Про захворювання на рак і боротьбу з цією хворобою Радіо Свобода розпитувало у Василя Чехуна, директора Інституту експериментальної патології, онкології і радіобіології, і Григорія Климнюка, дитячого онкохірурга.
Your browser doesn’t support HTML5
Боротьба з раком (IІ)
Частина перша
Your browser doesn’t support HTML5
Боротьба з раком (I)
Друга частина
Ірина Штогрін: Всі ми, я дуже сподіваюся, усвідомлюємо, що невеликий космічний корабель, на якому є все необхідне для життя – летить у Космосі. Називається він Земля. Команда цього корабля навчилася добувати енергію, миттєво передавати один одному інформацію, вже у будь-якому вигляді, щепленнями зупинила заразні епідемії, придумала зброю, якою може самознищитися в будь-яку хвилину, але досі не знає, що робити з раком, хворобою від якої щороку гинуть 7,5 мільйонів землян. В Україні щодня помирає за останніми даними 239 людей, у США – 1500. Якщо врахувати кількість населення, то у нас не набагато вищий показник, на зовсім трошки, але різниця у рівні медицини і у рівні життя велика. Отже, загадка раку залишається.
Скажіть, будь ласка, пане Чехун, ця загадка для людства нездоланна на цей момент чи все-таки ми, можливо, на підступі до розгадки того, як треба боротися з раком?
Василь Чехун: Питання надзвичайно складне, тому що дійсно, на жаль, ми знаємо про те, що життя появляється, а потім воно закінчується. Людина, так же як і всі процеси в тому числі і біологічні воно запрограмоване на перший час. Тому, коли ми говоримо про онкологію тут варто розділити це питання на дві позиці.
Перше, це чи давно дійсно хвороба ця з’явилася? Воно існує стільки, скільки існує людство. І ще з палеонтологічних розкопок встановлено про те, що цією хворобою, на жаль хворіють не лише люди, а і тварини, комахи, птахи. Тобто, це загально-біологічне явище. З іншого боку, звичайно, це проблема… На сьогоднішній день, дійсно симптоми і перебіг пухлинного процесу складний, він хвилює хворого, він хвилює сім’ю і державу, тому що сама клініка досить складна, лікування досить коштовне і тому це питання турбує суспільство. Коли ми говоримо про зростання онкопатології, то сьогодні також варто згадати і про те, що, слава Богу, зростає і тривалість життя людини. І тому сьогодні можна сказати , що онкопатологія дуже тісно пов’язана з тривалістю життя.
– Що ви маєте на увазі? Чим довше людина живе, тим більше в неї шансів захворіти на рак?
Василь Чехун: Без сумніву.
– Але хворіють й діти?
Василь Чехун: Так, на жаль, хворіють і діти. Єдине, що, слава Богу, цих випадків, значно менше, ніж у осіб дорослого віку. Але, що стосується дітей, тут інший процес. Справа в тому, що коли ми говорили про успіхи науково-технічного прогресу, порівнювали з космічним кораблем і так далі. То давайте не будемо забувати, що у всякому процесі є дві сторони медалі. Є блага, а є наслідки науково-технічного прогресу за які, на жаль, людство повинне розраховуватись і розраховується.
Ми сьогодні говоримо про те, що є велике забруднення навколишнього середовища, що значно зросла кількість канцерогенних факторів в навколишньому середовищі. Коли ми сьогодні подивимося , чим ми харчуємося, чим ми дихаємо і відповідно вже в батьків, які мають народжувати дітей, можуть виникати мутації. І тому, коли народжуються діти і батьки їхні жили не в сприятливих умовах або зло використовували ось цими чинниками, які б варто було б враховувати і запобігати - це паління, це алкоголь і інші фактори.
І тому виходить так, що в молодих людей, які готується стати батьками можуть накопичуватися мутації, хромосоми, зміни в клітині і дитина народжується з певними вадами. І тому, дійсно, на жаль, сьогодні і є зростання онкопатології в дітей.
– Скажіть, будь ласка, чи має Україна зараз дослідження, які би могли дати чітку відповідь на запитання, як вплинула Чорнобильська аварія на кількість випадків захворювання на рак?
Василь Чехун: Так. Україна може дати відповідь і тут світова спільнота може дати може вже дати відповідь, вона його і знає відповідь. Тому що дійсно в цьому році, на жаль, ми переживаємо вже 25-ту річницю після Чорнобильської катастрофи і можна сказати однозначно про те, що Чорнобиль призвів до значного зростання онкопоталогії у ліквідаторів. Це вже однозначно доведено.
З іншого боку найбільш виражене зростання захворюваності на рак щитовидної залози, тому що тут є певні механізми. Під час аварії в повітря було викинуто велику кількість радіоактивного йоду, який поглинається щитовидною залозою. І це сприяло розвитку онкопатології по щитовидній залозі.
Щодо інших локалізацій. По іншим процесам такого чіткого зростання немає на сьогодні, не можна відзначити. Інша справа, що сьогодні дійсно є ризики для 25-річних людей, тобто, ті, які народились в цей час тому що можуть появитися сОлідні пухлини. Тобто, уже пухлини не хворі, не захворювання крові, не щитовидної залози і це варто також враховувати.
Пане Климнюк, Ви скільки років маєте таку практику, займаєтесь цією галуззю медицини?
Григорій Климнюк: Онкологією я займаюся з 90-го року, а дитячою онкологією протягом останніх 15 років в Національному Інституті раку.
– Скажіть, будь ласка, з Вашого досвіду, з Вашої практики, чи справді можна говорити, що зростає кількість дітей в Україні, які мають онкозахврювання?
Григорій Климнюк: Ви знаєте, як не дивно, але це факт, що протягом останніх років захворюваність на дитячу онкологічну патологію приблизно стала. І якщо відмічається дещо підвищення захворюваності воно не має швидше тенденції до підвищення, ніж закономірність.
Захворюваності в нас 11-12 дітей, що захворіли на рак на 100 тисяч дитячого населення, тоді як в деяких країнах Європи вона значно вища. Це початково пов’язано із збільшенням кількості хворих дітей частково з особливостями національних канцерреєстрів
– Скажіть, будь ласка, як Ви оцінюєте рівень української медицини у боротьбі з дитячим раком?
Григорій Климнюк: Ви знаєте, тут статистика персоніфіковані дані канцерреєстру можуть говорити самі за себе. Якщо в світі рахується виліковується приблизно дві третини дітей, що захворіли на злоякісні новоутворення без урахування їх локалізації до 70-ти відсотків сягає кількість вилікуваних дітей.
В Україні цей показник в минулому році досягнув 62-х відсотків – в групі сОлідних новоутворень. І за останні роки п’ятирічна виживаність дітей збільшилась на 16 відсотків.
– Тобто рівень зростає, так?
Григорій Климнюк: Рівень безумовно зростає, ми зобов’язані державною підтримкою. Це державна програма дитячої онкології 2006-2010 року, яка функціонувала, і фінансування за нею ще пролонгується. І також певним зростанням, скажемо, проведенням систематизованої політики Національного Інституту раку щодо впровадження стандартів сучасного лікування дитячих онкологічних захворювань.
– Пане Климнюк, Не знаю, як в інших містах, бачила і в інших, а в Києві дуже багато білбордів, ситілайтів з яких на нас дивляться очі дітей і батьки цих дітей просять знайти гроші на те, щоб врятувати життя цій дитині чи на операцію за кордоном, чи на хіміотерапію. Це дуже тяжко на це дивитися. І питання перше, яке виникає в звичайної людини, воно такого характеру. Ми платимо податки, чому ці люди, які потрапили просто в страшну ситуацію знаходяться в такі ситуації, що звертаються до нас, що це таке?.
Григорій Климнюк: Ви знаєте, фінансування дитячої онкології навіть в розвинутих країнах світу, воно ділить приблизно навпіл. Половина – це бюджетне забезпечення або забезпечення страхове. Стандартне лікування. Стандартні штати, стандартні процедури. І половина - це за рахунок благодійних організацій. Навіть розвинуті країни світу мають приблизно такий розподіл. Тому що дитяча онкологія наскільки коштовна галузь охорони здоров’я, що бюджет країни не витримує такого навантаження. За рахунок волонтерських програм забезпечується в розвинутих країнах, додаткові штати, наукові дослідження, інформаційна підтримка, реабілітація хворих.
Звичайно, в нас, оскільки, країна в деякому плані обмежена в фінансових ресурсах. Звичайно, нам не вистачає на окремі технології лікування дітей. І 99 білбордів, які Ви можете бачити по містам присвячені пошуку грошей дітям з онкогематологічною патологією - це рефрактерні лімфоми або лейкемії, які потребують пересадки стовбурової . клітини або кісткового мозку від неродинного донора. Це достатньо коштовна процедура, вона вимагає індивідуального підбору донора, який може знаходитися в іншій країні. Тому що аутологічна трансплантація, трансплантація від родинного донора незважаючи на те, що ліжок недостатньо, але вона в Україні проводиться за самими високими стандартами. А от від не родинна… Це зв’язано необхідно цій процедурі пов’язана деяким чином з правовою базою, яка і снує в Україні і також недостатнім фінансуванням в центрі алло генної трансплантації кісткового мозку, але протягом останніх років, особливо зараз Міністерство охорони здоров’я приділяє належне цьому увагу. Я думаю, що найближчими роками ця проблема буде вирішена.
– Пане Чехун, що зараз світова медицина пропонує такого, щоби допомогти людству вирішити проблему раку?
Василь Чехун: Дійсно, це базове питання. На нього необхідно шукати відповідь в двох площинах. Перше, це без сумніву пізнати природу цього явища, тому що на сьогоднішній день ще нез’ясована природа до кінця повністю невстановлена етіологія, тобто, та перша причина, яка спонукала до розвитку онкопатології.
– В Україні кажуть, що це вірусна природа? Я чула від багатьох людей.
Василь Чехун: Я Вам хочу сказати, що в Україні можуть казати і про інші теорії. А тут не треба, що кажуть в Україні, тут треба користуватися даними світової літератури, в якій досліджувала це питання.
– І що там кажуть?
Василь Чехун: Вірусне, генетичне, природа - базова. Але сьогодні для того, щоб дійсно, щоб підійти в глибині, так сказати, з’ясувати причини виникнення онкопатології. Тому, сьогодні необхідно направити саме зусилля науковців на дослідження цієї проблеми
Сьогодні найбільш серйозна площина досліджень – це щодо ролі стволової, стовбурової клітини у виникненні раку. Ми коли говоримо про те, що відбувається процес запліднення і розмноження клітин, то, звичайно, є в цьому пулі клітин завжди залишається так називаються стволові клітини, тобто ті, які постійно дають в процесі розвитку людини новий пул клітині, які спрямовані на фізіологічний розвиток організму і так далі.
І тому на сьогоднішній день велика надія на те, що саме порушення в цій стволовій клітині можуть бути причиною виникнення онкопатології. І це необов’язково можуть бути генетичні або вірусні. Сьогодні ми можемо вирішити, що це можуть бути епігенетичні механізми. Тобто, це дійсно сьогодні така стратегія, така точка зору світової спільноти, що рак, це генноепігенетичний фактор. Тобто, з одного боку як гени відіграють роль, з іншого боку, епігенетика, це ті механізми, які забезпечують функціонування гену, це ті механізми, які дозволять зчитувати з гена ту структуру, ту інформацію, яка є в клітині і правильно продукувати в синтезі білків і так дальше.
Для того, щоб дійсно зрозуміти і дослідити це явище необхідно виявити природу цього, а потім дослідити. І сьогодні велика ставка робиться саме на стволову клітину, а потім дослідити її природу її фенетип, тобто, її біологію, її портрет і спробувати вилучити цю саме стволову клітину. Тому що скільки б ми не лікували хворого, але якщо ми не видалимо ось це джерело, яке постійно буде давати пул нових злоякісних клітин, на жаль, ця проблема, буде неподолана.
Тому, з одного боку, це рання діагностика, а з іншого боку – це нові технології, які дозволяють фокусуватися на патологічно зміненій клітині, тобто, безпосередньо впливати лише на паталогічну стволову клітину, не наносячи при цьому шкоди нормальним здоровим клітинам.
Адже онкологія – це патологічний процес, але він так глибоко переплетений з фізіологічним, що фактично, коли застосовується агресивна терапія ( в багатьох випадках без неї неможливо обійтися), то знищується не лише злоякісна клітина, знищуються й здорові, вкрай необхідні людині клітини. І тому світова наука має вирішити завдання, як знайти першопричину раку і знищити її без шкоди для організму.
– А як щодо гамма-ножів? Зараз під Києвом працює клініка з цим обладнанням, а років 15 тому уся Україна збирала гроші, щоб придбати цей гама-ніж?
Василь Чехун: Звісно, гамма-ніж – це сучасна технологія, яка є досить ефективною в багатьох випадках, але це далеко не панацея. Гамма-ніж – це не та система, яка дозволить фундаментально вирішити проблему.
Сьогодні треба працювати над іншим. Потрібно таки з’ясувати природу пухлинного процесу і займатися профілактикою онкопатологій. Хочу нагадати «золоте правило», що всякий патологічний процес й онкологічний, зокрема, легше попередити, аніж його лікувати. І тому сьогодні треба звертати увагу людей саме на попередження, на профілактику.
Міжнародна агенція раку заявляє про те, що якщо ми б правильно проводили профілактику, то 40% в онкопатології можна було б уникнути.
– Яким чином?
Василь Чехун: Саме завдяки ранній профілактиці. Існує первинна профілактика. Ось ми в минулому році, відзначаючи 50-річний ювілей нашого Інституту, презентували фільм, спонсором якого виступив Віталій Кличко. У цьому фільмі ми продемонстрували як можна проводити первинну, вторинну, третинну профілактику.
Первинна профілактика – це той процес і ті заходи, які зовсім не зв’язані з патологією. Це кабінет медико-генетичного консультування.
– Давайте крок за кроком. Я спробую мову науковця перевести у просту площину. Чи Ви мали на увазі, що якщо молоді люди хочуть народити дитину і знають, що у них є родичі, які померли від раку, то це означає, що вони теж можуть бути у групі ризику і їм треба пройти медико-генетичного консультування?
Василь Чехун: Так, без сумніву, ці люди справді більше в зоні ризику, аніж ті чиї родичі не мали онкопатологій. Вважається, що генетична складова в розвитку раку має десь від 5% до 10%. І тому, потрібні кабінети медико-генетичного консультування для того, щоб майбутні сім’ї, або майбутні батьки могли отримати поради як зменшити ризики для себе і для майбутньої дитини. Умовно кажучи, якщо є ризики з приводу, раку легень, то треба попередити молоду людину, зокрема, про особливу небезпеку для неї куріння. Якщо йдеться про рак молочної залози – то необхідно обмежити вживання алкоголю. Тобто, необхідно провести роз’яснювальну роботу і розповісти людині , як вона має поводити себе, щоб запобігти раку.
– Отже, сучасна медицина здатна встановити чи має людина ген, який може, при певних обставинах, запустити рак?
Василь Чехун: Так. Сучасна медицина дозволяє це зробити, тобто можна провести медико-генетичне консультування. На сьогоднішній день відомо понад 100 пухлино-асоційованих онкогенів.
– Це дороге обстеження?
Василь Чехун: На жаль, це досить дороге обстеження. Але я думаю, що саме на це держава і мала б виділяти гроші. Адже на попередження раку у 100 разів треба менше коштів, ніж на його лікування.
– Допомога, я вже навіть боюся назвати словом лікування операції та хіміотерапію, не по кишені більшості з тих, хто хворий на рак. Сьогодні журналіст Радіо Свобода на прес-конференції в Національному Інституті раку запитала – скільки коштує лікування, наприклад раку шлунку, і яку частку у цьому лікуванні покриває держава?
Ось що на це відповів професор Ігор Щепотін, головний онколог МОЗ, директор Інституту раку:
Ігор Щепотін: Мені приємно відповідати на це запитання, тому що ви озвучили поширене кліше. По-перше, чим менша стадія захворювання, тим дешевше лікування. Якщо йдеться про лікування першої стадії, не тільки раку шлунку, а багатьох інших захворювань, то йдеться про застосування тільки, припустимо, хірургічного методу лікування. І вартість цього методу не порівнянна з вартістю дорогого хіміотерапевтичного лікування. Ми оплачуємо практично роботу хірургів. Чим більша стадія, тим лікування є дорожче і ми мусимо пропонувати хворим і хіміотерапію і променеве лікування.
Я ще раз хочу наголосити, що раннє виявлення хвороби і ранній початок лікування є не тільки вигідним для хворого в плані того, що в нього з’являється значно більше шансів вилікуватися від хвороби, але це є економічно вигідно для країни.
Ми зверталися і зараз звертаємося до уряду, до Міністерства охорони здоров’я з проханням більше вкладати кошти в профілактику онкологічних захворювань, в раннє виявлення раку. Адже в іншому разі, ми будемо вкладати кошти у вартісне лікування 4-х стадій раку, де ми ставимо перед собою завдання не вилікувати хворого, а продовжити його життя на якийсь час. Це економічно невигідно. Тому, якщо відповідати на ваше питання треба говорити, про яку стадію якого захворювання ми говоримо. Ще раз повторюю перша, друга стадія багатьох онкологічним захворюванням не коштує великих грошей.
Щодо вартості операції. Зараз мене чекає хворий в операційній, я прийду і буду робити операцію. Ви хочете мене спитати «скільки коштує ця операція?» Я не знаю. Давайте разом підрахуємо. Якщо там середня заробітна платня хірурга 2000 грн., приблизно так, і їх там троє – ще є сестра, анестезіолог і так далі, і так далі. Поділіть, чотири тижні, п’ять днів… Приблизно 1000 грн. коштує одна операція по зарплаті. Держава платить. А Ви, що чули що в нас хтось робить операції за гроші? Кажіть, хто? Зайдіть до мене в кабінет і розкажіть хто? Я, щонайменше можу відповідати за себе і за тих людей, з якими я працюю. Але ж , як кажуть: «в семье не без урода».
– Це говорив Ігор Щепотін, головний онколог МОЗ. Я знову звертаюся до гостя студії, вченого, дослідника раку, пана Чехуна. Знаєте, ми от зараз живемо в якомусь такому світі, що майже кожного якимось чином зачіпає проблема раку. Навколо нас помирають люди, або хтось дізнається, що хворий. Тому зараз багато хто регулярно перевіряє кров «на онкомаркери». Ви вважаєте цей метод дієвим?
Василь Чехун: У певних випадках. На сьогоднішній день, умовно, найбільш розповсюджені такі патологічні процеси, як рак легенів, рак простати, рак молочної залози і так далі. І ось на ці локалізації дійсно є маркери. Якщо підвищений рівень в організмі, то можна говорити про те, що є певні ризики захворіти раком. Але таких маркерів, які б дозволили з краплі крові встановити точний діагноз – такого немає.
Зате точно відомо, що чим освіченіша людина, чим більше уваги вона приділяє своєму здоров’ю, тим більше у неї шансів понижувати ризики. Британські вчені провели дослідження і встановили, що рівень освіти, рівень свідомості й спосіб життя значно впливають на ступінь онкозахворюванності.
Якраз проект нашого Інституту дозволяє реалізовувати такі освітні програми – для шкіл, для дитячих садків, для студентів вишів. Реакція людей була така – «це дійсно важливо, тому що ми знали, що таке полум’я, але не знали, як його обходити». Головне, до свого організму треба ставитися з повагою і хоча б раз в рік ходити на обстеження.