газу, а відтак стануть менш потрібними і транзитні послуги. Але ми бачимо, як змінюється життя. Ще буквально пару місяців тому хто б вів мову про нестабільність на близькому Сході, а зараз це стає все більш загрозливим чинником.
Звідси виникають запитання, чи зможе так стабільно забезпечувати ті вже заплановані постачання, наприклад, скрапленого газу з регіону Перської затоки, зокрема з Катару, в тому ж таки 2015 році? Чи там слід очікувати якихось подій, які внесуть корективи?
Тому відповіді на ці запитання немає. Але дата ця існує, і вона не повинна бути проігнорованою. Оскільки українська сторона, якщо ми візьмемо точку відліку 23 березня 2009 року, дату підписання брюссельської декларації, то за ці два роки практично мало що зробила.
Тому звідси європейські, американські партнери і ставлять питання, що якщо такими темпами Україна буде виконувати опції нічогонероблення, то дата 2015 може настати раніше.
Марина Лужикова: Що стосується України, коли йдеться про приклади корупції або тіньових якихось схем, приведені певні українські фігури і певні українські фірми-посередники
По-друге, американська і європейська сторони погодили певні заходи щодо контролю торгівлі енергоносіями з Росією. І що стосується України, там мало не в кожному пункті цих заходів, коли йдеться про приклади корупції або тіньових якихось схем, приведені певні українські фігури і певні українські фірми-посередники.
– Це окрема тема для розмови, і ми вже на подібні теми багато говорили.
Чи справді, на Вашу думку, Україна втратила вже цей шанс, чи зараз уже немає можливості змінити ситуацію, щоб отримати якісь, бодай невеличкі, плюси на ті безліч мінусів, які ми вже маємо?
Марина Лужикова: Я думаю, що коли українське керівництво змінило спосіб дій перш ніж сісти за стіл перемов, були покладені на цей стіл певні пропозиції. Кому буде цікавий український уряд ( і неважливо, хто його очолює), коли за ним не буде чогось істотного, ну хоча б ГТС?
Я давала колись коментар на початку 2009 року, агенції УНІАН, і я там казала, що ані Тимошенко, ані хто інший тоді не будуть цікаві, коли вони здадуть ГТС – це по-перше.
По-друге, ми говоримо про українські шанси, але ми забуваємо про вимоги, які зробили європейці. Вони кажуть, що не вступлять у консорціум, коли пакет не буде розподілено паритетно.
– Паритетно – це Україна і ЄС матимуть більші частки, ніж «Газпром»?
Марина Лужикова: Так, так. І якщо Україна на цьому наполягатиме, тоді зовсім інша справа. І ще такий аспект. Я чула пана Міллера, він казав: «Ціна буде такою, як на внутрішньому російському ринку». А я б радила аналітикам з українського уряду почитати хоча б інтернет-видання, вони побачать, що ціни на внутрішньому російському рівні бувають вищі, ніж зовнішні.
– Чи має Україна шанс зараз зробити такий хід на цій газовій геополітичній шахівниці, щоб зберегти за собою бодай важливість існування цієї газотранспортної системи?
Михайло Гончар: Шанси завжди є, навіть коли вони мінімальні, інша справа, як вони використовуються. Як показав період, я вже наводив приклад з брюссельською декларацією, що вони ніяк не використовуються. Тому, звичайно, що будь-яке вікно можливостей не може бути безмежно довго відчинене.
– Тобто, Ви вважаєте, ще відкрите?
Михайло Гончар: Є певні об’єктивні реалії, які поки що не дозволяють забути про Україну як транзитний елемент на шляху енергоресурсів зі сходу на захід
– Давайте назвемо ці моменти: ще не добудовані обхідні газогони, нестабільна ситуація…
Михайло Гончар: Так, щодо деяких газогонів. Південний потік – то це ще великий сумнів, хоча про нього говорять, що він нібито будується. Нічого там ще не будується. Північний потік – так, безперечно, він вплине певним чином. Але знову ж таки, непотрібно робити якісь катастрофічні, апокаліптичні висновки з цього. Україна має шанси.
Після газової кризи 2009 року в чому був серйозний інтерес Європейського Союзу і про що говорили з боку Брюсселя, звертаючись до Києва?
Давайте організуємо доступ до підземних сховищ газу для європейських компаній. Тому що один з антикризових елементів стратегії, яка була розроблена у Брюсселі, полягає в тому, щоб країни ЄС збільшили запаси газу у своїх підземних сховищах на випадок виникнення кризи.
– Ще одна пропозиція, я записую, для уряду.
Михайло Гончар: Що зробила, точніше, не зробила українська сторона? Нічого не зробила в цьому плані, хоча постійно на всіх зустрічах прем’єри, міністри говорять про те, що в нас же найбільші у Європі підземні сховища газу на 32,5 мільярдів кубічних метрів активного газу.
Але ми так можемо і залишитися з усім цим, тому що країни Центральної Європи, які найбільше потерпають у випадку виникнення газової кризи, почали реалізовувати свої проекти. Так, вони маленькі проекти, порівняно з можливостями українських газових сховищ, але це своє. Коли ти ні від кого не залежиш. Чехія і Словаччина, і Угорщина, і Австрія роблять це.
Себто тут, дійсно, буде не 2015, а, можливо, 2014 рік, коли ці проекти розширення можливостей підземних сховищ газу у Центральній Європі, у країнах Вишеградської групи зокрема, будуть реалізовані. І тоді потреба в українських газових сховищах буде мінімальна. Безперечно, вони потрібні при транзиті російського газу, і росіяни будуть використовувати це.
Українська сторона, наприклад, не ставить питання ( і я розумію, чому вона не ставить, тому що традиційно бояться дражнити «Газпром»), не ставить питання про зміну схеми торгівлі газом, про перенесення пунктів здачі-прийому російського газу із західного кордону України (цей анахронізм з радянських часів залишився), на кордон Україна–Росія, тоді б ми потрапляли б у сферу співробітництва безпосередньо з європейськими компаніями, тоді б був відповідний транзитний контракт.
Україна б де-факто, як зараз, була б транзитною країною, а де-юре – це вже зовсім інша якість.
– А чи не можна це питання розглядати у пакеті чи у комплексі, якщо буде розглядатися питання створення консорціуму між Україною, ЄС і «Газпромом»?
Михайло Гончар: Бачте, вирішити це питання комплексно – поки що ні до чого не привело.
– А чому?
Михайло Гончар: Як ні до чого не привела ця ідея, в принципі абсолютно нормальна, в 2002 році, коли була підписана відома декларація Путіна-Кучми-Шредера. Чому? Тому що насправді в цій тріаді партнерській, при партнерській схемі…
– Хтось Лебідь, хтось Рак, а хтось Щука?
Михайло Гончар: Україні потрібно просто використати принцип зміцнення своїх позицій шляхом долучення до більш потужного гравця, це Європейський Союз
Тому Україні потрібно просто використати принцип зміцнення своїх позицій шляхом долучення до більш потужного гравця, – це Європейський Cоюз, тому що ЄС через попит формує замовлення на російський газ. Російський газ в Сибіру – це не товар, це фізична субстанція, вона товаром стає, коли поєднується з українською транзитною послугою і потрапляє на європейський ринок. Себто, ці речі потрібно враховувати.
Але я погоджуюся з Мариною, що немає комплексного підходу, є такі ситуативні підходи. Поїхати в Австрію, якусь іншу країну, Словаччину чи Польщу, сказати пару слів про українську ГТС, про її можливості і так далі, запросити партнерів взяти участь у модернізації, – але це все рівно, що вийти десь на майдан і те ж саме сказати.
– Пані Марино, скажіть, що ЄС?
Вони побоюються «Газпрому», чи дуже побоюються, як Ви казали, корупційних схем, які існують в Україні, чи, можливо, тут домішана знову ж таки геополітика і ЄС не хоче псувати стосунки з Росією?
Марина Лужикова: Я думаю, що зараз на міжнародній арені, крім Росії, крім ЄС, всю цю ситуацію вирішують і Китай, і Ізраїль, і Америка, вона завжди присутня була у цьому питанні. І дуже велика помилка України, що ставки робляться тільки на Росію чи тільки на Європу. А в Росії на певного лідера. А ми не знаємо, як повернеться ситуація 2012 року. І у мене великі сумніви, що може прийти до влади та людина, на яку ставить український уряд. Це перше.
По-друге, я хотіла б додати щодо Південного потоку. Я відсилаю вас до прес-конференції Путіна-Януковича у Стамбулі, коли Путін сказав: «Ну що Південний потік? З ним питання вирішене. У Ізраїлі, основного замовника, відкрили газ, і тому зараз Південний потік стає нецікавим».
Цю фразу чомусь українські аналітики пропустили. А вона ключова. І якщо сказати так прямо, то більшу частину російського ринку енергоносіїв контролюють так звані силовики. І як нам мене, в першу чергу потрібно домовлятися саме з ними. А з ними якось хибно виходить у нинішнього українського уряду.
– Як ми змістилися – дрейфували у нашій темі.
Марина Лужикова: І ще одна ремарка. Колись я була в одній країні. І вони поставили запитання: а якби допомогти, щоб з нами у південний коридор ввійшов Китай, бо коли Китай буде з нами разом, тоді нас ніхто не чіпатиме?
– Ми що, можемо долучити Китай до модернізації нашої ГТС і тим самим посилимо цю позицію?
Михайло Гончар: Ну, це з розряду фантастичних позицій, звичайно.
– Думаєте?
Михайло Гончар: В українській владі немає чіткого консолідованого уявлення про те, що робити далі. На рівні закулісся спрацьовують різнонаправлені інтереси і домінує, інтерес зовсім не національний, не державний, а приватний інтерес
Хоча вона постійно говорить про те, що монолітна, консолідовані і так далі, але на рівні конкретних дій, на рівні закулісся спрацьовують різнонаправлені інтереси і домінує, хоча він і такий багатошаровий, але інтерес зовсім не національний, не державний, а приватний інтерес.
І тому звідси і виникають проблеми, що нічого не вирішується, підписуються серйозні документи міжнародні, піар-компанія – і все на цьому. А далі просто аналітики й журналісти обговорюють, чому ж не відбулось. Тому й не відбулось, що основна політика робиться під столом і в інтересах приватних кишень.
– Так от, ці приватні кишені керували двадцять років. Результат ми бачимо. І дехто з аналітиків каже, що, можливо, якраз бажання якось вийти з цього глухого кута може зробити так, що приватні інтереси збігатимуться з державними якраз у енергетичному секторі, тому що, по суті, Україна тупцює на місці. Я правильно розумію?
Михайло Гончар: А Ви думаєте, що от двадцять років минуло, і той інтерес, який зараз домінує в Україні, є відмінним від того, що було двадцять років тому? Навпаки. Практично, зараз інтерес однієї великої кишені регіонального походження став всеукраїнським. Тому коли частина домінує над цілим, це ні до чого хорошого не призводить.