Президент України Віктор Янукович днями заявив: «Ми закручуватимемо гайки». Глава держави говорив про наведення порядку в державі, про боротьбу з корупцією. Однак чи погрози Президента справді лякають корупціонерів? А якщо ні, то чому? Про це у студії Радіо Свобода розмовляли народні депутати Анатолій Кінах (Партія регіонів) та Володимир Стретович (НУНС)
Your browser doesn’t support HTML5
Янукович: Ми «закручуватимемо гайки»... (I)
Частина перша
Your browser doesn’t support HTML5
Янукович: Ми «закручуватимемо гайки»... (ІІ)
Частина друга
– Члени сімей чиновників в Україні, в тому числі високопосадовців, змушені будуть декларувати свої доходи. Такий висновок можна зробити зі слів Президента України Віктора Януковича в інтерв’ю одному з українських телеканалів.
«Ми приймаємо цей закон антикорупційний як перші вкрай необхідні кроки, щоб започаткувати це питання в нашій країні – боротьбу з корупцією. Як тільки ми досягнемо виконання цього закону, ми будемо, як кажуть, «закручувати гайки» далі ».
На запитання, чи можна чекати запровадження декларування доходів членів сімей високопосадовців, Янукович відповів: «Безумовно».
Чому ж в Україні родичі чиновників досі не звітують про свої доходи, хоча в більшості європейських держав таке декларування є нормою?
Пане Кінах, ось уже 20 років незалежній Україні, і всі політики будь-яких кольорів, представники різних політичних партій увесь цей час говорять про необхідність декларування взагалі чиновниками, в тому числі членами їхніх родин, доходів і витрат.
Минуло 20 років, а немає такої норми. Хоча є вже законопроект. Він ухвалений в першому читанні, але саме норма про декларування доходів членами родин поки що, принаймні, не береться до уваги.
Чому так відбувається?
Анатолій Кінах: В Україні, на жаль, поки що не досягнуто того рівня правової демократичної держави, в першу чергу верховенства права і рівності всіх перед законом незалежно від посадового чи родинного статусу.
Нам всім треба зрозуміти, що масштаби корупції в Україні безпринципні. Рівень тіньової економіки, за різними незалежними експертними оцінками, зашкалює до 60% від ВВП. Це мільярди гривень за межами бюджету, які абсолютно не приймають участь в розвитку, життєдіяльності суспільства і держави.
За період незалежності України було декілька спроб. Я пам’ятаю одну з них ще в період президентства Кучми. Була затверджена програма боротьби з корупцією з назвою «Чисті руки». А потім десь через декілька місяців люди вже з гіркотою жартували, що програма «Чисті руки» перетворилася в програму «Бистрі ноги».
Тому я впевнений, що ці питання треба вирішувати негайно. Вони по суті блокують наш розвиток, вони руйнують ментальність всіх, включаючи суспільство.
І обов’язково при розгляді законопроекту в другому читанні, в цілому треба вводити норму обов’язкового декларування доходів, видатків родин тих державних службовців, які входять в сферу діяльності закону «Про протидію корупції».
– Коли Ви були Прем’єр-міністром України, якби була ця норма, Ви б виконували її, в тому числі члени Вашої родини?
Анатолій Кінах: Однозначно.
– Пане Володимире, чи буде ця обіцянка Президента Януковича виконана? Адже є рішення КСУ, що така норма є порушенням прав.
Володимир Стретович: Колись Карла Маркса в молоді роки запитали: яке ваше життєве кредо? Він написав в анкеті: все піддавай сумніву. Я сумніваюся.
Оскільки так сталося, що сьогодні Верховна Рада не стала майданчиком для дискусій, для того, щоб виробити оптимальну модель побудови держави, а те, що запропоновано гарантом Конституції, сприймається на слух, і ніякі поправки не приймаються, я вважаю кроком назад внесення нового законопроекту «Про засади запобігання корупції в Україні», тому що те
Я вважаю кроком назад внесення нового законопроекту. Законодавство, яке було розроблене, на яке було потрачено офіційно 2 мільйони доларів, було досконалим
– А чому він не набув чинності?
Володимир Стретович:
Успішним сьогодні є політик, який заробляє 28 тисяч гривень на рік, але літає на персональному вертольоті, має свою яхту, має ранчо, має в Монте-Карло свою квартиру, але все це, виявляється, є власністю його тещі
Але сьогодні, коли з кола осіб, які повинні декларувати свої доходи і видатки, виключені родичі, хоча законодавець, якщо він зацікавлений у тому, щоб боротьба з корупцією була, повинен був дати вичерпний перелік родичів, починаючи з дружини, дітей, батьків, рідних братів і сестер, двоюрідних братів і сестер, а далі вже третє коло черги по успадкуванню, в нас так визначаються родичі, можна було б і забути, ця норма виключена.
Тому що дуже успішним сьогодні є політик, який заробляє 28 тисяч гривень на рік, але разом з тим він літає на персональному вертольоті, має свою яхту, має ранчо, має в Монте-Карло свою квартиру, але все це, виявляється, є власністю його тещі. Тому це зроблено свідомо.
– Тобто, у першій редакції була ця норма, що родичі мають декларувати?
Володимир Стретович: Ні, це не в першій редакції було. Тут дуже цікава історія.
Антикорупційне законодавство, яке було зініційоване попередньою владою, було ухвалене в минулому році, 11 червня, повинне було вступити в дію через півроку. Однак потім проголосували, що воно відкладене, а потім ще раз проголосували, що тільки з 1 січня введеться в дію.
Тепер, коли з законодавчою ініціативою виступив Президент, його взагалі скасували, немає тих законів, відомих трьох антикорупційних законів, які були підготовлені за участі світової юридичної громадськості, аналітичних центрів, за які заплачені із фондів технічної допомоги Україні, я вже сказав, 2 мільйони доларів. Сьогодні його ліквідовано. Є нова редакція.
– Хто її писав?
Володимир Стретович:
Суб’єктами корупційних діянь також є особи, які не є державними службовцями: аудитори, нотаріуси, оцінювачі, експерти, арбітражні керуючі, незалежні посередники, члени трудового арбітражу, третейські судді, то в мене складається враження, що хтось підбирається до диктатури.
Я хочу сказати, що законопроект далеко недосконалий. Коли уважно вичитувати і дивитися про те, щоб суб’єктами корупційних діянь також є особи, які не є державними службовцями, посадовими особами місцевого самоврядування, але надають публічні функції , і в цьому переліку аудитори, нотаріуси, оцінювачі, експерти, арбітражні керуючі, незалежні посередники, члени трудового арбітражу, третейські судді, то в мене складається враження, що хтось підбирається до диктатури. Тому що нотаріус не може бути суб’єктом корупційних діянь.
Корупція – це хвороба державної влади, державного чиновника. І якщо замахуються на те, хто відсторонений від усіх цих принципів, то навіщо це вписувати в закон? Щоб у любий момент можна натиснути валежі і сказати: пане, нотаріусе, у нас є підозра, ми порушуємо проти вас кримінальну справу, тому що ви себе неправильно ведете.
І в цьому відношенні законопроект далеко не досконалий. Попередні три були набагато досконаліші.
Анатолій Кінах: Я не погоджуюся, але я впевнений втому, що зараз, як ніколи, включаючи політичні сили, які представлені у парламенті, фракції, партії, необхідно відгорнути в сторону всі ці протиріччя, які стосуються політичної чи особистої кон’юнктури, і в максимально стислі терміни доопрацювати законопроект і ввести в стислі терміни в дію. В тому числі виходячи з того, що класичне розуміння і визначення корупції – це використання відповідною особою свого службового становища чи повноважень для незаконного збагачення.
Однозначно ввести в цей закон декларування доходів і видатків родини, включаючи конкретне коло людей, які повинні бути визначені законом.
По-друге, дуже важливо ввести в дію в рамках цього закону те, чого не було в попередні роки. Це в першу чергу декларування державними службовцями, особами, які попадають під дію цього закону, не тільки своїх доходів, але й витрат. Це має принципове значення. В тому числі заборона мати родинні стосунки - це кумівство, це родичі і таке інше. Це така брудна торгівля посадами.
– Зараз законодавчо це не заборонено?
Анатолій Кінах:
Законопроект розширює коло осіб, які підпадають під дію антикорупційного закону. Туди попадають керівництво і члени Вищої ради юстиції, члени ЦВК
Безумовно, що його треба доопрацювати. Незалежно, від кого пропозиції: від опозиції чи від експертів, якщо вони розумні, відповідають міжнародним стандартам, вони повинні бути враховані в законопроекті.
– Коли може бути в цілому ухвалений цей законопроект?
Анатолій Кінах: Я впевнений, що це має бути зроблено вже в лютому 2011 року з початком наступної сесії, маючи на увазі регламентні, нормативні вимоги. І цей термін треба максимально скоротити.
– А норма щодо того, щоб декларували свої доходи і витрати родичі чиновників, може бути повернута чи вже ні?
Анатолій Кінах: Я впевнений, що, маючи на увазі і позицію Президента, яку він висловив в інтерв’ю ЗМІ, по суті всьому українському народові, однозначно дає нам можливість ввести таку норму в цей закон з тим, щоби він охоплював і родичів відповідних державних посадових осіб і відповідав міжнародним стандартам.
– Пане Володимире, а є країни-винятки, де, як і в Україні, не повинні родичі декларувати свої доходи? Чи в усіх країнах Європи, які називають себе «цивілізованими», ця норма діє?
Володимир Стретович: Я не можу Вам сказати за країни-винятки, оскільки спеціально не досліджував цього. Але оскільки корупція – це хвороба державного механізму, то кожен державний чиновник в силу того, що він отримує чітко фіксовану зарплату і має певні обмеження щодо участі в підприємницькій діяльності і роботи в позаурочний час, він намагається всі свої статки, переводити переводити на відповідних своїх родичів.
Треба сказати, що ми намагалися у своїй новітній історії, зокрема в 2003 році ухвалити відповідний документ про декларування не тільки доходів, а й видатків посадових осіб, що здійснюють виконавчі функції. Це було у липні 2003 року. Але за цей закон набралося лише 93 сміливці. І тоді опозиція, до якої належав я, говорили про те, що це дає важелі для того, щоб влада розправлялася з тими, хто якимсь чином має незаконні отримані статки.
Тому я вважаю, що внесення такої норми (ще раз підкреслюю свою юридичну позицію!) з чітким переліком осіб, що підлягають контролю, відповідно до цього закону. Якщо ти йдеш на державну службу і отримуєш державний статус, то, будь ласка, будь готовий до того, що не тільки ти, а й твої близькі родичі (назвемо це коло таким чином) повинні декларувати свої доходити і видатки. Якщо це буде і запрацює з відповідним контролем, то це принесе бажаний результат в середньостроковій перспективі.
Сьогодні ми з березня місяця маємо Національний комітет боротьби з корупцією. Я звертаюся до радіослухачів: ви за 9 місяців чули хоч один акт чи засідання національної комісії, яка очолюється Президентом, щодо проведення засідань, якихось акцій, що вони зробили за цей час. Хоча сьогодні, за цим законом, який ми обговорюємо, Президент особисто визначатиме антикорупційну політику і здійснюватиме її через Національний антикорупційний комітет чи аналог цього органу.
Тому моє переконання, що проблема створення такого органу вже назріла, вона вже перезріла. Нехай він буде небагаточисельним , але з відповідними повноваженнями. Законодавчо визначено, що повинна бути інституція, яка наділена відповідними правами щодо контролю за чиновниками.
Наприклад, ремонтується наша ГТС. Німці нам обіцяють 2 мільярди євро на реконструкцію ГТС, оскільки вона залежна від нашої системи. Будь ласка, доручіть законом ці права відповідному антикорупційному органу, щоб побачити, скільки мільярдів євро не піде в реалізацію, а прилипне до рук чиновників, що це здійснюють. Це елементарно просто.
– Але ж є КРУ, є правоохоронні органи. Чому вони…?
Володимир Стретович: КРУ робить це постфактум. Дія завершилася, об’єкт закінчено, вони порахували, скільки фактично виконаних робіт, скільки вкладено бетону, земляних робіт, асфальту, нормогодин, людиногодин і так далі. Порахували і виявили, що вкрадено 30 мільйонів. Це постфактум.
А ця інституція повинна супроводжувати для того, щоб гроші в процесі роботи не прилипали до рук, а всі контракти, всі дії, всі процентовки, наряди повинні здійснюватися, але здійснюватися дуже тонко.
Світ сьогодні має абсолютно достатній досвід для того, щоб контролювати будь-якого чиновника. Є комп’ютер, є магнітні носії - вже не треба маса паперів, є засоби, які прослуховують, знімають інформацію, все це роблять. Візьміть під ковпак кожного державного чиновника, а це елементарно в країні з 46-мільйонним населенням, і він буде шовковим, бо він буде дорожити своєю роботою або піде в буцегарню.
– Ми маємо дзвінок від нашого слухача.
Слухачка (переклад): Пане Стретович, Вас нагородили орденом. Так, Ви його дійсно заслужили. Але чи не буде ця нагорода за мовчання?
І ще. Пане Кінах, чи може кум Президента бути Генпрокурором?
Володимир Стретович (переклад): Судячи з того, про що я кажу, то я не мовчу.
Мова йде про орден Ярослава Мудрого четвертого ступеня, що мене нагороджено за поданням 5-річної давності, а нагородження вже відбулося при норій владі. Тому наші слухачі це пам’ятають. Дякую, що вони слідкують за моєю політичною біографією.
Повірте, що цей орден мені не пече, я його виборов своїм життям, яке покладаю на благо України.
Анатолій Кінах: Ще раз хочу підкреслити, щоб ми чітко розуміли мету і суть протидії корупції. Формулювання і визначення корупції – це в першу чергу використання певною посадовою особою свого посадового становища і повноважень для незаконно збагачення чи в своїх інтересах, інтересах родин. І це стосується любого рівня, включаючи прокуратуру.
Але ГПУ – це якраз той державний правоохоронний орган, який повинен, як ніхто, показувати приклад служінню Конституції, законам України і виборювати принцип рівності усіх перед законом. Оце буде головний чинник, головний фактор оцінки діяльності любого прокурора, включаючи Генерального.
Я маю надію, що ГПУ, Генпрокурор будуть виконувати свої зобов’язання перед суспільством.
І буквально ремарка. Це проект закону «Про протидію корупції» якраз розроблений Національним комітетом про протидію корупції, який очолюється Президентом держави. Я маю честь бути учасником цього Національного комітету і працюю в ньому. В тому числі проведено два засіданні Національного комітету впродовж поточного року, ухвалений проект національної стратегії протидії корупції. І як вже виконання цієї стратегії, внесений цей законопроект.
Я впевнений, що Президент… І це безпрецедентний випадок не тільки в історії України, коли особисто сам Президент очолює Національний комітет по протидії корупції, тобто він концентрує на собі персональну відповідальність.
– Тобто, робота є цього комітету, Ви вважаєте?
Анатолій Кінах: Ці перші кроки зроблені.
Я коли виступав на засіданні Національного комітету, я це ще раз підкреслив, що це буде один з найважливіших факторів, по якому люди будуть оцінювати дієздатність обраної влади, включаючи обраного Президента.
Володимир Стретович: А можна Вас попросити, що Ви як член Національного антикорупційного комітету внесете особисто поправку про те, про що Ви двічі наголошували, що перелік близьких родичів державного службовця буде чітко встановлений законом і від них вимагатиметься декларація доходів і видатків щорічно до Податкової адміністрації?
Анатолій Кінах: Вважайте, що це вже зроблено, виходячи з того, що корупція (ще раз підкреслюю!) – це використання посадовою особою службового становища з ціллю незаконного збагачення. Це повинно охоплювати в тому числі родину цього посадовця.
– Гаразд, цей законопроект ухвалять. Можливо, ухвалять, як обіцяє Віктор Янукович, і норму про те, що родичі мають декларувати свої доходи. Але ми знаємо, що вже діє норма і доволі давно, що чиновник, хай не його родина, а він сам має декларувати.
Наприклад, кілька років тому один із відомих українських політиків, при чому це не є винятком, у своїй декларації стверджував, що у нього є тільки зарплата приблизно 2,5 тисячі доларів на рік (а це далеко не останній політик-урядовець – відразу скажу), а нічого іншого в нього, нібито, немає: ані дивідендів, ані квартири, ані машини, ані грошей в банку, нічого немає.
Тобто, що я хочу сказати? Набуде чинності й норма, що родичі мають декларувати. Хто і як контролюватиме правдивість цього?
Анатолій Кінах:
Цього не було раніше. Посадова особа повинна не тільки подавати декларацію, як зараз це відбувається, вона повинна подавати й звіт про свої витрати
Я ще раз це підкреслюю – цього не було раніше, що й певна посадова особа повинна не тільки подавати декларацію, як зараз це відбувається, вона повинна подавати й звіт про свої витрати.
– А якщо він буде неправдивий?
Анатолій Кінах: Ні? Значить, буде відповідати згідно Кримінального кодексу, який також є часткою цього закону,
Ні? Буде відповідати згідно Кримінального кодексу
– Які санкції можуть бути? Ув’язнення тюремне може бути?
Анатолій Кінах: Звичайно може.
Але біда в чому? І тут ми зачепили. Це окрема тема. І на
За всі роки незалежності України по всіх тих корупційних справах не було жодного випадку, коли був засуджений за корупцію посадовець першого рангу
– Жодного? Лазаренко ж не береться до уваги?
Володимир Стретович: Ні, він засуджений тільки за американською юрисдикцією.
Анатолій Кінах:
Засуджували «стрілочників»: голів селищних рад, районних
– До мерів доходить зараз.
Анатолій Кінах: Так, до мерів іноді.
Тому якраз і це питання розглядається, що треба створювати цей загальнонаціональний орган – Національне бюро розслідувань. І він має
Треба створювати загальнонаціональний орган – Національне бюро розслідувань. Він має контролювати особливо корупційні дії у вищому ешелоні влади
Володимир Стретович: Я хочу трошки заперечити, тому що у статті 5, яка називається «Суб’єкти, що здійснюють заходи по запобіганню протидії корупції», до речі, про спеціальний орган не йдеться, а йдеться про орган, на який не покладені ці обов’язки. Написано дослівно, що «такими уповноваженими суб’єктами у сфері протидії корупції є органи прокуратури». А стаття 121 Конституції не наділяє прокуратуру боротися з корупцією. І спеціальні підрозділи.
Ми у свою бутність, коли я був головою комітету, доклали багато років для того, щоб об’єднати спецпідрозділи податкової міліції, СБУ, міліції загальної, прокуратури за наглядом для того, щоб створити спеціальний підрозділ. І це питання часу.
Я повторюся. Сьогодні я вже про це говорив, що якщо такої інституції не буде створено з відповідним матеріальним, технічним забезпеченням і матеріальним забезпеченням тих, хто буде працювати, закритий орган, якого буде боятися кожен державний чиновник, що він проник в його життя.
Створюється єдиний державний реєстр осіб, що вчинили корупційні правопорушення, який ведеться Міністерством юстиції
Я дам лише одну ремарку довідкову нашим громадянам. Є новація цього закону, якої до сих пір не було. Створюється єдиний державний реєстр осіб, що вчинили корупційні правопорушення, який ведеться Міністерством юстиції.
– Своєрідний «чорний список»?
Володимир Стретович:
Якщо ти за корупцію був затриманий, то забудь про дорогу у державну службу і доступу до державного бюджету
Біда в тому, щоби цей інструмент не перетворився на важіль впливу на громадян, щоб це не був механізм залякування і обмеження свободи радіостанції, на якій ми сьогодні говоримо. Ось в чому проблема. Тому його треба так вивірити!
– Наскільки серйозний цей ризик, на Вашу думку?
Володимир Стретович: Я думаю, що ризики є.
Анатолій Кінах: Я хочу ще раз підтвердити, що на засіданні Національного комітету з питань протидії корупції під головуванням Президента України по суті вже схвалене рішення про необхідність створення вищого органу по боротьбі з корупцією - Національного бюро розслідувань. І це треба зробити разом, бо він вимагає і законодавчого, і нормативного…
– Коли він повинен почати діяти?
Анатолій Кінах: Він повинен почати діяти практично в пакеті з цим законом і іншими, які будуть створювати умови протидії корупції.
І ще один позитив, крім того, що сказав шановний Володимир Миколайович. В цьому проекті закону дуже важлива стаття, яка забороняє в тому числі фінансування органів державної влади, місцевих органів самоврядування фізичними чи іншими підприємницькими структурами.
Ми знаємо, скільки цих різноманітних фондів, зборів. Це ж по суті державний рекет, який відчувають усі: і громадяни, і платники податків. І цей закон якраз вводить статтю, яка забороняє фінансувати державні чи місцеві органи влади через приватні структури.