Влада змінила тактику в боротьбі з опозицією. Тепер організаторів акцій спротиву переслідуватимуть за «псування плитки», старанно уникаючи якихось політичних звинувачень. Про це та про багато іншого ішлося у розмові Віталія Портнікова із Михайлиною Скорик, головним редактором порталу Tochka.net, та Ольгою Лень, головним редактором NEWSru.ua
– Наскільки вторгнення Генпрокуратури України у сферу публічної політики продовжиться у наступні дні?
Що я маю на увазі? Юрій Луценко - не єдиний політик, який сьогодні ходить на допити ГПУ. Найбільш відомим є колишній Прем’єр-міністр України, кандидат на посаду Президента України Юлія Тимошенко. Викликають колишнього першого віце-прем’єра Олександра Турчинова.
Отже, вони теж можуть бути за гратами?
Ольга Лень: Я не стала б зараз виключати нічого, тому що до 13 січня, коли в нас закінчиться нарешті основна частина новорічних свят, ще достатньо багато часу. Можливо, їх не затримають до Нового року. Їх можуть затримати вже в перші дні 2011 року. Можуть затримати не їх, будь-кого іншого.
Наприклад, я говорила з організатором підприємницького Майдану Олександром Данилюком. Кілька людей, які бралиучасть у підприємницькому Майдані, то у вівторок винесене рішення суду щодо їх арешту. Це люди, які насправді навіть не є організаторами, вони не є активістами, вони просто були на Майдані і, судячи з усього, були просто впізнані по фотографіях.
Так от, Олександр Данилюк сказав, що ми не виключаємо, що до 7 числа ми будемо усі затримані з різних приводів.
Михайлина Скорик: Ви не сказали ще кількох публічних політиків. Я маю на увазі В’ячеслава Кириленка, який вперше сходив на допит в ГПУ саме в ці передноворічні дні. Або, наприклад, Андрія Шкіля. Людина, яка вже побувала в СІЗО.
Оскільки наша влада повернулася (я маю на увазі в першу чергу слідчі органи, слідчі ГПУ) до розслідування справи 10-річної давності – акції «Україна без Кучми!» Ніхто не знає, чому раптом через 10 років вирішили згадати про події 9 березня?
– Можливо, це також частина такої великої планомірної роботи ГПУ по дискредитації української опозиції?
Ось, до речі, казали, що й раніше був Генпрокурор свій, і зараз свій. Але ж насправді, я сказав б, інтенсивність діяльності цього відомства значно посилилася.
Ольга Лень:Або ж змінилася філософія того, яким чином має діяти ГПУ, тому що затримані люди за Майдан – це люди затримані за псування гранітної плитки. Врешті те, чому ходили Кириленко і Шкіль? Це також псування майна. Тобто, якісь такі речі не політичні.
Я вважаю, що це навіть десь більш небезпечно, тому що такі статті можна до будь-якого організатора масових виступів застосувати. Очевидно, що Шкіля і Кириленка не затримають - вони депутати. Для того, щоб їх затримати, треба зібрати засідання парламенту, і парламент має дати дозвіл на їх затримання. Тобто, у цьому плані вони можуть себе почувати більш-менш поки що спокійно. Поки що.
Але це вже ті статті, які стосуються будь-кого, хто захоче організовувати інші акції. Це вже і є насправді залякування. Коли будете організовувати, то подумайте: чи не зіпсуєте ви плиточку!
Михайлина Скорик: Я думаю, що Шкіль і Кириленко не ті люди, кого можна залякувати саме в частині псувати плитку чи не псувати.
Ольга Лень: Псувати плитку буде не особисто Шкіль чи Кириленко, псувати будуть якісь люди, яких вони не зможуть захистити.
Михайлина Скорик: Я до того, що у наших опозиціонерів дуже великий досвід: Шкіль пройшов 2000-ні роки, В’ячеслав Кириленко - відомий організатор Студентської революції на граніті з 1991 року.
– Цікаво, тоді не псували граніт?
Ольга Лень: Псували. Я думаю, що, може, тоді піднімуть ці справи, бо тоді також плиточку...
Михайлина Скорик: Наскільки я пам’ятаю, тоді на Хрещатику був асфальт.
Ольга Лень: Ні, була плиточка. Я це тобі можу сказати більш напевне. Більше того, колись Доній жартував: якби ми прийшли і був асфальт, можливо, революція не вдалася, бо не змогли б засунути туди нічого.
Михайлина Скорик: Жарти жартами. Але я думаю, що це такий сигнал опозиції, і опозиції треба робити висновки. Опозиції пора згуртовуватися і щось протиставляти. Бо ці роки у владі дуже їх розбестили, і опозиція звикла до того, що є державний бюджет, що є телефонне право, що є важелі, є підлеглі. Настали для них складні часи. Їм потрібно згадувати свою юність і пробувати щось протиставляти системним діям влади і слідчим Генпрокуратури в першу чергу.
– Тобто, ці люди мають уже логіку чиновників, на Вашу думку, а логіка чиновників у боротьбі з системою виявляється не дуже ефективною?
Ольга Лень:Так, крім того, що опозиції треба зробити висновки, мені здається, що зараз влада, принаймні ГПУ точно всі ці свої посили робить у різних напрямах. Тобто, наприклад, посил, який стосується арешту Луценка, це в першу чергу чільним опозиціонерам, можливо, натяк на те, як їм треба ходити на ефіри і що там говорити. Тому що затримати за те, що людина впливала на хід слідства шляхом участі в ефірах. А також подання інтерв’ю для інформагенцій – це дуже цікава мотивація для затримання.
– У Росії теж була така ситуація навколо Федеральної автономії українців. Там було висунуте попередження. Врешті-решт це попередження було одним зі складових її закриття судом за те, що Валерій Семененко, один із координаторів цієї автономії, давав інтерв’ю Радіо Свобода, що було розцінено Міністерством юстиції Росії як ознака публічної діяльності, заборонена законом «Про національно-культурні автономії».
І звичайнісіньке інтерв’ю звичайної людини стало предметом судового розгляду в результаті.
Так що я не бачу тут, у чому українське правосуддя сильно відрізняється від російського?
Ольга Лень: Я не думаю, що воно відрізняється в цьому плані. Але це скоріше натяк іншим опозиціонерам. Тобто, так, як поводив себе Луценко, мабуть, уже себе ви поводити не можете, тому що можуть бути ті ж самі наслідки.
А оцей посил з арештом людей з Майдану – це абсолютно діє на активістів суспільних рухів. Чи варто далі влаштовувати акції? Тим більше, що ми знаємо, що деякі активісти Майдану готують акцію до 22-го числа. Якщо їх не посадять, то, можливо, вони її навіть проведуть. І це, власне, буде якось, мабуть, впливати на якусь активність 22 січня.
Михайлина Скорик: Я б не проводила такої жорсткої паралелі, бо все-таки, окрім статті про те, що він не знайомився, йому порахували, скільки грошей переотримав його водій у зв’язку з тим, що він був не рядовим міліціонером, а все-таки високопоставленим чиновником у системі міліції зі званнями і так далі.
Ольга Лень: За те, що він був високопоставленим чиновником, з нього взяли підписку про невиїзд. І він на цій підписці сидів удома. І міг би сидіти до суду. Але його заарештували вже не за те, що йде кримінальна справа, а його заарештували конкретно, мотивуючи це тим, що він ходив на ефіри і таким чином чинив тиск на суд, а також тому, що він повільно знайомився з матеріалами кримінальної справи.
Є якась процедура. Ця процедура виглядала саме так. Його не могли арештувати за саму справу, тому що за це була взята підписка про невиїзд. Це достатньо сильний обмежувальний захід.
Михайлина Скорик: Це вже інтерпретація.
Ольга Лень: Ні, це те, як сформулював це суд.
Михайлина Скорик: Ви ж знаєте, що суди у нас незалежні, вони мають право формулювати прецеденти, і в судах іншої інстанції їх можна скасовувати.
Ольга Лень: У них є три дні. Ми через два дні зможемо побачити.
Михайлина Скорик: Все-таки ми чекаємо апеляцію, і ми чекаємо відповідь на цю загрозу, бо справді арешт – це є все-таки перехід у публічну площину. Він може мати досить небезпечні наслідки. Це може стати прецедентом для інших.
– Тут важливо зрозуміти, наскільки українське суспільство сьогодні готове захищати цю опозицію? Чи, може, українському суспільству потрібна якась інша, і тоді воно якось байдуже поставиться до того, що відбувається з тими людьми, які свого часу були опозиціонерами, були революціонерами, прийшли до влади, не виправдали сподівань, виявилися таким ж чиновниками, як і попередники їхні, і тепер, можливо, на думку суспільства, ці люди будуть просто жертвами тієї системи, якої вони не хотіли навіть реформувати?
Михайлина Скорик: Відповідь однозначна: не готові поки що. Три чинники. По-перше, Новий рік, свята – про це ніхто не думає. По-друге, наше суспільство потрібно комусь організовувати, а самі організатори не готові. Я вчора мала спілкування з кількома народними депутатами з БЮТ, з «Народної самооборони» - хтось у Карпатах, хтось поза зоною досяжності, хтось там ще їздить на ефіри і намагається якось підтримувати інформаційну кампанію, інформаційний шум навколо затримання Луценка. Але всі вони не в тому бойовому настрої, не підготовлені до таких системних дій влади.
Тому сказати, що суспільство піде за такими розчарованими, розслабленими лідерами, я просто не можу.
Ольга Лень:Ці депутати, які організовували хоч якісь заходи на захист Луценка, зараз не відомо, як вони відреагують на затримку активістів Майдану. Поки ця реакція достатньо млява, немає навіть якогось відчуття солідарності. Тобто, немає розуміння, що це різні сторони однієї проблеми.
З іншого боку, всі ми маємо можливість спостерігати, як на наших сайтах коментують люди ці події. Коментарі є, але їх не так багато, як могло б бути, якби не було свят. Тобто, люди дійсно звертають увагу і більше читають у нас на сайтах ті новини, які не стосуються політичних процесів, а стосуються Нового року, проблем з транспортом, замело чи не замело снігом Європу чи ще якісь речі.
– Я можу вам сказати, що це якраз така російська логіка правосуддя, тому що зараз у Росії якраз відбуваються найрезонансніші події в російській політичній історії. Це оголошення вироку по другій справі Михайла Ходорковського.
Цей вирок мав бути оголошений задовго до новорічних свят. Зібрався суд, чекали цього оголошення, і суд несподівано перенесли якраз на різдвяний тиждень для Заходу, для європейських країн, коли фактично завмирає життя в західних країнах, коли перестають виходити газети, коли телеканали показують розважальні програми, а менше випусків новин. І саме в ці дні, звичайно, відбувається оголошення цього вироку, який виявився обвинувальним.
І хоча на це звертають увагу і це перша новина, можна сказати, у випусках світових інформацій, але ясно, що самі люди зараз звертають не так багато уваги на інформацію, якби це було тоді, коли б були звичайні робочі дні.
І арешт Юрія Луценка, і інші справи якось вписуються в цю диявольську логіку, «логіку святкового правосуддя», ми можемо це так назвати.
Михайлина Скорик: У Росії, якщо ми згадаємо, то це досить звична практика. Ми добре пам’ятаємо, як Путін прийшов до влади, коли саме в новорічному привітанні президент Росії сказав: доброго вечора, вітаю вас з Новим роком і новим президентом!
– Він удень виступив. Ввечері ми вже бачили виступ Путіна.
Михайлина Скорик: Ви ж розумієте, що люди, коли побачили Путіна, взагалі не зрозуміли, що відбулося.
– Хто це? Хто цей пан Путін?
Михайлина Скорик: Так. Куди зник Єльцин?
Далі ми пам’ятаємо наші всі «газові війни» теж новорічні. Тому це у нас вперше.
У нас навіть у 2004 році фактично всі політичні конфлікти були вирішені до 1 січня, і всі, хто хотів, спокійно собі мав новорічні свята.
Диявольська логіка чи не диявольська? Важко сказати. З точки зору досягнення мети, час обраний дуже правильно. У світі ці процеси відбуваються інакше, але ми знаємо, що з 1 по 15 січня у нас «мертвий сезон»: всі не працюють, всі святкують, тому ніхто не планує на цей період серйозних рішень. І люди, які розробили цю стратегію, час вибрали дуже вдало для реалізації своєї мети.
Ольга Лень: Повертаючись до того, як суспільство реагує на це, очевидно, що коментарі на сайті www.newsru.ua, який я представляю, не можна вважати повним зрізом громадської думки, але я можу зауважити, що чотири типи реакції я спостерігаю.
Перша – це ті, хто підтримує такі дії. Вони кажуть: так, це злочинці, вони мають сидіти, незалежно від того, політики вони, а чи ні.
– «Вор должен сидеть в тюрьме!» Як сказав Володимир Путін про Михайла Ходорковського.
Ольга Лень: Три інших типи реакції стосуються, скоріше, людей з більш опозиційним мисленням.
Одна, власне: а що робить опозиція з цього приводу? Люди взагалі не розуміють, чи взагалі вона щось робить. Тобто, заарештували одного з ваших лідерів - і що?
Друга: що робити нам тепер як громадянам? Тобто, насправді є переляк якийсь. Є й такі коментарі.
І третє – це те, що говорилося багатьма впродовж цих усіх років, яке звучить так: якби були посаджені на початку президентства Ющенка всі злочинці, яких помаранчева влада вважала злочинцями, зараз не сидів би Луценко. І це також дуже характерна реакція.
Михайлина Скорик: Я до цих чотирьох додала б одну позицію, яку я спостерігаю, якої дуже давно не було в коментарях. В Інтернеті з’явилася суто людська симпатія до Тимошенко, до Луценка. Ну, як же так? Новий рік – той в тюрмі, ця не може поїхати до мами у Дніпропетровськ і не може відвідати чоловіка, який перебуває в реанімації.
Ми відстежували, як складалися історія політиків, які побували в СІЗО, то з 10 випадків 9 скористалися цим для того, щоб посилити свій вплив, і для того, щоб їхня політична кар’єра піднялася на пік.
І те, що сьогодні сказав Володимир Яворівський, що якщо Тимошенко посадять, то це закінчиться її поверненням у владу (він сформулював цю думку так, трошки іншими словами), то я думаю, що це розуміють у владі. Поки що я не бачу, щоб у них була відповідь, що цьому протиставити.
Ольга Лень: Насправді я думаю, що саме тому, що це розуміють у владі, то такі думки для опозиції є руйнівними. Перебуваючи у стані бездіяльності, на що, мені цікаво, розраховує опозиція? На те, що буде якийсь суспільний протест, і цей протест в результаті винесе заслужених «сідєльцев» кудись знову на вершини влади?
Але реакція влади може бути трошки не така, як була реакція попередніх двох влад, які в принципі достатньо ліберально реагували на те, що от когось посадили, потім відпустили, а потім ті, кого відпустили, провадять якусь велику активність. Тобто, опозиція зараз перебуває в якомусь такому небажанні щось серйозне робити. Вони все сподіваються, що якось воно минеться. Чи буде ця реакція влади така, що дозволить цьому минутися? Оце невідомо.
Михайлина Скорик:Ми згадували про чиновників. От опозиція себе поводить як чиновник, який розуміє, що його або звільнили, або розуміє, що його звільнять. А він уже з цим переспав і змирився. Бо чиновники до цього, як правило, ставляться досить спокійно.
Якщо ми згадаємо той самий 2005 рік, коли тисячі чиновників були змінені, то більшість з них змирилася. Вони себе знайшли в іншому місці. І в цьому так само є небезпека.
Ольга Лень: Я б сказала, що в цьому є слабкість опозиції.
– У тому, що вона не готова діяти як політична опозиція.
Ольга Лень: Так. Більше того, вона сподівається, що її бездіяльність не буде в результаті дійсно покарана владою і не буде покарана суспільством.
Михайлина Скорик: Тут би я згадала про податковий Майдан, про який Ви, Ольго, говорили. Тобто те, що опозиція жодним чином не реагує на затримання активістів Майдану, які намагалися скасувати Податковий кодекс, якраз і свідчить про те, що вона не живе тими проблемами більше, яким жило суспільство в 2010 році, вона не сприймала Майдан як проект опозиції.
Майдан жив своїм життям. І опозиція навіть не змогла скористатися такою чудовою ситуацією і його очолити, підтримати тих підприємців, які відстоювали старі умови роботи для себе на Майдані Незалежності. Ось тоді опозиція дозволила владі запустити той сценарій, який ми зараз маємо перед Новим роком.
Ольга Лень:І тому, Михайлино, я не думаю, що зараз можна гарантовано казати про світлі політичні перспективи тих, хто вже сів, і тих хто ще може сісти.
– Тоді виникає питання, чи є з цього висновок, що у влади є свої політичні перспективи, якщо вона так буде далі діяти?
Ольга Лень: Я бачу, що у влади є, принаймні, абсолютна системність у її діях. І навіть те, що вони зробили це в такий, можливо, садистичний спосіб, коли справу проти Луценка відкрили в день його ювілею, Тимошенко почали викликати, коли її чоловік був у реанімації, начебто, про те, що затримали Корнійчука в момент народження доньки...
Михайлина Скорик: Це азійщина. Ми це бачимо в міжнародній практиці на просторі СНД, коли митний кодекс дарують на ювілей президента.
Ольга Лень: Але це система і це послідовність. У принципі вони діють достатньо чітко. Вони діють без сентиментів і діють так, щоб це було максимально болюче і максимально ефективно.
Михайлина Скорик: Не погоджуся. Як мінімум, дві поступки влади було в цьому році. По-перше, податковий Майдан і вето на Податковий кодекс, а по-друге, звільнення Валерія Хорошковського з членів Вищої ради юстиції під міжнародною реакцією.
Тобто, є два чинники, на який поки що реагує вищий істеблішмент. По-перше, це все-таки реакція громадян України, а по-друге, міжнародна реакція.
Ольга Лень: Відповідно, якщо опозиція не робить з цього висновків, то влада робить, тому що зараз оці посадки говорять про те, що вона намагається, принаймні, внутрішній протест звести до мінімуму.
– І зовнішній теж.
Ольга Лень: І для того, щоб їй не довелося робити поступок в результаті того, що хтось вибіг на Майдан.
Михайлина Скорик: Віталію, а перспективи ми бачимо. У нас є наші найближчі сусіди. Є два варіанти. Це варіант Мінська, коли для президента, який має підтримку фактично 80% у свого населення...
– Не фактично, а формально.
Михайлина Скорик: Це підтверджено ЦВК Білорусі, тому давайте спиратися на документи, бо Білорусь у нас все-таки живе по документах і відповідно до бюрократії.
Ми бачимо, що для цього президента було несподіванкою та кількість людей, тисячі людей, які не задоволені ним. Тобто, він думав, що 80% - це і є 99,9%.
І другий варіант – це, звичайно, Москва і Росія, коли країна веде дискусію, чи треба нам Кавказ, чи все-таки давайте його відпускати, бо з ним жити ми більше не можемо. Це дуже дві серйозні, глибинні дискусії.
– Я сказав би, що там інша дискусія: чи потрібні нам кавказці в російських регіонах країни, чи треба якось зробити, щоб вони були тільки на Кавказі і сюди до нас не приїздили? Це дискусія іншого характеру, я сказав би.
Михайлина Скорик: Я розумію. Але суть зводиться до такого: я дуже не хотіла б, щоб якась із цих дискусій велася на території України.
– Насамкінець хотілося б почути від вас прогнози, як буде виглядати ситуація з цими всіма арештами, посадками наступного року?
Ольга Лень: Зараз відбувається певний тест і певна перевірка: наскільки суспільство буде протидіяти бажанням влади унеможливити протест. Якщо суспільство не буде реагувати, якщо опозиція не зможе знайти в собі лідерів, то скільки будуть дозволяти опозиція і суспільство, стільки влада й буде посилювати тиск.
Михайлина Скорик:У Віктора Януковича є амбіції – реалізувати те, що задумав Кучма, але ефективніше, ніж це вдалося Кучмі. А він рухається у цьому напрямку. І зрозуміло, що найкомфортніше для цієї команди – це жити в тих умовах, які були до 2004 року, і комфортніше.
Але суспільство змінилося. Вони рівно стільки відвоюють позицій, скільки залишилося отого радянського в українському суспільстві. Оце ось тест на радянськість. Ми маємо його пройти в 2011 році.
Що я маю на увазі? Юрій Луценко - не єдиний політик, який сьогодні ходить на допити ГПУ. Найбільш відомим є колишній Прем’єр-міністр України, кандидат на посаду Президента України Юлія Тимошенко. Викликають колишнього першого віце-прем’єра Олександра Турчинова.
Отже, вони теж можуть бути за гратами?
Ольга Лень: Я не стала б зараз виключати нічого, тому що до 13 січня, коли в нас закінчиться нарешті основна частина новорічних свят, ще достатньо багато часу. Можливо, їх не затримають до Нового року. Їх можуть затримати вже в перші дні 2011 року. Можуть затримати не їх, будь-кого іншого.
Наприклад, я говорила з організатором підприємницького Майдану Олександром Данилюком. Кілька людей, які брали
Олександр Данилюк сказав, що ми не виключаємо, що до 7 числа ми будемо усі затримані з різних приводів
Так от, Олександр Данилюк сказав, що ми не виключаємо, що до 7 числа ми будемо усі затримані з різних приводів.
Михайлина Скорик: Ви не сказали ще кількох публічних політиків. Я маю на увазі В’ячеслава Кириленка, який вперше сходив на допит в ГПУ саме в ці передноворічні дні. Або, наприклад, Андрія Шкіля. Людина, яка вже побувала в СІЗО.
Оскільки наша влада повернулася (я маю на увазі в першу чергу слідчі органи, слідчі ГПУ) до розслідування справи 10-річної давності – акції «Україна без Кучми!» Ніхто не знає, чому раптом через 10 років вирішили згадати про події 9 березня?
– Можливо, це також частина такої великої планомірної роботи ГПУ по дискредитації української опозиції?
Ось, до речі, казали, що й раніше був Генпрокурор свій, і зараз свій. Але ж насправді, я сказав б, інтенсивність діяльності цього відомства значно посилилася.
Ольга Лень:
Люди затримані за псування гранітної плитки це більш небезпечно, тому що такі статті можна до будь-якого організатора масових виступів застосувати. Це вже і є насправді залякування
Я вважаю, що це навіть десь більш небезпечно, тому що такі статті можна до будь-якого організатора масових виступів застосувати. Очевидно, що Шкіля і Кириленка не затримають - вони депутати. Для того, щоб їх затримати, треба зібрати засідання парламенту, і парламент має дати дозвіл на їх затримання. Тобто, у цьому плані вони можуть себе почувати більш-менш поки що спокійно. Поки що.
Але це вже ті статті, які стосуються будь-кого, хто захоче організовувати інші акції. Це вже і є насправді залякування. Коли будете організовувати, то подумайте: чи не зіпсуєте ви плиточку!
Михайлина Скорик: Я думаю, що Шкіль і Кириленко не ті люди, кого можна залякувати саме в частині псувати плитку чи не псувати.
Ольга Лень: Псувати плитку буде не особисто Шкіль чи Кириленко, псувати будуть якісь люди, яких вони не зможуть захистити.
Михайлина Скорик: Я до того, що у наших опозиціонерів дуже великий досвід: Шкіль пройшов 2000-ні роки, В’ячеслав Кириленко - відомий організатор Студентської революції на граніті з 1991 року.
– Цікаво, тоді не псували граніт?
Ольга Лень: Псували. Я думаю, що, може, тоді піднімуть ці справи, бо тоді також плиточку...
Михайлина Скорик: Наскільки я пам’ятаю, тоді на Хрещатику був асфальт.
Ольга Лень: Ні, була плиточка. Я це тобі можу сказати більш напевне. Більше того, колись Доній жартував: якби ми прийшли і був асфальт, можливо, революція не вдалася, бо не змогли б засунути туди нічого.
Михайлина Скорик: Жарти жартами. Але я думаю, що це такий сигнал опозиції, і опозиції треба робити висновки. Опозиції пора згуртовуватися і щось протиставляти. Бо ці роки у владі дуже їх розбестили, і опозиція звикла до того, що є державний бюджет, що є телефонне право, що є важелі, є підлеглі. Настали для них складні часи. Їм потрібно згадувати свою юність і пробувати щось протиставляти системним діям влади і слідчим Генпрокуратури в першу чергу.
– Тобто, ці люди мають уже логіку чиновників, на Вашу думку, а логіка чиновників у боротьбі з системою виявляється не дуже ефективною?
Ольга Лень:
ГПУ посили робить в різних напрямах. посил, який стосується арешту Луценка –чільним опозиціонерам натяк на те, як їм треба ходити на ефіри і що там говорити
– У Росії теж була така ситуація навколо Федеральної автономії українців. Там було висунуте попередження. Врешті-решт це попередження було одним зі складових її закриття судом за те, що Валерій Семененко, один із координаторів цієї автономії, давав інтерв’ю Радіо Свобода, що було розцінено Міністерством юстиції Росії як ознака публічної діяльності, заборонена законом «Про національно-культурні автономії».
І звичайнісіньке інтерв’ю звичайної людини стало предметом судового розгляду в результаті.
Так що я не бачу тут, у чому українське правосуддя сильно відрізняється від російського?
Ольга Лень: Я не думаю, що воно відрізняється в цьому плані. Але це скоріше натяк іншим опозиціонерам. Тобто, так, як поводив себе Луценко, мабуть, уже себе ви поводити не можете, тому що можуть бути ті ж самі наслідки.
А оцей посил з арештом людей з Майдану – це абсолютно діє на активістів суспільних рухів. Чи варто далі влаштовувати акції? Тим більше, що ми знаємо, що деякі активісти Майдану готують акцію до 22-го числа. Якщо їх не посадять, то, можливо, вони її навіть проведуть. І це, власне, буде якось, мабуть, впливати на якусь активність 22 січня.
Михайлина Скорик: Я б не проводила такої жорсткої паралелі, бо все-таки, окрім статті про те, що він не знайомився, йому порахували, скільки грошей переотримав його водій у зв’язку з тим, що він був не рядовим міліціонером, а все-таки високопоставленим чиновником у системі міліції зі званнями і так далі.
Ольга Лень: За те, що він був високопоставленим чиновником, з нього взяли підписку про невиїзд. І він на цій підписці сидів удома. І міг би сидіти до суду. Але його заарештували вже не за те, що йде кримінальна справа, а його заарештували конкретно, мотивуючи це тим, що він ходив на ефіри і таким чином чинив тиск на суд, а також тому, що він повільно знайомився з матеріалами кримінальної справи.
Є якась процедура. Ця процедура виглядала саме так. Його не могли арештувати за саму справу, тому що за це була взята підписка про невиїзд. Це достатньо сильний обмежувальний захід.
Михайлина Скорик: Це вже інтерпретація.
Ольга Лень: Ні, це те, як сформулював це суд.
Михайлина Скорик: Ви ж знаєте, що суди у нас незалежні, вони мають право формулювати прецеденти, і в судах іншої інстанції їх можна скасовувати.
Ольга Лень: У них є три дні. Ми через два дні зможемо побачити.
Михайлина Скорик: Все-таки ми чекаємо апеляцію, і ми чекаємо відповідь на цю загрозу, бо справді арешт – це є все-таки перехід у публічну площину. Він може мати досить небезпечні наслідки. Це може стати прецедентом для інших.
– Тут важливо зрозуміти, наскільки українське суспільство сьогодні готове захищати цю опозицію? Чи, може, українському суспільству потрібна якась інша, і тоді воно якось байдуже поставиться до того, що відбувається з тими людьми, які свого часу були опозиціонерами, були революціонерами, прийшли до влади, не виправдали сподівань, виявилися таким ж чиновниками, як і попередники їхні, і тепер, можливо, на думку суспільства, ці люди будуть просто жертвами тієї системи, якої вони не хотіли навіть реформувати?
Михайлина Скорик: Відповідь однозначна: не готові поки що. Три чинники. По-перше, Новий рік, свята – про це ніхто не думає. По-друге, наше суспільство потрібно комусь організовувати, а самі організатори не готові. Я вчора мала спілкування з кількома народними депутатами з БЮТ, з «Народної самооборони» - хтось у Карпатах, хтось поза зоною досяжності, хтось там ще їздить на ефіри і намагається якось підтримувати інформаційну кампанію, інформаційний шум навколо затримання Луценка. Але всі вони не в тому бойовому настрої, не підготовлені до таких системних дій влади.
Тому сказати, що суспільство піде за такими розчарованими, розслабленими лідерами, я просто не можу.
Ольга Лень:
Депутати, які організовували хоч якісь заходи на захист Луценка, невідомо, як відреагують на затримку активістів Майдану. Немає розуміння, що це різні сторони однієї проблеми
З іншого боку, всі ми маємо можливість спостерігати, як на наших сайтах коментують люди ці події. Коментарі є, але їх не так багато, як могло б бути, якби не було свят. Тобто, люди дійсно звертають увагу і більше читають у нас на сайтах ті новини, які не стосуються політичних процесів, а стосуються Нового року, проблем з транспортом, замело чи не замело снігом Європу чи ще якісь речі.
– Я можу вам сказати, що це якраз така російська логіка правосуддя, тому що зараз у Росії якраз відбуваються найрезонансніші події в російській політичній історії. Це оголошення вироку по другій справі Михайла Ходорковського.
Цей вирок мав бути оголошений задовго до новорічних свят. Зібрався суд, чекали цього оголошення, і суд несподівано перенесли якраз на різдвяний тиждень для Заходу, для європейських країн, коли фактично завмирає життя в західних країнах, коли перестають виходити газети, коли телеканали показують розважальні програми, а менше випусків новин. І саме в ці дні, звичайно, відбувається оголошення цього вироку, який виявився обвинувальним.
І хоча на це звертають увагу і це перша новина, можна сказати, у випусках світових інформацій, але ясно, що самі люди зараз звертають не так багато уваги на інформацію, якби це було тоді, коли б були звичайні робочі дні.
І арешт Юрія Луценка, і інші справи якось вписуються в цю диявольську логіку, «логіку святкового правосуддя», ми можемо це так назвати.
Михайлина Скорик: У Росії, якщо ми згадаємо, то це досить звична практика. Ми добре пам’ятаємо, як Путін прийшов до влади, коли саме в новорічному привітанні президент Росії сказав: доброго вечора, вітаю вас з Новим роком і новим президентом!
– Він удень виступив. Ввечері ми вже бачили виступ Путіна.
Михайлина Скорик: Ви ж розумієте, що люди, коли побачили Путіна, взагалі не зрозуміли, що відбулося.
– Хто це? Хто цей пан Путін?
Михайлина Скорик: Так. Куди зник Єльцин?
Далі ми пам’ятаємо наші всі «газові війни» теж новорічні. Тому це у нас вперше.
У нас навіть у 2004 році фактично всі політичні конфлікти були вирішені до 1 січня, і всі, хто хотів, спокійно собі мав новорічні свята.
Диявольська логіка чи не диявольська? Важко сказати. З точки зору досягнення мети, час обраний дуже правильно. У світі ці процеси відбуваються інакше, але ми знаємо, що з 1 по 15 січня у нас «мертвий сезон»: всі не працюють, всі святкують, тому ніхто не планує на цей період серйозних рішень. І люди, які розробили цю стратегію, час вибрали дуже вдало для реалізації своєї мети.
Ольга Лень: Повертаючись до того, як суспільство реагує на це, очевидно, що коментарі на сайті www.newsru.ua, який я представляю, не можна вважати повним зрізом громадської думки, але я можу зауважити, що чотири типи реакції я спостерігаю.
Перша – це ті, хто підтримує такі дії. Вони кажуть: так, це злочинці, вони мають сидіти, незалежно від того, політики вони, а чи ні.
– «Вор должен сидеть в тюрьме!» Як сказав Володимир Путін про Михайла Ходорковського.
Ольга Лень: Три інших типи реакції стосуються, скоріше, людей з більш опозиційним мисленням.
Одна, власне: а що робить опозиція з цього приводу? Люди взагалі не розуміють, чи взагалі вона щось робить. Тобто, заарештували одного з ваших лідерів - і що?
Друга: що робити нам тепер як громадянам? Тобто, насправді є переляк якийсь. Є й такі коментарі.
І третє – це те, що говорилося багатьма впродовж цих усіх років, яке звучить так: якби були посаджені на початку президентства Ющенка всі злочинці, яких помаранчева влада вважала злочинцями, зараз не сидів би Луценко. І це також дуже характерна реакція.
Михайлина Скорик: Я до цих чотирьох додала б одну позицію, яку я спостерігаю, якої дуже давно не було в коментарях. В Інтернеті з’явилася суто людська симпатія до Тимошенко, до Луценка. Ну, як же так? Новий рік – той в тюрмі, ця не може поїхати до мами у Дніпропетровськ і не може відвідати чоловіка, який перебуває в реанімації.
Ми відстежували, як складалися історія політиків, які побували в СІЗО, то з 10 випадків 9 скористалися цим для того, щоб посилити свій вплив, і для того, щоб їхня політична кар’єра піднялася на пік.
І те, що сьогодні сказав Володимир Яворівський, що якщо Тимошенко посадять, то це закінчиться її поверненням у владу (він сформулював цю думку так, трошки іншими словами), то я думаю, що це розуміють у владі. Поки що я не бачу, щоб у них була відповідь, що цьому протиставити.
Ольга Лень: Насправді я думаю, що саме тому, що це розуміють у владі, то такі думки для опозиції є руйнівними. Перебуваючи у стані бездіяльності, на що, мені цікаво, розраховує опозиція? На те, що буде якийсь суспільний протест, і цей протест в результаті винесе заслужених «сідєльцев» кудись знову на вершини влади?
Але реакція влади може бути трошки не така, як була реакція попередніх двох влад, які в принципі достатньо ліберально реагували на те, що от когось посадили, потім відпустили, а потім ті, кого відпустили, провадять якусь велику активність. Тобто, опозиція зараз перебуває в якомусь такому небажанні щось серйозне робити. Вони все сподіваються, що якось воно минеться. Чи буде ця реакція влади така, що дозволить цьому минутися? Оце невідомо.
Михайлина Скорик:
Опозиція себе поводить як чиновник, який розуміє, що його або звільнили, або розуміє, що його звільнять. А він уже з цим переспав і змирився
Якщо ми згадаємо той самий 2005 рік, коли тисячі чиновників були змінені, то більшість з них змирилася. Вони себе знайшли в іншому місці. І в цьому так само є небезпека.
Ольга Лень: Я б сказала, що в цьому є слабкість опозиції.
– У тому, що вона не готова діяти як політична опозиція.
Ольга Лень: Так. Більше того, вона сподівається, що її бездіяльність не буде в результаті дійсно покарана владою і не буде покарана суспільством.
Михайлина Скорик: Тут би я згадала про податковий Майдан, про який Ви, Ольго, говорили. Тобто те, що опозиція жодним чином не реагує на затримання активістів Майдану, які намагалися скасувати Податковий кодекс, якраз і свідчить про те, що вона не живе тими проблемами більше, яким жило суспільство в 2010 році, вона не сприймала Майдан як проект опозиції.
Майдан жив своїм життям. І опозиція навіть не змогла скористатися такою чудовою ситуацією і його очолити, підтримати тих підприємців, які відстоювали старі умови роботи для себе на Майдані Незалежності. Ось тоді опозиція дозволила владі запустити той сценарій, який ми зараз маємо перед Новим роком.
Ольга Лень:
Я не думаю, що зараз можна гарантовано казати про світлі політичні перспективи тих, хто вже сів, і тих хто ще може сісти
– Тоді виникає питання, чи є з цього висновок, що у влади є свої політичні перспективи, якщо вона так буде далі діяти?
Ольга Лень: Я бачу, що у влади є, принаймні, абсолютна системність у її діях. І навіть те, що вони зробили це в такий, можливо, садистичний спосіб, коли справу проти Луценка відкрили в день його ювілею, Тимошенко почали викликати, коли її чоловік був у реанімації, начебто, про те, що затримали Корнійчука в момент народження доньки...
Михайлина Скорик: Це азійщина. Ми це бачимо в міжнародній практиці на просторі СНД, коли митний кодекс дарують на ювілей президента.
Ольга Лень: Але це система і це послідовність. У принципі вони діють достатньо чітко. Вони діють без сентиментів і діють так, щоб це було максимально болюче і максимально ефективно.
Михайлина Скорик: Не погоджуся. Як мінімум, дві поступки влади було в цьому році. По-перше, податковий Майдан і вето на Податковий кодекс, а по-друге, звільнення Валерія Хорошковського з членів Вищої ради юстиції під міжнародною реакцією.
Тобто, є два чинники, на який поки що реагує вищий істеблішмент. По-перше, це все-таки реакція громадян України, а по-друге, міжнародна реакція.
Ольга Лень: Відповідно, якщо опозиція не робить з цього висновків, то влада робить, тому що зараз оці посадки говорять про те, що вона намагається, принаймні, внутрішній протест звести до мінімуму.
– І зовнішній теж.
Ольга Лень: І для того, щоб їй не довелося робити поступок в результаті того, що хтось вибіг на Майдан.
Михайлина Скорик: Віталію, а перспективи ми бачимо. У нас є наші найближчі сусіди. Є два варіанти. Це варіант Мінська, коли для президента, який має підтримку фактично 80% у свого населення...
– Не фактично, а формально.
Михайлина Скорик: Це підтверджено ЦВК Білорусі, тому давайте спиратися на документи, бо Білорусь у нас все-таки живе по документах і відповідно до бюрократії.
Ми бачимо, що для цього президента було несподіванкою та кількість людей, тисячі людей, які не задоволені ним. Тобто, він думав, що 80% - це і є 99,9%.
І другий варіант – це, звичайно, Москва і Росія, коли країна веде дискусію, чи треба нам Кавказ, чи все-таки давайте його відпускати, бо з ним жити ми більше не можемо. Це дуже дві серйозні, глибинні дискусії.
– Я сказав би, що там інша дискусія: чи потрібні нам кавказці в російських регіонах країни, чи треба якось зробити, щоб вони були тільки на Кавказі і сюди до нас не приїздили? Це дискусія іншого характеру, я сказав би.
Михайлина Скорик: Я розумію. Але суть зводиться до такого: я дуже не хотіла б, щоб якась із цих дискусій велася на території України.
– Насамкінець хотілося б почути від вас прогнози, як буде виглядати ситуація з цими всіма арештами, посадками наступного року?
Ольга Лень: Зараз відбувається певний тест і певна перевірка: наскільки суспільство буде протидіяти бажанням влади унеможливити протест. Якщо суспільство не буде реагувати, якщо опозиція не зможе знайти в собі лідерів, то скільки будуть дозволяти опозиція і суспільство, стільки влада й буде посилювати тиск.
Михайлина Скорик:
У Віктора Януковича є амбіції – реалізувати те, що задумав Кучма, але ефективніше, ніж це вдалося Кучмі. Вони рівно стільки відвоюють позицій, скільки залишилося отого радянського в українському суспільстві. Оце тест на радянськість
Але суспільство змінилося. Вони рівно стільки відвоюють позицій, скільки залишилося отого радянського в українському суспільстві. Оце ось тест на радянськість. Ми маємо його пройти в 2011 році.