Про громадянську сміливість як основу свободи, про нинішню політичну ситуацію в Україні в ефірі Радіо Свобода своїми міркуваннями поділилися Оксана Пахльовська, культуролог, професор Римського університету «Ла Сап’єнца», і Сергій Куделя, доктор політології, професор Києво-Могилянської академії
Your browser doesn’t support HTML5
Громадянська сміливість як основа свободи I
Частина перша
Your browser doesn’t support HTML5
Громадянська сміливість як основа свободи II
Частина друга
– Ще Аристотель колись давав зрозуміти у своєму трактаті, що сміливість – це золота середина між боягузтвом і безрозсудливим вихвалянням.
Наприклад, між вчинком школярика Сергія Коваленка з Канівського району, який врятував торік життя свого 8-річного товариша, і листом представників української еліти з вимогою припинити політичні переслідування представників опозиції (саме так вони це формулюють) важко побачити щось спільне.
Але безперечним є одне, що люди зробили щось екстраординарне задля чогось, що напряму не пов’язане із забезпеченням їхніх основних, базових потреб. Чи є це громадянською сміливістю?
Пані Оксано, що таке громадянська сміливість? Чи вона відрізняється від сміливості просто окремої людини?
Оксана Пахльовська: Ні. Громадянська сміливість – це окремий, так би мовити, стан і статус людини, тому що це людина, занурена в історичний час, людина, яка думає не лише про сьогодні, а думає також про завтра і думає про контекст, який представляють їй і який представляє вона, і де вона хоче жити, де вона хоче виховувати своїх дітей.
Це від, так би мовити, щоденного виміру такої категорії, як громадянська сміливість, до філософського виміру – все це вкладається в поняття громадянської позиції. І це в демократичному світі ми можемо простежити від Давньої Греції до сьогодні, як складається ця психологія людська без свободи. Без громадянської сміливості неможлива свобода, без свободи неможлива демократія, без демократії неможливе гідне життя людини.
– Пане Куделя, студенти Києво-Могилянської академії, це молоде покоління, з яким Ви працюєте, які риси цієї громадянської сміливості вони, можливо, у собі мають?
Сергій Куделя: Я думаю, що громадянська сміливість – це готовність до вчинку, до вчинків, через які ви виконуєте свої громадянські обов’язки,
незважаючи на наслідки,
незважаючи на наслідки для вашого життя, незважаючи на якісь матеріальні втрати, які ви можете від цього понести.
До речі, громадянська сміливість є часто помилковою, тому що люди по-різному розуміють свої громадянські обов’язки. І ми будемо, можливо, сьогодні говорити, чи є прикладом громадянської сміливості вибух, підірвання бюсту Сталіна в Запоріжжі? Можливо, дехто вважає, що це
невірне трактування громадянських обов’язків, але це можна вважати прикладом громадянської сміливості, тому що люди реалізовували своє уявлення про те, як має функціонувати і існувати держава, їхня власна держава, незважаючи на те, що ця реалізація підвищила ризики для їхнього життя, для їхньої власної свободи. Тому що очевидно, що зараз починаються переслідування, арешти і таке інше тих людей, які це зробили, тому що вони фактично порушили закон.
Підірвання бюсту Сталіна в Запоріжжі можна вважати прикладом громадянської сміливості. Люди реалізовували своє уявлення про те, як має існувати їхня власна держава
Одні сили штовхають їх до матеріального добробуту, одні сили нав’язують їм уявлення про ідеальне життя, як життя в розкоші, інші сили кажуть про те, що це є вторинне чи третинне, чи про це взагалі не варто думати.
Мені здається, що остаточного висновку про те, якими є ці студенти, я зробити не можу – вони перебувають у процесі формування. Але очевидно, що я у своєму спілкуванні з ними намагаюся закласти цю думку про те, що громадянський обов’язок має бути вище, ніж усе решта.
– Таким прикладом громадянської сміливості можна вважати виступ Василя Стуса у 1965 році на прем’єрному перегляді фільму Параджанова «Тіні забутих предків», коли Стус піднявся і виступив на захист заарештованих у серпні того ж року шістдесятників. І вже буквально наприкінці цього ж місяця він був вилучений з аспірантури, а потім завершив своє життя у ГУЛАГу.
Ліна Костенко їздила у Львів, щоб підтримувати В’ячеслава Чорновола.
Пані Пахльовська, інтелігенція звернулася з листом до влади, до Президента з вимогою, як вони це формулюють, «припинити політичні репресії».
Водночас влада каже, що це не репресії, це боротьба з корупцією. Корупція - це проблема України. З корупцією треба боротися.
Що Ви бачите як людина, яка аналізує цю ситуацію, що означає цей прояв позиції інтелігенції?
Оксана Пахльовська:
Драма сьогоднішніх протестів у тому, що влада має всі інструменти для того, щоб не почути голос інтелігенції
З іншого боку, ми живемо в інших умовах. І справа в тому, що цей лист інтелігенції може елементарно не подіяти і не подіє з однієї простої причини, тому що те, що зараз відбувається з боку влади - в Україні будується формально демократія, не демократія, будується така система ілюзій, при якій на Захід пускається, фільтрується інформація юридично, так би мовити, оформлена у такий спосіб, щоб переконати Захід у тому, що ні, у нас же справді відбувається побудова демократії і так далі.
Зараз політологи вже почали говорити про те, що владна Україна вестиме ці ігри з Заходом, допоки Захід даватиме гроші. У момент, коли вичерпаються ресурси брання у Заходу грошей, Україна скаже: товариство, наша справа - що ми тут будуємо. Замкнеться. Ну, і далі такі катастрофічні прогнози щодо того, що Україна може оголосити дефолт і так далі, і що хтось працює над тим, щоб довести Україну до дефолту.
Так що і драма сьогоднішніх протестів у тому, що влада має всі інструменти для того, щоб не почути голос інтелігенції. А що йдеться про переслідування політичні – це однозначно. Інша справа, що спектр бюрократичних пояснень цих репресій дуже широкий. У такий спосіб можна дуже гарно це все представити, так що й воно не виглядатиме як репресії.
– Юрій Андрухович, один із підписантів цього листа, каже, що він теж не вірить у те, що влада на це якось зреагує. Але він каже: для мене важливо, що я висловив цю позицію. І це важливо для кожної людини.
Пане Куделя, чи поділяєте Ви думку насправді про те, що у нас відбуваються системні репресії чи, можливо, розпочинаються системні репресії?
Сергій Куделя:
Янукович вирішив будувати жорсткий авторитарний режим за прикладом Путіна і Лукашенка? Досі це рішення не ухвалене. Досі Янукович сподівається, що він зможе зберегти те балансування, яке було за Кучми
Мені здається, що влада діє ситуативно. Мені здається, що залежно від тижня того, як і хто буде реагувати, влада вирішує, що робити на наступний тиждень. І, очевидно, що ті обвинувачення, які були висунені проти Луценка, проти Тимошенко, проти низки інших посадовців є політизованими, тому що вони не були б висловлені, якщо б ці особи, ці діячі не представляли б певної політичної загрози чинній владі, і якщо б ці діячі не мали той досвід боротьби з чинною владою, який вони мали. Тобто, очевидно, що ці обвинувачення є політизовані.
Питання, чи це є прикладом того, що влада перейшла межу, за якою вона перетворюється у відверто, у відкрито авторитарно-репресивну владу? Чи справді ми уявляємо собі, що Янукович вирішив будувати жорсткий авторитарний режим за прикладом Путіна і за прикладом Лукашенка? Мені здається, що досі це рішення не ухвалене. Мені здається, що досі Янукович сподівається, що він зможе зберегти те балансування, яке було за Кучми, коли, з одного боку, ми робимо вигляд у відносинах з Заходом, що ми зберігаємо певний політичний простір для опозиції, поважаємо висловлювання в незалежних ЗМІ, а з іншого боку, десь когось утискаємо, десь когось обмежуємо, приховуючись під якимись формальними підставами.
Ця ситуація є нестабільною. Якщо справді Янукович думає, що він збереже такий баланс, то він так само помиляється, як помилявся і Кучма. І вона вибухне рано чи пізно.
– Кожна влада, коли починає керувати країною, щось випробовує на суспільстві.
Наприклад, випробували Податковий кодекс. Люди вийшли на Майдан, проявили свою позицію. Тут багато хто у студії з представників підприємництва говорили про те, що вони готові піти на те, щоб підвищилися ставки, щоб їх не звинувачували у тому, що мало платять, а при цьому багато заробляють. Насправді ж влада побачила, що був протест і залишила все на старих позиціях.
Але тепер активістів переслідують за те, що вони пошкодили плити Майдану. І люди прийшли самі до правоохоронців і кажуть: от ми ті, хто пошкодили плити Майдану – що ви з нами будете робити?
Що це за форма співпраці зі владою?
Оксана Пахльовська:
Влада, яка є, найгірший варіант homo sovetikus. Те, що пішло на поверхню зараз, це найменш інтелектуальний і найбільш паразитарний варіант радянської влади, яка була готова спустошити країни заради власних інтересів
Влада, яка є, це фактично найгірший варіант homo sovetikus, найгірший варіант радянської влади. Тобто, навіть у коридорах радянської влади рано чи пізно формувалися якісь інтелектуальні плюс-мінус чи квазіінтелектуальні персонажі, які намагалися реанімувати цю владу, намагалися врятувати систему і так далі. Тобто, вони думали в якийсь спосіб, прив’язаний до історичного моменту. А тут те, що пішло на поверхню зараз, це найменш інтелектуальний і найбільш паразитарний варіант радянської влади, яка була готова фактично спустошити ті країни, які були під її владою, заради власних інтересів. Тобто, найархаїчніший варіант радянської влади, як на мене.
– Але ж кожен народ має ту владу, на яку заслуговує.
Оксана Пахльовська:
Це суспільство неможливо реформувати, воно мертве за винятками якихось сегментів людей, які побачили інший світ, які більше рухалися
Тому що ми ж не забуваймо, що суспільство впродовж 70 років жило виключене від світу. І так як з ментальності суспільства вийнятий увесь архіпелаг сучасної науки, яка побудувала сучасний час, – філософія, соціологія, психоаналіз, політологія і так далі - так само це суспільство не розуміє, що відбувається навколо.
– Я уявляю зараз собі молоду людину, яка почула Вашу фразу, що це суспільство мертве!
Сергій Куделя:
Відповідальність інтелектуалів, публічних людей – намагатися давати якусь альтернативу суспільству, продукувати конструктивні ідеї, пояснювати, як треба будувати своє життя
Я не хочу зараз цитувати відомих тиранів, які казали про письменників, але насправді нам треба з цим суспільством працювати. Мені здається, що це, власне, є відповідальність інтелектуалів, це є відповідальність літераторів, це є відповідальність публічних людей – намагатися давати якусь альтернативу цьому суспільству, продукувати якісь конструктивні ідеї, пояснювати, як треба будувати своє життя, так, щоб ми були наближені до цивілізованих стандартів існування, а не казати про те, що з цим суспільством вже працювати не треба і на ньому треба ставити хрест.
Тому мені здається, що це неконструктивна позиція.
– Ми маємо слухача.
Слухач (переклад): Якби я на місці Луценка таке зробив, то мене вже давно закрили. А його ніяк не можуть до сих пір посадити.
Як це зрозуміти? До чого тут свобода?
– Луценко ув’язнений, він у СІЗО. Це питання вирішить слідство і суд. Ще насправді не доведено, що він насправді зробив.
Ми говорили про вибух пам’ятника Сталіну. «Тризуб» узяв на себе відповідальність тільки за пошкодження голови цього пам’ятника, а хто підірвав, то теж вирішить слідство…
Пане Куделя, які форми поведінки можна запропонувати кожному громадянину задля того, щоб зберегти власну свободу і зробити так, щоб Україна розвивалася демократичний шляхом, який забезпечує людині нормальне, вільне існування?
Сергій Куделя: Я думаю, що однієї формули немає, яка б допомогла нам рухатися у демократичному напрямку. І головне – проблема України, на мою думку, полягає в тому, що немає консенсусу на суспільному рівні щодо того, яку модель нам треба переймати і в який бік нам треба рухатися. Чи нам треба жити за тими правилами, за якими живе Білорусь? І я, до речі, чув дуже багато думок і з західної України про те, що саме білоруська модель є оптимальною для нас. Чи нам треба будувати модель європейську, західну, яка ґрунтується на демократії, свободі слова і таке інше?
У мене є певна пересторога, що останніх 5 років дискредитували ідею і демократії, і свободи як такої, і конструктивності того, що демократія і свобода можуть нам щось принести.
– Ви обговорюєте. Але яку модель ми можемо запропонувати?
Сергій Куделя: Перший крок, який дозволить нам кудись рухатися, то це формування консенсусу на суспільному рівні.
– Яким чином це можна зробити?
Сергій Куделя: Я людина, яка представляє освітню галузь. І я завжди вірив в силу освіти, в силу книжок, в силу пізнання. Мені здається, що саме це для мене, якщо я ставлю питання перед собою, як я можу домагатися цієї цілі, то безперечно через певну просвіту. Це шлях, який я вибрав для себе.
Але очевидно, що робити це в якомусь широкому форматі є досить складно, тому що в людей є усталені уявлення, усталені цінності, які надзвичайно складно змінити.
– А Ви б поїхали у донецьке місто Торез чи в Горлівку, щоб виступити з лекцією для тих людей, які захочуть прийти?
Я знаю, що Ярослав Грицак їздить з такими лекціями Україною.
Сергій Куделя: Чому ні?
– Пані Пахльовська, Ви можете запропонувати якісь рецепти?
Оксана Пахльовська:
Суспільство, яке не опиралося пам’ятнику Катерини, слов’яни, які зчіплялися між собою «під спідницею» німкені, яка всіх цих слов’ян зневажала, – ось це означає повну незрілість суспільства
Наприклад, коли я кажу, що, можливо (я висловлюю цю гіпотезу), це суспільство остаточно підмінене, остаточно на шляху до свого просто згасання громадянського, то це гіпотеза - її можна спростувати.
Але вже той факт, що ми обговорюємо як якісь реальні речі звинувачення тих чи тих хлопців, належних до тієї чи до іншої організації, які беруть на себе відповідальність за голову Сталіна чи не беруть, то це все шабаш. Якщо пам’ятник Сталіну поставлений у сьогоднішній Україні – це провокація. Як усі більшовицькі провокації – це стереопровокація. І абсолютно не можна виключити, що пам’ятник був підірваний зовсім іншими силами для того, щоб звинуватити опонента.
Але суспільство, яке не опиралося пам’ятнику Катерини (і ще ті пам’ятники Катерини будуть ставитися по частині України), слов’яни, які зчіплялися між собою «під спідницею» німкені, яка всіх цих слов’ян зневажала і будувала Російську імперію лише як інструмент своєї влади, то ось це означає повну незрілість суспільства.
Що в цьому суспільстві є острови прекрасних людей, громадян, які в трагічний спосіб борються за свободу, за відстоювання своїх принципів, – це інша справа. Їм треба помогти і не тільки освітянським чи просвітянським шляхом можна допомогти цим людям.
Незасуджений загалом Сталін, який призвів до смерті десятків мільйонів людей. Суспільство дивиться на якесь нещасне кам’яне одоробло і може навколо цього одоробла або терпіти цей шабаш, або робити цей шабаш, то про яку перспективу ми можемо говорити?
Отже, якщо повертатися до питання консенсусу. Консенсус – це питання цінностей. І ці цінності, якщо ми говоримо про білоруський варіант, – будь ласка! Звичайно, вся опозиція в СІЗО, і країна відстала і вже на десятиліття відстала, яка ніколи від цієї відсталості не видужає.
І тут питання не мови, не інших якихось культурних параметрів, це питання прихильності до демократичних цінностей. Демократичні цінності об’єднують всі цивілізовані країни світу, де людям плюс-мінус добре живеться.
Врешті, якщо ми не хочемо високих політичних і філософських матерій, то, принаймні, дуже елементарно: людна хоче жити в суспільстві, де будуть поважати її права, все, – вона приймає громадянські цінності демократичного суспільства, тобто Європи.
– Чи вважаєте ви, що українська еліта (в правильному розумінні цього слова) здатна протистояти тиску на суспільство з випробуванням: що нам, звернути з демократичного шляху чи ні?
Оксана Пахльовська: Вона здатна. Вона тільки повинна зараз пережити процес переконсолідації, реорганізації, так би мовити, тому що зараз на перший план мають вийти ті представники еліти, які твердо і свідомо поділяють демократичні цінності демократичного світу.