Дійова особа: Юрій Мірошниченко, представник Президента України Віктора Януковича у Верховній Раді, парламентарій від Партії регіонів
Біографічна довідка:
Юрій Мірошниченко народився 3 лютого 1970 році у селі Лісіно-Корпус Тосненського району Ленінградської області Росії.
Першу освіту здобував у Київському університеті імені Тараса Шевченка на факультеті іноземної філології, другу – в Академії праці та соціальних відносин на юридичному факультеті. Крім того, закінчив Національну академію державного управління при Президентові України, магістр державного управління.
Юрій Мірошниченко певний час обіймав керівні посади на підприємствах. Був радником Департаменту з питань економічної політики Українського союзу промисловців та підприємців. Також був членом громадської колегії Державного комітету України з питань регуляторної політики та підприємництва. Певний час був президентом партії «Нова генерація України», а також заступником голови партії Сергія Тігіпка «Трудова Україна».
В 2000 році Юрій Мірошниченко став координатором клубу лідерів «Нова генерація», також членом правління Регіонального екологічного центру «РЕЦ-Київ». Цього ж року він став членом Національного клубу лідерів громадських об’єднань підприємців. За рік – ректором всеукраїнської школи «Політика нової генерації», а ще за рік – президентом Центру ефективного управління.
Юрій Мірошниченко – народний депутат України V та VI скликань від Партії регіонів. У Верховній Раді останнього скликання обіймає посаду голови підкомітету з питань організації та діяльності органів юстиції, нотаріату, адвокатських об'єднань та надання правової допомоги громадянам Комітету Верховної Ради України з питань правової політики.
З березня минулого року Юрій Мірошниченко є представником Президента України Віктора Януковича у Верховній Раді.
***
Роман Скрипін: І особливо актуальним стає ця розмова, очевидно, з огляду на ті події, які сталися у Верховній Раді минулого тижня, коли депутати проголосували 310 голосами за зміни до Конституції... Президент обіцяв формування Конституційної асамблеї. Вона буде сформована чи не буде?
Плани формування Конституційної асамблеї є. І вони передбачають в першу чергу залучення всього наукового і громадського загалу до змін, до вдосконалення правового поля в принципі на рівні Основного Закону
Але те, що стосується підготовки напрацювання всіх тих системних сукупних змін, які би потім були сприйняті суспільством, адже питання легітимності будь-якого правового акту, будь-якого суб’єкта політики є вирішальним, якщо йдеться про реальну демократію, а не лише про таку «фасадну».
– Деякі депутати, зокрема опозиційні, що зрозуміло, говорять про те, що Конституційна асамблея не передбачена жодним законом і Конституцією. Хто може ухвалити Конституцію нову або вносити зміни? Це виключно Верховна Рада?
– Саме така позиція Президента. Я її можу підтвердити. Ніякої підміни ролі Верховної Ради в тій великій роботі, яка має бути фактично завершена і формалізована Верховною Радою як то новий текст Конституції…
– Так це буде нова Конституція, новий текст, а чи правка?
– Не може бути іншої форми, як внесення змін до Конституції.
– А не ухвалення нової?
– Адже ухвалення нової не передбачено і неможливо, і не ставиться таке завдання. Тобто, вона буде новою за змістом, але що стосується формально-юридичного механізму, то це буде так, як передбачено в 13 розділі.
– Тобто, тепер проблем немає після голосування цих змін до Конституції? 310 голосів – конституційна більшість є. Тобто, тепер можна робити з Радою все, що завгодно. Вона ухвалить будь-що.
– Я не був би таким оптимістом. Одні зміни є нетотожними іншим змінам.
Коли йдеться про здорові, обґрунтовані, необхідні зміни до Конституції, то знаходиться велика кількість, можливо, й більше, ніж 310 голосів, аби проголосували
І лише у зв’язку з рішенням КСУ нам дісталася ситуації колізії правової, коли Верховна Рада обрана на 5 років і отримала необхідні повноваження на 5 років, а норма Конституції , яка діє зараз, передбачає 4. Нам треба було розв’язати це питання в правовій площині, тому, власне, й знайшлося. І, можливо (я ще раз підкреслюю), що було б значно більше голосів, якби не рішення на фракції БЮТ не голосувати.
– Це їхнє право...
– Так. І тоді дехто з депутатів підкорився рішенню фракції. В такий спосіб ми маємо таке голосування, яке маємо. Якщо ж будуть якісь інші зміни, то вони будуть обговорюватися і у фракції Партії регіонів, і в інших фракціях. І далеко не всі закони, навіть сьогоднішнє голосування показало, підтримуються так однозначно всіма представниками.
Я посилаюся на голосування щодо підтримки рішення Радбезу ООН щодо участі миротворчого контингенту в Кот-д'Івуарі. У нас, наприклад, комуністи, які входять до більшості, не голосували. А «НУ», яка не входить до більшості, є опозиційною, вона голосувала. В тому й полягає демократія, коли кожне конкретне рішення передбачає і вироблення ставлення…
– Юрію Романовичу, давайте без оцих кульбітів стосовно демократії.
– Для мене це питання дуже важливе. Без іронії.
– Я теж не іронізую. Я просто кажу, що зараз про демократію можна говорити все, що завгодно. Але насправді Президент як гарант Конституції мав би накласти вето навіть на ті зміни, які ухвалили депутати у 310 голосів, тому що депутати голосували антиконституційно. Це треба визнати. Це кожен депутат персонально, а чужі картки голосували.
І вся ця історія не нова. І хоч би один Президент, зокрема Віктор Федорович Янукович звернув би на це увагу і сказав: ви, депутати, порушуєте Конституцію, ви голосуєте всупереч закону, а я як гарант змушений вам сказати – голосуйте персонально.
І не лише стосовно цього закону, змін до Конституції. Стосовно будь-якого закону. Це демократія.
– Я розумію, що ми всі розуміємо демократію під своїм кутом. Але, виходячи з Вашої логіки, ми би повинні були скасувати…
– Це не моя логіка, Юрію Романовичу. Логіка Конституції, яка говорить, що кожен депутат голосує персонально.
– Ви говорите не про логіку Конституції, а про демократію.
– Добре.
– Згадайте місяць чи півтора тому дуже поширені і експертні думки, і опозиції, в тому числі і лідерів опозиції, які казали: не вірте Партії регіонів, в те, що вона хоче уніфікувати терміни повноважень Президента, Верховної Ради і органів місцевого самоврядування, насправді вони мають підступний план провалити це голосування, відправити усіх на вибори лише тоді, коли лише вони до них готові і в такий спосіб задушити демократію.
Я думаю, що Ви не будете заперечувати таких закидів. Вони були.
– Юрію Романовичу, це фантазії опозиції. Назвемо це так.
– Фантазії опозиції і оцінки експертів. Я їх дуже багато чув, в тому числі і в тих програмах, де Ви є ведучим.
– Даруйте, значить, це є фантазії експертів. І не більше. Тому що ми за фактом маємо інші події, які розгорталися. Тобто, факт лишається фактом.
– Демократія – це народовладдя, це наявність альтернативної точки зору, це ще й політичні процеси. Не лише правові.
Так от, щодо політичних ми з Вами сказали, що воля парламенту була. При чому так само могла би сьогоднішня більшість закидати опозиції, що вона зв’язала руки своїм депутатам, які хотіли голосували, але їм заборонили під острахом того, що їх виключать із фракції. І таки сталося. Тобто, їх переслідували за свою точку зору. Я не хочу навіть у цьому напрямку рухатися, бо це все політичні закиди один до одного.
Що ж стосується з боку права, я абсолютно погоджуюся з Вами з приводу того, що той спосіб голосування (тут зміни до Конституції не були винятком), а фактично при голосуванні всіх рішень Верховної Ради, практично починаючи з моменту запровадження електронної системи голосування, може бути поставлений під сумнів з точки зору конституційної норми про персональність голосування кожного з депутатів.
– Як гарант Конституції, який мав би зупинити цей процес врешті-решт. Якщо жоден попередній Президент не схотів цього зробити, то якщо говорити про демократію, Віктор Федорович мав би показати свою волю і сказати, як має відбуватися. Чи його влаштовує такий перебіг подій, коли 310 голосів збирається запросто?
– Йдеться не про кількість голосів.
– Йдеться про порушення процедури як такої.
– І Ви акцентуєте не на кількості, чи можна зібрати, чи не можна зібрати. Йдеться про самі принципи. І на цих принципах Президент наполягає, саме тому й ініціює створення Конституційної асамблеї, щоб ми в тому числі й це питання розв’язали, тому що це практика…
– В який спосіб його ще можна розв’язати? Додатковий закон ухвалити про виконання цього закону, який є?
– Ні. Треба його розв’язати у той спосіб, який би, з одного боку, дозволив виконувати конституційну норму, а в інший…
– Власне, я про це й сказав. Закон про виконання закону.
– Тут треба передбачити можливість в Конституції, адже така проблема існує не лише в Україні – індивідуальне голосування.
– Це не проблема. Це трагедія.
– Не лише для України, а й для багатьох країн, де є такі порушення. Так от, як цю проблему вирішують? Ви кажете, що не треба. Треба. Бо, скажімо, в деяких країнах визначено окремий день голосування. В деяких країнах, наприклад, як в Німеччині, передбачене негативне голосування. Тобто, головуючий, коли ставить на голосування той чи інший закон, не ставить питання, хто «за». Він ставить питання: хто «проти»? І буває таке, що в залі теж не є багато людей.
Я був присутній, коли в залі був лише доповідач і кілька членів бундестагу, які ставили запитання, і закон пройшов, тому що головуючий поставив питання: хто «проти»? І оті, що були проти, прийшли в зал і проголосували проти. Але чи є це їх персональним рішенням? Теж є предметом дискусії серед фахівців.
– Я розумію, що Ви дипломатично уникаєте відповіді на це питання, але…
– Я не можу по-іншому. Я не можу не уникати ситуації, де би я дискредитував конституційний орган, яким є парламент. Я як правник ще
Я як правник ще раз наголошую: ганебна практика і взагалі тенденція, коли ті, хто створюють закони, самі їх не виконують. Це є ганебна практика і тенденція. І, звісно, за один день всього не виправиш
Але Президент України виходить у своїх рішеннях, що ми повинні, руйнуючи якийсь механізм, запропонувати той, який буде діяти. Давайте дивитися наслідки. Я не кажу правову частину, я кажу про правову складову будь-якого рішення, Президента в тому числі. Зупиниться законодавчий процес. Все. В Україні не буде ухвалено жодного рішення.
– Якщо цей процес відбувається з порушенням, а відповідно, якщо є порушення, то процес неякісний, то його зупинити насправді треба.
– Абсолютно точно. А мета не зупинити, а дати на заміну той механізм, який дозволив би виконувати норму Конституції і виконувати функцію парламенту, а саме ухвалення законів. Так чи ні?
– Який сенс в тому, що парламент ухвалює рішення, якщо ці рішення можуть бути абсурдними? Якщо збирається 300 голосів запросто, і голосують депутати не 300, а…
– Я не думаю, що це рішення, яке Ви називаєте абсурдним, є абсурдним.
– Я не про це рішення конкретно. Просто це останній приклад, коли це відбулося і відбулося за відсутності 310 депутатів в залі, які були присутні. Тобто, була менша кількість, були «піаністи». Ви ж знаєте, що це таке? Коли депутат тисне кнопку за свого сусіда.
– Я б з більшою повагою ставився до депутатів.
– Я б теж, якби вони голосували по-іншому.
– Але визнаю Ваше право бути скептиком і іронізувати з цього приводу. Якщо Ви хочете від мене отримати виправдання того, коли хтось за когось голосує, то Ви не отримаєте, бо я категорично його заперечую.
– Ні. Боже збав!
– Якщо Ви хочете від мене отримати ганьбу і нищення авторитету Верховної Ради, то Ви теж цього від мене не отримаєте. Я ще раз скажу, що руйнувати дуже легко. Створювати дуже важко.
І коли ми говоримо про позицію Президента, то вона полягає в тому, що ті явища, які є, такі самі, як корупція, такі самі, як неефективність використання бюджетних коштів, неефективність в цілому системи державного управління, проблеми правоохоронної системи, пенітенціарної
Коли ми говоримо про те, що їх треба руйнувати, ті механізми, які склалися, ми зобов’язані на заміну тих, які є хибні, запропонувати ті, які будуть працювати
– Ви згадали самі про те, що опозиційні депутати під тиском не голосували за це рішення.
– Я цього не згадував. Я сказав, що могло би бути так заявлено у контексті взаємних звинувачень.
– Після всіх трансформацій в парламенті, після повернення Конституції 1996 року, до чого є теж величезні питання, до КСУ…
– Якби у Вас не було питання як у представника преси, то я би сказав, що Ви погано виконуєте свої обов’язки.
– Конституційні судді, які ухвалювали рішення про повернення до Конституції 1996 року, мають подумати про своє майбутнє, тому що рано чи пізно вони сядуть за грати, тому що вони порушили Основний Закон. Їх ніхто не уповноважував повертати стару Конституцію. Це могла зробити Верховна Рада.
– По-перше, я сподіваюся, що ми не повинні погрожувати суддям гратами. Ви можете такі припущення робити, я не можу.
– Ви ж правник. За логікою закону, ці люди, які підписали собі вирок.
– Що стосується закону, що стосується КСУ, його правової позиції, я Вам скажу, що вона почала формуватися не під час ухвалення того рішення, яким скасувала закон «Про внесення змін до Конституції». Вона почала формуватися і визначатися раніше, при чому тоді вона повністю відповідала поглядам сьогоднішньої опозиції.
Я був учасником одного судового процесу в КСУ, де було таке звернення: чи може КСУ розглядати на предмет конституційності закон «Про внесення змін до Конституції», коли він вже став частиною Конституції? І тоді правова позиція, яку я представляв, полягала в тому, що якщо вже
Не можна перевіряти на конституційність саму Конституцію.
Але була інша сторона, яка казала, що обов’язок КСУ перевіряти на предмет конституційності будь-які зміни. І тут перевірка ведеться по двох обставинах. Перше – це матеріальна, а друга – процесуальна.
І в умовах, коли сталося те, що в нас сталося, коли подали до КСУ один текст, а потім ухвалили, голосуючи другий раз, інший текст, може створитися прецедент, коли одна зміна буде подаватися до КСУ, і він буде казати, що так, це конституційно, а потім під тим самим номером законопроекту буде видаватися зовсім інший закон, який буде порушувати і 157, і 158 статті Конституції. І ми, створивши такий прецедент, можемо фактично перекреслити всю демократію, яка існує в Україні, і роль КСУ.
– Ви говорите про порушення процедури.
– Так. І тоді КСУ вагався і довго-довго дискутували, в тому числі у своєму колі. І дійшли висновку, що, виходячи з самої ролі КСУ, він має оберігати Конституцію, що в умовах, коли сталися зміни між першим і другим голосуванням, у нього виникає право наступного контролю, тобто після того, як ці зміни були внесені. Це рішення ми ухвалили. Хоча я як правник висловлював іншу точку зору...
Я переконаний, що з правової точки зору КСУ немає чого переживати за свою репутацію або за долю суддів. Вони були послідовні
От чому, власне, я переконаний, що з правової точки зору КСУ немає чого переживати за свою репутацію або за долю суддів. Вони були послідовні в цьому. І їхня правова позиція з точки зору…
– Вони були послідовні, тому що вони відмовляли в розгляді.
– До того.
– І була постанова, яка в принципі не скасована.
– Але я ще раз кажу, як їм поставили питання: чи можуть вони розглядати? Коли вони зважили всі аргументи, а там були думки Академії правових наук, провідних наших наукових установ, які працюють в сфері конституційного права, і університети, академії наші провідні. Всі наводили аргументи. І якраз головний аргумент, який сприйняв КСУ, полягав в тому, що ми можемо створити небезпечний прецедент.
– А вони створили його, повернувши стару Конституцію. Якщо йти за процедурою, то тоді можна скасувати Конституцію і 1996 року та повернутися до Конституції УРСР. Чому? Тому що була теж порушена певно мірою процедура, як депутати ухвалювали новий текст Конституції 1996 року.
– Не можна цього зробити. Коли ми з Вами дискутували: чи може бути Конституційна асамблея суб’єктом ухвалення…
– Не може. Не передбачено.
– А Ви кажете, що 1996 року можна скасувати. Не можна, бо тоді відбувався акт правоустановчий. Тобто, фактично від імені народу України один раз Верховна Рада виконала функцію не законодавчу. Тоді вона не законодавчу функцію виконувала, а правоустановчу, тобто ухвалила Основний Закон, відносно якого мали вже діяти.
– А до цього був Конституційний договір.
– Договір не має такої юридичної сили. Це договір. Це домовленість двох інститутів влади, яким були Президент і Верховна Рада. І Конституція 1996 року не може бути змінена в інший спосіб.
– Але Конституція 1996 року докорінно змінила принципи формування більшості, опозиції, тощо, тому що вона не передбачає такого поняття, як «опозиція», то є просто більшість. Виборчий закон, який у нас діє на сьогоднішній день, передбачає голосування за партійними списками до парламенту. Але сама Конституція це скасувала як доцільність цього.
Власне, Ви згадали про те, що була погроза депутатам, що їх виключать з фракції, то на сьогоднішній день виключення з фракції нічого за собою не тягне. Ну, виключили тебе з фракції, ти взагалі можеш бути ні в якій фракції, тому що є більшість, яка в принципі не зобов’язана формуватися фракціями.
У нас немає поняття «коаліція» тепер. Тепер ніхто ні з ким не мусить домовлятися про принципи формування коаліції, призначення уряду. Конституція 1996 року це перекреслює, доцільність таких речей, як коаліція, домовлятися.
– Не можу погодитися.
– Чому ні? Ти можеш прийти за списком депутатом, а потім бути ким завгодно у Верховній Раді і голосувати так, як заманеться. Немає ніякої загрози для депутата, якщо він вирішить проголосувати проти.
– Є загроза.
– Яка? Якщо він добровільно не складе депутатські повноваження. Все решта не має ніякого значення.
– Тут ми повинні ширше поглянути на процес, адже йдеться про функції кожного депутата, про функції політичних партій, які є основними
Роль політичних партій в усьому світі (тут Україна не є винятком) є тими, хто формує певний політичний курс, певну політичну доктрину
– А там і дві палати: Палата громад і Палата лордів. Я розумію. І королева. І Конституції немає дійсно.
– Я не цю обставину хочу підкреслити, а ту обставину, що є позиція виборців і саме виборці, виходячи з тих переконань, які має той чи інший депутат, яку команду він представляє, віддають свій голос за того чи іншого депутата.
Я хочу Вам нагадати, скажімо, вибори 2002 року, де тоді опозиційна «НУ» набрала дуже багато підтримки і в мажоритарних округах.
– Тоді був інший виборчий закон.
– Так. Я якраз хочу сказати про мажоритарну систему. Що ми не можемо сказати, що депутат ні від кого не залежить.
– Ви пам’ятаєте трансформації у парламенті 2002 року, коли «НУ» більшість набрала за партійними списками, а більшість була сформована з мажоритарних.
– Я зараз кажу про позицію виборців. Для них це важливо. І ті депутати, які представляють ту чи іншу політичну команду, мають підтримку або не мають підтримки своїх виборців – це ось головна ідея. І в цьому сенсі політичні партії залишаться, не залежно від того, яка виборча система буде.
– Партії лишаться. Відповідальність зовсім інша і мотиваційна частина зовсім інша.
– Що стосується формальної залежності або, як дехто каже (я вже буду дещо образами говорити, як і Ви), кріпацтва депутатів. Адже та норма Конституції, яка передбачає так званий імперативний мандат, тобто позбавлення депутатських повноважень тих депутатів, які насмілилися виступати проти своїх лідерів партійних, скасована дійсно. Вона була предметом чи не найбільшої критики з боку європейських структур. Ніде в демократичному світі немає тотального пресингу на депутата. Працюють такі цінності, як репутація депутата, як його відданість певним потребам його виборців.
Ось та модель, яку ми маємо запроваджувати в Україні. Не через закріпачення і формалізацію, а через формування в тому числі добровільних і потужних команд, які об’єднаються в політичні сили. І я переконаний, що нам не треба винаходити якісь велосипеди українські. І абсолютно не послабила в цьому сенсі цю обставину нова-стара редакція Конституції, тому що фактично та більшість або та коаліція, яка була до рішення КСУ, збереглася, і ті тези, які були проголосовані виборцями на підтримку програми Президента Януковича, стали основою діяльності в тому числі і цієї більшості.
Закон «Про вибори до Верховної Ради», який, я переконаний, буде змінений до виборчого процесу, врахує цю обставину. Але аж ніяк не заперечується існування опозиції, аж ніяк це не обмежує діяльність опозиції, і аж ніяк це не вплине на підтримку опозиції з боку громадян. Я переконаний, що якщо
Я переконаний, що якщо влада буде неефективною, як би ми не формалізували або формалізували опозицію, все рівно вона переможе. Ось і все. І так діє увесь цивілізований світ.
– Опозиція переможе?
– Так. Якщо влада буде неефективною, то опозиція переможе.
– Хто? Хто ці люди?
– Ви хочете, щоб я визначав, хто переможе? Все залежить від того, як згуртується опозиція, які лідери будуть її провідниками, які політичні сили будуть представляти політичні сили, опозицію на момент виборів. Ці рішення ухвалюю не я і не Ви. Це рішення ухвалюють, з одного боку, партії, які оголошують себе опозиційними, і виборці.
– Давайте трішки з іншого боку зайдемо. От Ви говорите, що опозиція лишиться. Я розумію, що вона лишиться і, може, колись переможе. Я кажу про мотиваційну частину, тому що все, що останнім часом відбувається в Україні, то це більше нагадує політико-правове шахрайство: ось тут ми так будемо робити, а потім поміняємо Конституцію, а потім ще ухвалимо ще такі зміни в ось такий спосіб. І ось ми маємо зовсім іншу архітектуру української політики.
Чого хоче Президент у новій Конституції? Навіщо вносити зміни до Конституції? Нащо це ініціює Янукович? Які ці зміни будуть? Те, що називається «світоглядне бачення змін до Конституції»?
– У нас в чому є головні виклики? В чому полягає необхідність вдосконалення Конституції? Справа в тому, що ми маємо перший розділ, де йдеться про принципи, і другий розділ, де йдеться про гарантії прав і свобод людини і громадянина, його обов’язки. І цілий ряд тих доктринальних засад, на базі яких має будуватися як система управління суспільством, так і система підтримання правопорядку, правового режиму. І от в цьому сенсі у нас є ті виклики, які сьогодні не реалізовані, а саме, реальне народовладдя. От як Ви іронізуєте з приводу демократії і демократичності сьогоднішньої влади…
– Та я не іронізую.
– Ви назвали, що зараз процеси негативні йдуть і так далі.
– Я не давав оцінку, що це негативні процеси. Я кажу: це називається просто в народі «політико-правове шахрайство».
– Це Ваша оцінка. Нам потрібні ті гасла, які задекларовані, наповнити реальним змістом. Сьогодні не працює система так, як вона задекларована і в першому, і в другому розділі, органи влади, я маю на увазі інститути влади.
От Ви згадали сьогодні роботу Верховної Ради, яка ухвалює закони всупереч нормі Конституції, яка не виконує належним чином свою функцію по парламентському контролю за діяльністю, скажімо, влади. Сьогодні місцеве самоврядування у нас не стало незалежним суб’єктом. Це ж правда.
Правоохоронна система, а Ви ж знаєте, що це і суди, і прокуратура, і органи внутрішніх справ не є правоохоронними, а дуже часто вони є просто
Так, є певні традиції, які залишилися нам від СРСР. І мислення, яке залишилося від Вишинського, коли людина в суді повинна доводити, що вона не скоїла правопорушення
Так от, цю всю систему треба перевернути з голови на ноги. І в цьому сенсі в тому числі і на рівні Конституції…
Ви згадайте, коли ми боролися проти загального нагляду з боку прокуратури, коли казали, що це суперечить всім європейським традиціям, це не може бути, коли прокурор стає фактично каральним інструментом, якщо треба втрутитися в ті чи в інші правовідносини, він може це зробити без звернення громадянина або іншого суб’єкта, який є учасником тих подій. Так от, оце все треба нам корегувати, базуючись на виклику, який би полягав у тому, що нам потрібно інструменти давати. Бо загальні засади є, і вони добрі. А тепер давайте інструментарій.
– Так це закони окремі. Назвіть конкретний приклад з Конституції, що треба поміняти?
– Місцеве самоврядування нам треба переписати і дати йому реальну незалежність. І там цілий ряд норм.
– І для цього треба поміняти Конституцію?
– Конституційних норм я маю на увазі. Не лише норм, які передбачені в законі про місцеве самоврядування.
– Які саме?
– Місцеві державні адміністрації. Ми зараз говоримо про реформу цієї ланки державної влади. Ми говоримо і про роль виконавчих органів влади. Ми говоримо про цілий ряд інших норм, які випливають з тієї правової доктрини, яка проголошена у нас як засаднича, а саме європейська, цивілізована, демократична модель. І це не стільки ініціатива і інтерес Президента, скільки пропозиції науковців, недержавних громадських організацій, які хотіли б мати ту Конституцію, яка дозволяла б їм ефективно перебирати.
У нас логіка дій, коли держава всім керує, а суспільство щось десь може порадити. Що пропонується в якості ідеї? Коли максимум функцій, які є сьогодні, закріплені за державою, передаються суб’єктам суспільним, скажімо, таким, як самоврядні професійні організації, тобто недержавним інститутам, а держава лише формує політику в певній сфері і контролює, щоби всі дотримувалися тих правил, які визначені в тій чи в іншій сфері.
Ось роль держави і державних інститутів, а не безпосередньо управління цими процесами. От в тому є головний виклик. В тому є спонукальна роль з боку і суспільства до нас як до політиків, і міжнародної спільноти, яка бачить Україну членом великої європейської сім’ї.
– Якраз все, що відбувається останнім часом в Україні, викликає нарікання з боку ЄС і держдепу, між іншим.
Якщо ми говоримо про Конституцію, нову редакцію, то ми можемо згадати, як Віктор Янукович з Юлією Тимошенко писали свою редакцію, а потім це все накрилося мокрим рядном в один прекрасний день.
– Чому?
– Тому що Янукович сказав, що він нічого не буде підписувати з Юлією Тимошенко, а Тимошенко у свою чергу сказала, що «пропало всьо». Але вони писали свою Конституцію, яка не стала публічною, але деякі речі стали публічними, як вони хотіли поділити поміж собою фактично владу.
Я від вас зараз не почув. От Президент ініціює Конституційну асамблею, ухвалення змін до Конституції. Якісно ці зміни які будуть? Тому що в принципі той Закон Основний в редакції 1996 року і «поліпшений» депутатами в 310 голосів тижня, який закінчується, то чим він поганий?
Президент має всі повноваження для формування уряду, має повноваження навіть трохи більші, ніж в Леоніда Кучми за цією Конституцією. Чого не вистачає цьому борщу? Я не розумію. Або Президент буде ініціювати запровадження парламентської республіки?
– В чому хибність Вашої логіки? Я перепрошую.
– Вона взагалі в мене хибна.
– З моєї точки зору. Бо Ви її будуєте, виходячи з якихось персональних інтересів тих учасників або ініціаторів. І Ви тут наводите приклад над змінами до Конституції між Тимошенко і Януковичем, але самі заперечили мотивацію Януковича як персональну, коли підтвердили, що саме з його ініціативи подібні новації були не реалізовані.
– То вчасно зупинився.
Президент виходить не з логіки інтересу персонального, корпоративного, а з інтересів реформ в суспільстві
Я, заперечуючи Вашу, пропоную іншу логіку дій Президента. Він не пішов на змову з Тимошенко свого часу, він пішов на чесні вибори, він їх чесно виграв, він сьогодні ініціював створення цілого ряду інституцій, які готують реформи, він сьогодні ці реформи лобіює персонально і без його, наприклад, послідовної і принципової позиції не було б у нас шансу ухвалити закон про доступ до публічної інформації, і без його персональної позиції не були б настільки критично і принципово розслідувані ті факти, які пов’язані з діяльністю журналістів.
А ми чули багато закидів. Президент навіть зустрічався з деякими з фігурантів, які були суб’єктами таких конфліктів з боку журналістського кола, письменників. Ви знаєте ці ситуації. Тобто, він особисто це контролює.
– Ви маєте на увазі Марію Матіос?
– Так. Вихід його на Майдан. Згадайте Податковий кодекс. Це була його позиція. Не було у нас більше таких прецедентів.
– Юрію Романовичу, після зустрічі з Марією Матіос Президент мав би відправити Могильова у відставку, якщо він не згоден з тим, що робить Могильов! Після зустрічі з підприємцями, вони не мали б бути переслідуваними правоохоронними органами, тому що Президент це обіцяв!
– Президент наклав вето тоді на Податковий кодекс. Я Вам так поміж іншим хочу…
– Так. Але кого зараз тягають на допити?
– Почекайте! Я впевнений, що зараз… Давайте ми зараз про це
Але якщо ми говоримо про логіку, якою керується Президент Янукович і його мотивацію, то я думаю, що сьогодні ціла система чинить спротив, тому що та чиновницька система... не хотіла змін
– Хто ці злі люди? Цікаво. Ціла система. Президент уособлює цю систему сьогодні, тому що в нього вся повнота влади є. Він нагорі і несе відповідальність.
– Він уособлює і несе відповідальність. Але рішення будь-які кимось готуються. Я був учасником робочої групи, коли ми доопрацьовували закон «Про доступ до публічної інформації». І знаю, що мільйон було заперечень, чому цей закон не можна ухвалювати. Він два роки за урядування Тимошенко і Ющенка не був і не мав шансу бути ухваленим. І зараз його не проголосували б. Розказують чиновники, що це неможливо реалізувати, що це взагалі підірве незалежність, що вам, політикам, в першу чергу це буде погано, тому що вас будуть ще більше дискредитувати ЗМІ і так далі.
Кажуть, що й Президент несе відповідальність за утиски свободи слова. Вибачте, несе відповідальність. Але те, що стосується утисків, то я не можу погодитися, що вони існують
– І після цього Перший національний якось не помічає заяви Єжи Бузека і просто про неї не повідомляє, про те, що в Україні застосовується вибіркове право. А Ви говорите про свободу слова в цій країні, і про те, що Шустер на УТ-1. Щастя Шустеру! Але це не є ознакою свободи слова, я перепрошую. Савік Шустер не є тотожним поняттю свободи слова в Україні.
– Свобода слова – можливість вільно висловлювати свою точку зору, навіть коли вона не збігається з точкою зору влади.
– А журналісти мають повідомляти про всі події. Правда?
Свобода слова в Україні є
– А чому тоді замовчують таку інформацію? Державний канал.
– Я не думаю, що замовчують навмисне. Я не думаю.
– Випадково.
– Принаймні ми з Вами зараз спілкуємося…
– Але я не є представник Першого національного, і це не вийде в ефірі Першого національного.
– Мені прикро, що не повідомляють про це. Але в тому самому ток-шоу, про яке Ви згадали, я впевнений, що неодноразово це буде проголошено, підкреслено, прокоментовано...
– Не мені давати оцінки, як можна маніпулювати навіть на великому ток-шоу за допомогою режисера і сценарію.
– Ніколи я не бачив, щоби Савік Шустер пішов на маніпуляції у бік влади або когось іншого!
– Ми не про Савіка. Давайте ми про Януковича все ж таки.
– Не бачив я цього. Це було би не об’єктивно в оцінці його діяльності.
– Не це є предметом розмови. Я все ж таки не почув відповіді, які зміни в Конституції будуть кардинальними? У нас буде повернення до парламентської республіки, а чи буде підсилення ролі Президента?
– Ви хочете отримати відповіді на ці питання до того, як проведена робота.
– Правильно, тому що в Президента має бути погляд на це. Він же ініціює цей процес.
У Президента погляд тільки на одне: щоб українське суспільство було демократичним і інститути влади були ефективними
– Останнє питання – це виборчий закон. Наскільки він вписуватиметься у логіку змін до Конституції? Це буде закон, який поверне нас до пропорційно-мажоритарної системи? Що обіцяв Чечетов? Він сказав, що ми це швиденько проголосуємо і зробимо такі вибори, як були вибори місцеві. Чи це буде закон про відкриті партійні списки?
– Ні, не буде швиденько. Я є автором того закону про відкриті партійні списки.
– Ви сказали, що тепер, коли вибори відтерміновано змінами до Конституції або установлено ці терміни, вийшли з правової колізії, тепер мають відбутися вибори (ми це розуміємо) президентські, парламентські, місцеві знов таки. Час визначений.
А тепер система, як це відбуватиметься? Тому що Конституція, нагадаю, 1996 року нівелює необхідність голосування за закритими партійними списками, тому що вона не вимагає потім від учасників виборчого процесу, коли вони приходять у Раду, створення коаліції, призначення уряду. Це все сьогодні належить Президенту.
– Два підходи є. Два підходи, які є предметом дискусії сьогодні. Адже створено відповідну робочу групу. Її очолює міністр юстиції. Я входжу до цієї робочої групи.
Перший підхід фактично продовжує логіку, застосовану на виборах до органів місцевого самоврядування, а саме 50 на 50. Це компромісний варіант. І другий варіант. Я назвав би його «революційним». Це відкриті регіональні списки.
Я є автором закону про відкриті регіональні списки. Я як правник і політик переконаний, що ця модель є більш демократичною і більш прогресивною
– Президент чого хоче? Відкритих списків чи 50х50?
– Президент не має бажання лобіювати ту чи іншу систему. В нього немає упередженого ставлення.
Є лише одне бажання частіше зустрітися. Я дуже люблю дискутувати з Вами.