Верховна Рада і уряд є владою корпорацій – Василь Волга

Роман Скрипін: Пан Волга у нас не вперше. Ми з ним говорили певний час тому. Тоді було мало зрозуміло, що відбувається, тому що всі очікували, що щось в країні почнеться: реформи і так далі.

Я щось не розумію, очевидно. Де реформи? Ви як представник уряду фактично можете дати відповідь: а де ж обіцяні реформи? Рік Янукович вже при владі, а реформи лише планують. Я не буду зараз згадувати Податковий кодекс, який важко назвати реформою.

Василь Волга: Я можу відповідати за свою галузь, що стосується банківських фінансів в країні і того, до чого я причетний. Я причетний до розробки пенсійної реформи саме в частині «робота недержавних пенсійних фондів і відпрацювання другого накопичувального рівня». Тобто, навіщо це, як це і хто за це все заплатить?

Щодо інших реформ, я думаю, що всім хотілося б, щоб це робилося відразу і швидко. Але тоді ж минулого разу, майже рік тому назад, ми з Вами говорили про те, що завдання №1 – це залатати дірки, щоб почати реформуватися. От одне з ключових завдань, яке перед нами стоїть задля того, щоб запустити накопичувальний рівень пенсійного забезпечення, – це необхідно закрити дірку Пенсійного фонду, дефіцит бюджету Пенсійного фонду, який складає майже 30 мільярдів гривень. І це треба зробити.

Так що все робиться, але робиться системно, поступово. Не помітити реформу державного управління також не можна.

– Ви це називаєте реформою?

– Можна критикувати все, напевне, що робиться. Як по мені, я – людина дії. Я не можу сидіти і не робити. І якщо робиться, воно робиться і з помилками, воно робиться і з пошуком і знаходженням виходу з ситуації, яка склалася. Але так, без сумніву, це – реформа.

На жаль, досі нереформований державний апарат дуже багато наплодив міністерств і відомств, які дублюють одне одного, дублюють функції одне одного. Один такий приклад. У нас з вами є Міністерство з надзвичайних ситуацій, філії якого знаходяться в кожній області та районі. І в кожній обласній адміністрації, районній адміністрації є управління , які займаються надзвичайними ситуаціями, мають точно такий же штат. Вони дуже часто дублюють одне одного, а кошти витрачаються і там, і там майже однакові для вирішення питань адміністрування боротьби з надзвичайним станом.

Це просто хрестоматійний приклад, де велика кількість людей отримує зарплату і робить невідомо що і невідомо навіщо, неефективно. Мало того, вони дуже часто входять в суперечку одне з одним, що шкодить системі управління державного. І цей процес йде. Йде дуже активно.



– Я так розумію, що те, що Ви називаєте «адміністративною реформою», – там когось десь скоротили, когось переставили на інші місця.

Азаров поточного тижня сказав, щоб чиновники не ховалися від преси, а більше спілкувалися. Але так само мали б гідність. Добре, що Ви прийшли. Ну, нарешті хтось від влади, тому що влада не дуже йде на діалог з пресою. Преса завжди буде критикувати. Ви ж розумієте. Така функція. Це лише Перший національний буде вихваляти. Бо це було обіцяно керівництвом.

– І то вже критикують.

– Ми знаємо, що в результаті цієї реформи скоротили або ліквідували Державний комітет підприємництва, яке очолював Михайло Бродський. Тепер він спеціально уповноважений, наскільки я розумію.

Чому Ви не перетворилися на «спеціально уповноваженого»? Чому Ваш комітет теж не скоротили? Це ж комітет. Якщо уряд має структуру, то всі комітети мали б влитися у міністерства, стати їх підрозділами.

– Це пов’язано зі специфікою регулювання ринків фінансових послуг. Найбільш ефективна система, і це зараз визнається, навіть німці, які мають уніфіковану модель, там мегарегулятор, який регулює банки, банківську діяльність та біржі по торгівлі цінними паперами, приходять до того, що саме потрійна система контролю за фінансовими ринками є найбільш оптимальною.

І от ми з Вами просто маємо просто специфіку, відповідно до якої за банками наглядає НБУ, за 10 біржами, що торгують цінними паперами, і всі операції з цінними паперами Державна комісія цінних паперів та фондового ринку… Тевельов її очолює. Існує величезний пласт фінансових компаній, починаючи від суто фінансових компаній, страхових компаній, закінчуючи ломбардами та кредитними спілками, які знаходяться у сфері регуляції і компетенції Держфінпослуг. Це перша частина відповіді на Ваше питання.

А друга така. Це реформується. І впродовж наступного місяця у Верховну Раду буде внесено Президентом України проект закону про національні регулятори. Це про нашу комісію, комісію цінних паперів і фондового ринку та НБУ. Йде дуже серйозна робота щодо аналізу функцій, щодо суміщення. Ми дискутуємо зараз, де подівати всі кредитні установи? Вони мають знаходитися під контролем нашої комісії, чи НБУ має взяти? Тобто, ця робота йде. І через місяць відбудеться саме реформування фінансового сектору.

– Я про Бродського не даремно згадав, тому що в інтерв’ю інтернет-виданню «Українська правда» він згадував Василя Грицака як, очевидно, головну перешкоду. Це йдеться про концерн «ЄДАПС».

Але Ви – не Василь Грицак. Ви – Василь Волга. Але він Вас теж згадав, що ось Волга плодить всякі перешкоди, всілякі дозволи, а ми з цим боролися. Бродського зняли з цієї посади. Він тепер спеціально уповноважений. Але, очевидно, що боротися буде. Тобто, Ви в нього №2. І Бродський Вас, я так розумію, Ваш колега по уряду, зарахував до тих, хто шкодить дерегуляції, спрощенню і, власне, гальмує реформи.

– Я Михайла Бродського як людину дуже поважаю і ним захоплююся. Це дійсно неординарна особистість, яскрава особистість, яка дуже по-своєму бачить і дивиться на дуже-дуже багато процесів в країні, за що йому честь і хвала. Але те, що стосується погляду на процеси регуляції чи дерегуляції в країні, у нас з ним, я завжди сподівався, що це була теоретична дискусія, але, на жаль, вона по-різному реалізовувалася.

Є така книга, яка називається «Зелена книга». Це спільна позиція НБУ та МВФ, Світового банку щодо ринків фінансових послуг. Я вважаю, що фінансові ринки дерегулювати не можна. Там, де фінансові інституції працюють з вашими та моїми грошима, потрібно посилювати контроль, бо оця кількість проблем і бід, яка зараз є з фінансовими інституціями, починаючи від «Етіла-Центру», закінчуючи кредитною кооперацією, тим, що відбувається, то це саме із-за того, що хтось у свій час вирішив дерегулювати цю сферу. Ця сфера має знаходитися під жорстким державним контролем і спрямовуватися державою.

І що саме головне? Цей контроль знову ж таки має бути потрійним, як з недержавними пенсійними фондами: ми, НБУ, комісія Тевельова. І тільки тоді можна говорити про те, що люди понесуть свої кошти як депозити у фінансові інституції і будуть в якомусь ступені гарантовані тим, що за цими коштами хтось наглядає.

Михайло Юрійович (Бродський) не погоджувався. Михайло Юрійович пропонував таку модель, за якою дерегуляцію потрібно провести скрізь, тобто максимально ліберальна модель. А кожний громадянин України має мати вищу економічну освіту, щоби розібратися із тим. Якщо він йде до фінансової інституції, вкладає свої кошти, то тоді хай сам собі микитує, чи спрацює це, чи не спрацює.

Я вважаю так: якщо ми будуємо соціально відповідальну державу, то якщо держава ліцензує цю діяльність, то вона і відповідає перед громадянином. Якщо держава дозволила працювати кредитній кооперації чи ломбардним мережам, то вона й має відповідати за те, що громадянин «не попадеться», якщо він прийшов і віддав свої гроші туди.

І ось тут виникла суперечка. Я її вважав теоретичною, Михайло Юрійович її, певно, вважав практичною. Але наші стосунки з ним дуже хороші.

– Це не глибокий конфлікт…

– Ні! Боронь Боже!

– …як з паном Грицаком?

У нас є запитання від радіослухачів.

Слухач (переклад): На одному з радіоканалів у рекламних паузах крутять Вашу репліку: «Вони прийшли, щоби забрати у нас останнє!». Кого це стосується: влади, з якою Ви зараз, чи бувшої влади?

– Запишіть мій імейл: Ppsls@ukr.net. Якщо це можливо, скиньте мені, будь ласка, де це відбувається, щоби я зрозумів, про що ми говоримо.

Я себе завжди протиставляю владі корпорацій. Я говорю про те, що зараз Верховна Рада представляє собою владу корпорацій. На жаль, уряд, точно так сформований цією Верховною Радою, представляє собою владу корпорацій. Це погано. Я завжди говорив, що ми маємо зробити все, щоби в уряді лівих було би не менше 50%, тільки тоді ми владі корпорацій зможемо щось протиставити.

– Лівих за поглядами, я так розумію. Є такий сленг: «лівих» пасажирів».

– Так.

– Ну, а хто ці ліві? Комуністична партія Симоненка?

– Так.

– Це ліві?

– Так. Ортодоксальні, але ліві.

– А, здається, що це партія лівих буржуїнів насправді. Пан Симоненко не відмовляє собі жити в шикарному маєтку, їздити на шикарній машині. Те ж саме стосується фактично всієї фракції, всього керівництва, яке чубиться зараз з паном Грачем.

Хто ці ліві? Або СПУ тоді, яка ледь на ладан дихає?

– Я з Вами погоджуюся у тому, що лівий рух в Україні знаходиться у стані кризи, коли ліві настрої дуже високі, а політики не можуть представити конфігурації і не можуть представити фігур, яким люди повірили б і за якими пішли б, то так, в наявності цей конфлікт і ця криза. Але з цієї кризи повинен бути вихід, і ми його знайдемо.

– Ліві гасла на озброєння взяла Тимошенко насправді. Її називають «ліво-ліберальною силою». І Вам би, за логікою речей, треба було б об’єднуватися з нею. Адже у нас дуже соціалізована держава насправді. І Тимошенко завжди декларувала, що вона посилить цю соціальну складову, вона завжди опікується «вставайте, гнані і голодні», як звучать перші рядки інтернаціоналу. Тобто, вона саме ними опікувалася: і пенсії, і соціальні гарантії, тощо. То ось – будь ласка, об’єднуйтеся.

– Я не зовсім розумію цього запущеного формулювання – «ліво-ліберальна». Я цього не розумію. Або лівий, або ліберальний.

– Ви ж самі сказали, що комуністи – це ортодоксальні ліві…

– Соціал-демократи – це центрична річ, а ліберал – це людина, яка переконана в тому, що ринок є саморегулюючою структурою. Тобто, віддайте все на відкуп ринку, і ринок сам все вибудує. А я говорю, що без планування економіки неможливо.

– Я повернуся до питання: хто ж ці люди?

– Це складне питання. Я не буду сперечатися. Якби я зараз почав сперечатися, що зараз немає кризи лівого руху, і що є потужні, сильні партії… Всі рухнули! Це правда. Але це криза не ідеї лівої, а криза особистостей.

Ви зараз мені говорите про те, що у того є той автомобіль, у того є той маєток. Я з Вами погоджуюся. Питання полягає в тому, що якщо ти – лівий, а в парламенті голосується закон, який спрямований проти громадянина, проти робітника, то бери сокиру і йди розрубай трибуну. Так? Ну, якщо ти лівий. А якщо починаються такі голосування, а потім всякі пояснення…

– Справа у тому, що вони вмонтовані у владу. І Ви так само вмонтований у владу.

– Так справа в тому, що я хотів бути вмонтованим у владу саме на це місце задля того, щоби продемонструвати, що таке ліві в уряді. Я – єдиний лівий в уряді. І зараз ситуація, коли ми знаходимося на зіткненні капіталу і громадянина, ми знаходимося на зіткненні корпорації, яка намагається використати громадянина і його кошти. І від того, як регулятори будуть себе вести, і є позиція: або громадянин буде захищений, або він не буде захищений.

– Ви сказали, що дірка Пенсійного фонду у 30 мільярдів гривень. Де взяти ці гроші, щоб залатати дірку?

– Тільки підйом економіки.

– Ні. Це прекрасно сказано. Що покращить наше життя? Наше життя покращить покращення життя. Це десь така відповідь. Якими інструментами?

– Із 2002 року по 2004 рік, коли Янукович очолював уряд, цю дірку закрили. І це була унікальна можливість. Якби не було того, що потім назвали чи бунтом, чи революцією, чи ще чимось таким помаранчевим, то ми би з вами вже 6 років будували накопичувальний рівень, вже були б кошти для економіки, і вже би пенсії були збільшеними.

– Це Ви зараз про пенсійну реформу говорите?

– Так.

– Ви солідаризуєтеся з Тігіпком, який її озвучував? І теж з’явилася на «Українській правді» стаття Тігіпка про пенсійну реформу.

– У мене з Сергієм Леонідовичем (Тігіпком) є розбіжності по деяких моментах. Це є зараз саме дискусія. Сергій Леонідович – ліберал. Відповідно представляє ліберальну точку зору. Це полягає в тому, де будуть розміщуватися кошти другого накопичувального рівня. Якщо пропонується ці кошти розміщувати в конкретних корпораціях, то я проти. Якщо ці кошти пропонується розміщати в державних цінних паперах, і будуть вони спрямовані на побудову транспортної інфраструктури України, то тоді я за це.

Це не конфлікт, це зараз дискусія. Я думаю, що мені вдасться переконати і Президента, і переконати прем’єра, і буде прийнята моя точка зору, а не Тігіпка.

– Знову маємо запитання від радіослухачів.

Слухачка: Волга вже був при владі, потім знову не був, а тепер знову. Я йому не вірила, не вірю і не буду ніколи вірити.

Але в мене таке запитання. Скажіть, будь ласка, Волга, чи зможете Ви прожити на 1300 гривень? Купити ліки? Соняшникова олія зараз 15 гривень! Чим же Ви хвалитеся, що Янукович зробив? Що він зробив? Він ходить по магазинах? Азаров кричить, що гречки повно! Я між іншим потребую цю гречку, тому що, не дай Господь, таке захворювання.

Скажіть, будь ласка, як можна вижити на це? А Ви говорите про те, що він вже міг би зробити! За рахунок чого він міг би зробити?!

– За 1300 гривень я прожити не зможу.

– Ви й не живете на 1300.

– У мого батька сьогодні інсульт. І я тільки приїхав із лікарні. І в нього пенсія 1200 гривень, а в матері 800 гривень пенсія. Перший комплект ліків, який потрібно купити, – 3,5 тисячі гривень. Це задля того, щоб просто він не помер сьогодні. І я мотався по лікарнях. І вижити на ці кошти неможливо.

Я не виживу на ці кошти. Мені платять зарплату, яка обраховується у 17 тисяч гривень. Це майже достатньо. У нас є дві квартири, які ми можемо здавати з дружиною. Так сталася сімейна ситуація. Нам на життя вистачає.

Що ж зробив Янукович? Ще раз підкреслюю, якби не помаранчеві події, то Ваша пенсія зараз була би в 5 разів більша. Саме помаранчеві події зламали систему, відповідно до якої підйом економіки вирівняв Пенсійний фонд. І ми могли б перейти до накопичувального рівня вже в 2005 році. Але, на жаль, почали красти відразу після Помаранчевої революції.

– Я б Вас, напевне, зараз зупинив, тому що не треба все одразу: помаранчеві події зламали. Зламали конкретні люди, які прийшли на посади, або діяльністю, або бездіяльністю.

– Згоден.

– І тому мати волю, скажімо, провести пенсійну реформу. Ми ж почали з цього розмову. Я запитав: де реформи? Тому що необхідних реформ Україна чекає 20 років. Ви ж економіст. Ви ж прекрасно це все знаєте. Так само, як і є люди-економісти в уряді.

Я ж чому запитував? Пані Акімова і Комітет з економічних реформ, Тігіпко в уряді і деякі люди ще (я не буду про Вас зараз згадувати), Бродський щось колотить, говорять про те, що дійсно болісні і необхідні кроки. Але все це тоне потім в самій урядовій структурі, тому що насправді, як Ви сказали, є людина і корпорація, але там зіткнулися зараз погляди ринковиків або реформаторів і тих, хто має стару радянську школу, які вважають, що треба смикнути за важіль і гречка з’явиться реально.

Я не бачу такого натхнення реформаторського. Назвати уряд Азарова «урядом реформ»? Перепрошую, коли будуть реформи, тоді й назвемо.

– Маргарет Тетчер 12 років реформувала країну. Тобто, я думаю, що 9 місяців – це не той час, коли 20 років створювалося стільки комісій.

Я наведу один приклад. Мені вдалося спостерігати від різних урядів і від різних президентів намагання реформувати державний апарат. Все закінчилося, як Мерфі, соціолог, говорить, що один чиновник плодить собі двох. Відбувалося один в один. Спочатку створювалася комісія, яка вивчала ситуацію. Ця комісія створювалася як центральний орган виконавчої влади. До кожного голови комісії приставляли чотири заступники, кожному секретарку і автомобіль, у кожного заступника департаменту. Коротше, будувалося.

– Без цього ж нічого зробити не можна.

– Потім рік працювала ця комісія. Через рік вона давала висновки. Але впродовж року вони вже всі звикали до тих посад, до того, що є, і врешті-решт виходило таке, що ніякої реформи не відбувалося, бо все вже загрузало у потоці. Але потім вони всі думали: а що зробити з цим? Те, що була комісія по реформах. Їй давали якусь іншу лейбу і залишали як центральний орган виконавчої влади. Я це спостерігав 7 разів!

Так, зараз йде, я сказав би так, грубо, різко, ріжеться по живому, коли ламається через коліно державний апарат. І Президент оце тягне, коли є серйозний супротив. Я в середині знаходжуся, я бачу, як чиновник просто опирається. От ситуація із Бродським. От в моїй ситуації. Бродський також є політиком. Бродського забрали із влади, а він каже: гаразд, я пішов дальше розбудовувати свої партійні структури, займатися політикою. Та ж ситуація в мене. Але переважна кількість чиновників не має де себе прикласти надалі, якщо його викинуть.

– Проблема із самореалізацією?

– Так точно. І це саме сильне гальмо, яке стоїть перед Президентом. Президент це тягне разом з Лавриновичем, пригнувшись в того плуга, а супротив йде шалений. Але тим не менше це робиться.

Так сподівалися, що це буде зроблено швидше, що державний апарат буде реформовано вже от березень-квітень. Вже зараз бачимо, що Президенту слід переписувати деякі укази для того, щоби подовжити цей термін для проведення цієї реформи. Але все рівно поступово робиться. Але це складно.

– Подивимося на результат.

У нас є наступний дзвінок.

Слухачка (переклад): Чому принципи роботи нинішньої влади – це спочатку патякати про необхідність ремонту, а потім швидко зруйнувати несучу стіну?

– Це образно. Наша слухачка говорить про те, що незграбні. Знаєте, є вислів: «Слон у посудній лавці».

– Я знову ж таки нічого нового не скажу. Я розумію, що кияни не у захваті від того, що відбувається. Мало того, кияни в основній своїй масі голосували за інші політичні сили, які були. І тут завжди критика, і завжди по-різному все це сприймається. Але я Вам скажу. Курчат по осені рахують.

Давайте подивимося. Не дарма Президент обирається на 5 років. Цей термін дається для того (навіть за колишньою Конституцією, на 4 роки вибирали Президента), щоби побачити, чи можна щось зробити.

Я горджуся тим, що у мене 8 років радником працював Масол Віталій Андрійович.

– Це колишній Прем’єр-міністр України.

– Так.

Це людина унікальна, людина, у якого голова – будинок рад. Йому сюди входять температурні показники, а із іншого вуха або з рота у нього виходять показники врожайності, які були. Тобто, дуже цікава людина, глибокий економіст.

Так ось, дуже цікаво розповідає Масол про те, яким чином будувалася система державної влади в СРСР. Три роки – це був випробовувальний термін для міністра.

– На що Ви натякаєте? Що нам треба теж три роки – випробовувальний термін, а потім… Тут же ж часу мало.

– Я говорю про те, що громадяни України абсолютно мають право на те, щоб такого роду претензії…

– Це не претензії.

– Гаразд, вимоги до влади!

– Я ще раз наголошую, що в кожного наступного Президента або у кожної наступної влади буде ще менше часу насправді. У Януковича насправді немає 5 років. Це можна було розгойдуватися, свого часу сказати: у нас світле майбутнє. Люди чекають світлого майбутнього не післязавтра, а хоча б завтра. І тому у кожного наступного, хто там буде після Януковича, або наступний уряд, буде ще менше часу, тому що сподівання будуть покладені ще більші.

– Тоді ми нічого не зробимо. Є елементарний цикл народження спочатку проекту закону, а потім закону. Цей цикл передбачає, що спочатку робоча група готує, інститути дають свої погодження, висновки, після того це виноситься, проходить обговорення, перше читання, друге читання, потім імплементувати треба в економіку реальний закон, який має працювати. Це рік часу, як він з’явиться, коли його підпише Президент. І через рік часу його треба імплементувати в економіку.

Якщо цього ми не зрозуміємо, в цьому напрямку не підемо? Ну, гаразд. Що ми знову зробимо? Черговий Майдан? Давайте пошумимо! В 2004 році ми зруйнували всі досягнення економічні! Ще раз будемо це робити? Ви праві у тому, що громадський контроль та громадянське суспільство мають за цим спостерігати і вивертати владі всі кишки на ззовні, що має до вас сюди постійно приходити міністр, заступник міністра по профілях, яким Ви маєте ставити… У Вас є одна така серйозна властивість, і представники влади Вас бояться багато в чому – Ви ставите неприємні і колючі питання. Так давайте!

Мало того, я зараз кажу, що те, як зараз відбувається пенсійна реформа, я багато з чим не погоджуюся. Я сподіваюся, що мені вдасться переконати і уряд, і Президента в тому, що деякі речі треба змінювати. Я Вам скажу абсолютно відверто, якщо пенсійна реформа пройде в такий спосіб, що не буде відповідати моїм переконанням, я піду з уряду.

– Серйозна заява.

– До речі, говорю про це вперше.

– Так? Ну от, бачите, новину дали.

Маємо наступний дзвінок.

Слухач (переклад): Зараз багато ЗМІ пишуть про те, що ціни в Україні доросли до рівня цін в Берліні, у Франції, в Люксембурзі.

– Я Вам хочу сказати, що там дешевше.

Слухач: Я знаю. Друзі приїжджали з Іспанії. Кажуть: як ви тут живете?

Питання в тому, що всі знають, що це пов’язано з корупцією. Ніхто не приховує і говорять, що навіть в аграрному секторі для того, щоб виробити продукцію, необхідно частину прибутку віддати на хабарі. Всі про це знають, але чомусь Президент накладає вето на закон «Про корупцію». Тобто, ми знаємо вихід з даної ситуації, чому ж ми не користуємося цим виходом?

Є ж пропозиції з ЄС, які закони нам ухвалити для того, щоб боротися з корупцією. Чому Президент цим не займається, а навпаки, ветує ці закони? Чому займається питанням, як підвищити пенсійний вік, або про те, як отримати додаткові податки, а при цьому корупція процвітає, фірми знаходяться в офшорних зонах, тобто бюджет не отримує доходів, звідси у Пенсійного фонду дефіцит у 30 мільярдів? Це ж ні для кого не таємниця.

– Я не знаю, чи це запитання до Василя Волги? В нього є право відповісти, якщо він хоче.

– Так, це не зовсім сфера моєї компетенції. Але я все рівно Вам хочу сказати: Ви трошки помиляєтеся. Без сумніву, корупція стала не те, що елементом державного управління, а елементом економіки. І поборювати це треба і поборювати дуже жорстко.

Подивіться, що відбувається? Ніколи не було такого, що зараз відбувається при Президентові Януковичу, що у нас практично кожний тиждень сідають 2-3 заступники міністрів, директорів департаментів або керівників адміністрацій. Боротьба з корупцією набула зараз найжорсткіший оборот. І це правда. Повірте мені.

А по-друге, помиляєтеся Ви ось у чому. Наші зарплати такі низькі не тільки від того, що високий рівень корупції, а з тієї причини, що у нас працює неправильна модель розподілу національного багатства. Те, що Вам розповідають про Німеччину, що Ви бачите в Європі, то це побудували ліві, це побудували соціал-демократи. Це побудували соціалісти, якщо ми говоримо про Францію. Це вічний конфлікт між тим, що заробляючи національний продукт, ми створюємо його всі разом, а ділять його 100 чоловік. Ось у чому фокус.

– Я Вас не даремно запитував, чим заповнити цю дірку у 30 мільярдів, тому що насправді у нас же немає державної страхової компанії. Тобто, була, а немає. Це гроші, які можна було б акумулювати насправді, можна було б використовувати без оподаткування додаткового, податкового тиску. У нас немає державного інвестиційного банку, коли б люди могли принести гроші, і ці гроші працювали б на певні програми. Тобто, вони отримували б з цього, можливо, дивіденди.

Далі продовжувати, чого ще немає?

– У нас багато чого немає. У нас справді держава володіє дуже обмеженою кількістю засобів виробництва. У неї ні на що не вистачає коштів. Але я вже півроку працюю над підготовкою і запуском державної страхової компанії. Якщо все буде добре, я сподіваюся, уряд розгляне, всі документи підготовлені. Вже з Прем’єр-міністром ми узгодили основні напрямки роботи державної страхової компанії. Зараз йде робота з державними банками, які мають дати статутний капітал, необхідний для того, щоб це була серйозна страхова компанія. І, якщо Господь дасть, все складеться дуже добре, я сподіваюся в цьому році вона буде запущена. І тільки від її роботи до державного бюджету буде надходити до 3 мільярдів.

– Це зрозуміло, що гроші будуть надходити, бо будь-яка страхова компанія в принципі є прибутковим бізнесом.

– Це є одна зі складових того, про що Ви питаєте. Я над цим працюю.

– У кого вистачило розуму продати державну страхову компанію «Оранта» у приватні руки? Оце питання. І це ж сталося не за помаранчевої влади, як Ви говорите. Це ж сталося раніше.

– Питань щодо «Оранти» набагато більше.

На жаль, навіть деякі питання, які, знаєте, як ото було з СРСР – він рухнув, а це ціла низка документів, які ще 30 років розсекречувати не можна, бо закони по секретності матеріалів передавалися. Це подібна ситуація з тим, що відбулося з національною компанією, і що там відбувається зараз.

– Є ще питання по страховій медицині. Це стосується Вас. Стосовно страхових компаній. Якщо брати російський приклад, то він був невдалим.

У нас покладають сподівання на страхову медицину, але чи з’явиться вона у певний спосіб для того, щоб медичне обслуговування було якіснішим і не потребувало постійних грошей, вливань, тому що це чорна дірка виходить бюджету?

– Я вивчав ситуацію з обов’язковим медичним страхуванням в Росії. Вона дійсно була дуже невдала. Не вдалося нашому північному сусіду із цього зробити те, що Обама сподівався у себе зробити – загальне медичне страхування за рахунок держави.

Як ми зараз будемо проводити дуже непросту пенсійну реформу, то ми ще маємо вирішити, за чий рахунок має проводитися ця пенсійна реформа: або за рахунок корпорацій, або за рахунок простої людини. Я відстоюю позицію, що це мають заплатити корпорації, а не люди. Якщо ми зараз будемо вводити обов’язковий вид страхування як медичне страхування і на людину ще накладемо додаткові обов’язкові платежі, то, слухайте, людина вже буде сплачувати більше 60% від своєї зарплати в різні фонди. За що людина буде жити? Це я стояв на тому і стою.

Модель Семашка, модель СРСР. Без загального безкоштовного медичного обслуговування – це та модель, яка є справою честі будь-якого уряду будь-якої держави. Той, хто це витягне, хто поверне ті стандарти, які були реалізовані в СРСР, тому можна ставити пам’ятник із золота, я не знаю, пластиліну, чого хочете.

– Тобто, у нас не розглядається обов’язкове страхування?

– Я проти цього.

– Це могло б бути складовою, якщо б людина зверталася в державну страхову компанію, якої немає, то вона автоматично отримувала б медичне страхування.

– Це дуже чудово, якщо люди заробляють так, як у Німеччині. А якщо люди заробляють так, як в Україні при українських цінах на продукти, то запропонувати громадянину України ще від своєї зарплати поклади на обов’язкове медичне страхування? Скажіть це зараз бабці в селі, яка зараз працює! Батькові моєму скажіть! Скажіть про це!

Це не та ситуація, якщо ми будемо рухатися у бік… Економісти знають. От (слово незрозуміле – ред.) підхід, чим різниця від ліберального підходу в економіці? Коли треба спочатку зробити, щоб у людей з’явилися кошти, від покупної спроможності громадянина. В нього з’явилися кошти, він пішов у магазин, він це потратив. А якщо ми кошти спочатку затягуємо у банки! Криза прийшла. Кому віддали 130 мільярдів? Віддали громадянам?

– Не я ж віддавав.

– Віддали банкам! Правильно, ліберальний підхід. Оце саме ліберальний підхід 2008 року. Протягом 20 років він сформував таку ситуацію, що громадянин за все платить, а корпорації присмокталися до громадянина і смокчуть з нього всі останні соки!

І загально страхова медицина – річ хороша і правильна, але якщо ми проведемо дуже серйозну суспільну дискусію і відштовхнемося від того, що у громадянина стало зарплати чи пенсії на 20 гривень більше, 10, за загальною домовленістю, він віддає на медичне страхування. Так!

А якщо ми зараз з вами йдемо по шляху, коли реальні показники дуже стрибають, вони є дискусійними, люди стали жити краще чи гірше (ми тут дискутуємо в цьому), і ми їм зараз скажемо, що від того, що ти став жити або краще, або гірше, не знаємо, віддай ще, щоб жила державна страхова компанія чи всі страхові компанії, які тільки можливо, це несправедливо.