Томенко: «Влада поспішає з політичною помстою»

Верховна Рада не місце для дискусій? (I)

Частина перша

Верховна Рада не місце для дискусій? (II)

Частина друга

– Вчора був затриманий Юрій Луценко. Сьогодні було ухвалене рішення про те, що він заарештований на два місяці. Фракція БЮТ ініціювала збір підписів депутатів для скликання позачергового пленарного засідання Верховної Ради.

Пане Томенко, наскільки реальне проведення такого засідання? І як Ви прокоментуєте події останньої доби?

– Складається враження, що влада поспішає з політичною помстою. Так би влада поспішала з виконанням свої передвиборних обіцянок. Це було б набагато краще. Тому що аналіз бюджету, який ухвалений, рівно протилежний до того, що обіцялося владою. А от з політичною помстою – так виглядає, що влада поспішає.

Навіть якщо допустити, що є серйозні звинувачення на адресу Юрія Луценка, то ловити його у вихідний день для того, щоб він досидів до понеділка, а потім висунуть йому звинувачення, на мою думку, навіть закордоном у демократичних країнах забезпечення злочинців, ну до них так не ставляться.

Тому мені здається, що цей принцип неадекватності, якби перевищування політичної сили по відношенню до представників опозиції, можливо, має на меті і такий моральний тиск, і тиск політичний, і тиск інформаційний на тих, хто ще в опозиції. Інших аргументів мені важко навести.

Так само, наприклад, можна сказати про Тимошенко в частині підписки про невиїзд, оскільки так само очевидно, що порушення законодавство і кількох нормативних документів у тому плані, що кошти, які передбачені за статтею екологічних проектів, використовувалися на погашення заборгованості по пенсіях, не тягне на якийсь аргумент.

– Але виглядає так, що це не можна змішувати, з одного боку. З іншого боку, чи не здається Вам, що це може бути емоційний погляд назад, у події 2005 року: тоді теж брали під варту, потім це дуже швидко скінчилося? Можливо, це емоції того часу?

– Якщо так, то можна казати, що емоції помножені на два. Тому що якщо, скажімо, в історії з Борисом Колесниковим були свідчення, які стосувалися тиску на бізнесменів, залякування, на першому етапі навіть ішлося про загибель людей, то зараз мова йде в історії з Луценком, як каже мій приятель, навіть не смішно.

Якщо йдеться про підвищення незаконного по рангу водія званням, то я перепрошую, я у Верховній Раді сиджу з полковниками і генералами, половина з яких в армії не служила, а ще частина у тюрмі сиділа, тому забороняли їх брати в армію. Тому це треба половину Верховної Ради посадити за те, що їм ці звання дали незаконні.

– Ви можете назвати прізвища?

– Абсолютній більшості незаконно давали, тому що в нас чітка процедура: від звання до звання - 5 років і так далі. Я думаю, що будь-яке прізвище називаєте, які були, працювали при Президенті Кучмі, то абсолютна більшість людей отримали ці звання незаконно. У частини, я пам’ятаю, забрали, а решта залишилися.

Коли йшлося б про якісь екстраординарні речі, можна було б діяти емоційно. Я погоджуюся з тим, що це зведення політичних рахунків і спроба так зачистити політичну опозицію.

Президент висловився в інтерв’ю вчора, я так розумію, про згоду працювати з конструктивною опозицією. Я зрозумів, що конструктивна опозиція в його тлумаченні – це опозиція, яка ходить до нього на зустрічі і радиться, що можна говорити .

– З іншого боку, я не чула заяв від представників опозиції, які зустрічалися б з Президентом.

– Крім Арсенія Яценюка.

– Він сказав, що це було лише тоді, коли йому пропонували…

– І другий раз, коли він просив за закон про вибори, за яким його партія і ті партії, які створені рік тому, не могли потрапити до парламенту.

– Під судом Печерським зараз люди кричать, скандують. Разом з тим в інтерв’ю Радіо Свобода Вадим Колесніченко висловився так стосовно Юрія Луценка:

Вадим Колесніченко: А хто такий Луценко? Він що, якийсь лідер якоїсь опозиції? Він взагалі якась впливова людина? Це рейтинг 0,000027%. Кому він заважає у владі? Що він є, що його немає – для влади це однаково. Тому розповідати про політичні репресії – це надувати мильну бульбашку.

– Мені теж важко коментувати. Є категорія політиків у Партії регіонів, від яких вони теж жахаються і хочуть теж, щоб вони менше виступали, бо їм соромно за них.

Я Вам скажу як людина, яка продовжує працювати в соціології. Сьогодні дійсно впала довіра до всіх політиків, починаючи від Президента, закінчуючи опозицією. Можу Вас поінформувати, що ступінь довіри до Луценка (ми аналізуємо сумарні показники: відносно і абсолютно ті, що вірять, тобто ті, хто повністю довіряє, і ті, хто значною мірою довіряє) в районі 15%. Тобто, я думаю, що це політик, який має певну довіру. 15% громадян України – це доволі велика кількість людей, яка йому довіряє.

Але повернемося зараз до ініціативи, про яку Ви сказали. Я продовжую працювати у Верховній Раді – там небагато людей залишилося, бо цей тиждень несерійний.

– Хочете сказати, що їх настільки мало, що ніяких позачергових засідань бути не може?

– Я думаю, що дуже мало. Ймовірно. Тобто, я вважав би, що було б правильно і корисно реагувати на такі події, тому що це виглядає, як удар нижче пояса, що на Новий рік чи на Різдво, я думаю, що якщо хтось додумається ще у Свят-вечір арештувати когось від опозиції, то це вже буде такий кричущий цинізм. Так і тут, за кілька днів до Нового року і новорічних свят когось заарештувати в надії, що народ уже роз’їхався і неможливо на якусь таку інформаційну, політичну чи парламентську реакцію.

На жаль, у нас стаття 19 регламенту передбачає ніби просту, але доволі складну як для теперішньої опозиції процедуру. Треба 150 підписів. Ці 150 підписів перевіряються, щоб це були підписи живих народних депутатів, під конкретне питання, яке розглядається. Потім Голова Верховної Ради має право не пізніше, як у триденний термін, тобто при сьогоднішній ситуації (у даному випадку він представляє більшість і владу) ясно, що він не буде поспішати з таким рішенням, навіть якщо буде 150 підписів.

Уявіть собі, як сьогодні зібрати 150 підписів. Тому я вважаю, що таке засідання було б корисним і правильним, але воно є фантастично малоймовірним.

– Кілька днів тому Голова Верховної Ради в одному з інтерв’ю говорив про те, що він розуміє позицію депутатів фракції БЮТ-«Батьківщина», які захищають свого лідера. Говорив про те, що фракцією, по-перше, керують іззовні, і все те, що відбувається, через те дуже важко знаходити компроміс.

Наскільки це правда?

– Від противного пішов. А ніхто не хоче компромісу. На сьогоднішній день трагедія влади полягає в тому (і це один з уроків, на мою думку, річних нової влади), що або влада не має базової освіти у управлінської, або не хоче свої знання застосовувати на практиці.

Я маю на увазі те, що я колись читав курс лекцій один із перших «Механізм ухвалення оптимального рішення». Так от, оптимальне рішення – це рішення, яке погоджується з максимально великою кількістю суб’єктів. Не лише прийняття рішення, а й тих, в інтересах кого воно реалізується.

Уявіть собі ситуацію, наприклад, з Податковим кодексом, коли нашої поправки жодної фактично не погодили, а потім дочекалися Майдану, і Президент повністю відмінив главу 1 розділу 14, що стосувалося єдиного податку. Зараз по пенсійній реформі така сама ситуація. Я Сергія Тігіпка запитав: не краще було б зробити реформу після того, як пройде обговорення, – ми проголосували б?

До речі, це моя постанова. Перший раз не проголосували, а потім Президент сказав: чому немає парламентських слухань? Їх призначили на 16 лютого. Але вони мусили бути 1 грудня. За моєю постановою з Валерієм Сушкевичем, яку ми внесли бозна-коли, мусили бути 1 грудня. Потім виступив один з депутатів, якого зараз журналісти намагаються ігнорувати, почав кричати, що підвищення пенсійного віку – це провокація злочинної опозиції. І ніхто не проголосував, крім, звичайно, опозиції. Тоді Президент сказав: неправильно. Ми знову внесли цю постанову. І тепер це 16 лютого.

– Тоді 16 лютого закони, які стосуються пенсійної реформи, не ухвалять?

– Ухвалять. Тому що з того, що я побачив у законі, там уже з 1 лютого підвищення пенсійного віку для жінок і стажу 25 на 35 років і таке інше.

– Який сенс тоді в парламентських слуханнях 16 лютого?

– Отоді проблема: хто кого слухає? Тому коли, наприклад, нас влада ставить перед фактом, що вона вже вирішила і вносить закони у парламент, то який же компроміс? Якби влада сказала: друзі, проведіть парламентські слухання, ми подивимося, які є концепції проведення пенсійної реформи, тоді направимо вам законопроект.

– Але разом з тим я мушу виступити на захист влади в цьому сенсі, тому що сьогодні Прем’єр-міністр Микола Азаров заявив про те, що без всенародного обговорення пенсійна реформа не впроваджуватиметься. Він сподівається, що вона продовжуватиметься півроку.

– По-перше, я порадив би Миколі Яновичу, як бачитимете, то передайте і привітання йому, що для того, щоб я повірив йому як представник опозиції, то треба відкликати з Верховної Ради законопроект, який є документом, який висить на сайті, де написано: з 1 лютого 2011 року пенсійний вік жінок підвищується. Тоді йому треба відкликати ті норми бюджету, який проголосований, де передбачене надходження коштів від перегляду пенсійної реформи. Тобто, пенсійна реформа в Україні діє. Її тільки треба легітимізувати шляхом підняття рук, точніше натискуванням кнопок.

Тому, я вважаю, це нечесний прийом – відкрити гарячу лінію в Міністерстві праці і соціальної політики, щоб народ туди дзвонив у безодню, бо це нічого не вирішує. Чесний принцип є такий: закон провертається, і уряд каже, що ми не реєструємо законопроект доти, поки не пройде обговорення з фахівцями. Він зробив ризиковану заяву.

Я теж фрагмент читав про суспільство і так далі. Ну, суспільство ніколи не підтримає. Я Вам кажу як людина, яка прийшла з політичної науки і є доктором політичних наук. У нас 93-95% - це усталена точка зору: суспільство проти підвищення пенсійного віку. І воно ніколи не буде.

Інша справа, що суспільству можна пояснити і запропонувати якусь альтернативу. До речі, в законі це вже є. Вже тією моєю ідеєю скористалися. Наприклад, державним службовцям підняти вихід на пенсію – вони зацікавлені йти пізніше, жінки зацікавлені працювати довше, ніж 55, а чоловіки – ніж 60. Викладачі університетів зацікавлені працювати довше: і професори, і викладачі. Умовно кажучи, їх виганяють, вони могли б це зробити. Тобто, це можна обговорити, поки що підвищити пенсійний вік тільки тим категоріям, де немає серйозних фізичних навантажень і де люди готові це робити.

Але поки що це виглядає таким чином, що суспільства і опозиції немає, влада приймає рішення апріорі. Навіть більшість Верховної Ради насправді, що найстрашніше для парламенту, яка за це буде голосувати, не знає, що за неї вже написаний закон і змушують їх голосувати.

– Ви якось на погоджувальні раді повторили цитату Бориса Гризлова: «Парламент не місце для дискусій». Це тому, що тепер ухвалюються закони доволі швидко, іноді без обговорення, так як відбувалося, скажімо, з державним бюджетом? Або тому, що там відбуваються бійки?

– І тому, що перше, і тому, що друге. Тому що після того, що я називаю «грудневим побоїщем» у парламенті, яке Президент України назвав «перекосом у парламентських дискусіях», я своїм колегам сказав: це означає, що влада у нас загалом з перекосом, тепер треба все робити, щоб хоч держава не з перекосом була. Бог з ним, з тією владою. Не може бандитизм називатися «перекосом».

Ми це тлумачимо, як бандитський вчинок, тому що я третій термін (хоч один дуже короткий термін) у Верховній Раді і такої злості, такої ненависті один до одного не бачив. У даному випадку деяких депутатів, не всіх депутатів, бо там були абсолютно адекватні депутати з Партії регіонів, які не хотіли допустити цієї бійки, а були просто звірі, неадекватні люди, яких би на місці Президента не «перекосом» треба було назвати, а треба було б звільняти з робити, тим більше, що вони сумісники, і подавати на них, щоб відкрили кримінальну справу.

– Разом з тим Генпрокурор Пшонка в інтерв’ю журналістам сказав про те, що деякі депутати не хочуть давати свідчення для того, щоб можна було відкрити кримінальну справу.

Віктор Пшонка: Один із постраждалих відмовляється давати покази і відмовляється проходити медичне обстеження. Це народний депутат. Силком ми його не можемо, тому що є статус народного депутата. Так що, ми його змушуємо відмовлятися? Тільки перша довідка судово-медичної експертизи по тілесних ушкодженнях буде, зразу буде порушена кримінальна справа в розрізі тих статей Кримінального кодексу, які будуть.

– Я не хочу звинувачувати в неправді Генпрокурора, оскільки документів я не бачив. Але ми на фракції в щоденному режимі збиралися, оскільки і я говорив з усіма нашими колегами, які зараз у лікарні, ті, хто вийшов – всі побої зняті, документи у всіх на руках.

Інша справа, що є такі неморальні речі, коли вам дзвонять і кажуть, умовно кажучи, Михайлу Волинцю, коли йому зашивають на голові рану: ви через півгодини маєте прийти в ГПУ. Він каже: ви що, не знаєте, що я в лікарні, от тільки від лікаря прийшов? Тому є цинічні речі, але є очевидні речі.

Мені здається, що, слава Богу, є у нас журналісти, які залишилися в сесійній залі, тому що я боюся, що в кінці сказали б, що депутати били один одного з опозиції і падали, головою билися об підлогу, що є матеріали.

Мені сумно слухати Генпрокурора, який каже, що він не розуміє, що відбулося. Цей відеосюжет 1001 раз показали Україні і всьому світу, з якого абсолютно очевидно, принаймні, по 2-3 фігурантах. Мені здається, що по Соломатіну, який третій раз веде себе, як тварина політична, я перепрошую, в сесійній залі, а перед цим, як пишуть журналісти, побивши директора державного підприємства в Кабінеті… Що, не можна його викликати по тому відеоматеріалу?

– Ми запрошуємо пана Соломатіна в ефір, щоб він, якщо захоче, міг виступити.

– За те, як він бив наших академіків, професорів 70-річних.

Чи цей народний депутат Цюрко, який прославився. Тільки жодного законопроекту не вніс, прийшов у Верховну Раду і прославився своєю поведінкою. Хіба треба якісь свідчення, докази, коли це абсолютно очевидно?

Тому після того я втратив всяку довіру до нашої прокуратури. Хоч і не голосував за Генпрокурора після того, як ГПУ не довірила Партії регіонів навіть запитання поставити, коли принесли їх записочки із заготовленими запитаннями, що ставити заступнику Генпрокурора. Це вони принизили не країну, вони принизили себе як прокуратуру, принизили владу, що вони боялися, щоб депутати влади поставили правильні запитання.

– Маємо запитання від радіослухачів.

Слухачка: Пане Миколо, Ви згадали про підсумки року і пенсійну реформу. Цей рік був проголошений Роком ветеранів. Що конкретно було зроблено для покращення добробуту ветеранів війни та праці?

Особливо мене обурює, коли ветерани праці зі значним стажем одержують пенсію, як ті громадяни, які не мають тривалого стажу. Чому ж не знайшлося коштів у держбюджеті, щоб якісь надбавки за надмірний стаж, якось покращити матеріальний стан та моральний стан?

– Я можу тільки підтримати Ваше обурення і опосередковано передати владі це обурення, оскільки за оцінками влади, рік був успішним, і ветерани повинні бути щасливими.

Ми так не вважаємо. Більше того, я Вам скажу я як політик, який намагається, хоч і будучи в опозиції, щось змінити. Я вже цей рік для себе внутрішньо пережив, я вже дивлюся на майбутнє. І моя оцінка бюджету, що цей бюджет гірший, ніж був бюджет у кризовий рік. Тобто, ми пережили кризовий рік, а наступний рік, ніби, буде успішний.

Тому, на жаль, я мушу сказати, що на наступний рік ні для ветеранів, ні для тих людей, які живуть на невелику пенсію і зарплату бюджет не передбачає, там буде просто поіндексована мінімальна пенсія і мінімальна зарплата на 8,9. Такий закладений коефіцієнт інфляції. Ви ж це розумієте. По-перше, інфляція буде вища, по-друге, це не ті суми, які даватимуть можливість людям впевнено себе почувати.

– Які уроки винесла опозиція з року нинішнього? Чи можемо ми сподіватися, бодай на дрібну координацію зусиль для того, щоб опозиція мала якісь механізми об’єднання? Я не кажу про єдину опозицію.

– Починає виносити уроки. Я не думаю, що ще є повне розуміння того, що поодинці всіх або посадять, або політично, економічно чи інформаційно винищить влада.

Ви знаєте мою позицію, вона непопулярна і серед моїх друзів, і серед журналістів, але я зайняв таку позицію. Я вважаю, що по-перше, політичні ток-шоу в країні повинні вести громадяни України, і я принципово не ходжу на політичні ток-шоу, які ведуть не громадяни України, частина з яких, я думаю, займаються провокаціями.

На цих ефірах я бачу деяких представників опозиції, яких я ніколи не бачив такими щасливими. Коли вони чують, що когось із представників парламентської опозиції посадили або закрили в тюрму, то ці представники непарламентської опозиції так радіють, наче щастя наступило.

– Які ж в цьому уроки?

– Поки що я цей приклад приводжу у зв’язку з тим, що опозиція ще не винесла уроків. Починають. Починають виносити уроки ті, які сьогодні в парламенті. На щастя, ми хоча б почали координувати з більшістю НУНС свої дії. Останній тиждень, я вважаю, ми діяли абсолютно адекватно за винятком одного питання. Тобто, після цього грудневого звірячого побиття, я думаю, НУНС і БЮТ діяли спільно і гідно. Депутати «Єдиного центру» тільки своїм життям живуть, і частина групи, які увійшли до Жванії. Всі решта – ми діяли спільно.

Все-таки я вважав, що на бюджеті ми повинні були бути присутні, займати жорстку позицію. Наша відсутність на бюджеті призвела до того, що влада нахабно, без обговорення і без поправок проголосувала.

– Тобто, під наступні парламентські вибори, коли б вони не були: у 2012 чи, можливо, в 2011 році, то все-таки опозиція піде розрізнено?

– Очевидно, що будуть змішані вибори, за змішаною системою. Мені здається, що за партійними списками важко домовлятися. Ми зробили б велику справу для України, для опозиції і для демократії, якби написали єдиний список в 225 округах, його скрізь надрукували.

До речі, такий список був. Я пам’ятаю перші демократичні вибори були, був єдиний список, але там було по кілька кандидатів, на жаль. Але якби був єдиний список, де в 225 округах було написано: Черкаська область, округ 202, Томенко: Чернівці, округ такий-то від «Фронту змін», який найбільш популярний.

– Наскільки це реально?

– До цього треба прагнути. Якщо ми цього не зробимо, представництво опозиції і вплив опозиції в парламенті за результатами парламентських виборів буде на порядок менший, ніж тепер.

– Завтра Ви разом з соціологами плануєте оприлюднювати підсумки року в країні. Можливо, відкриєте завісу стосовно тенденцій року, що минає?

– Початок і кінець року – це не те, що два різних роки, а я сказав би, що це інші планети, інші цивілізації, інші суспільства. Таке враження. Тому що ми їх запитували.

На початку року, за результатами виборів, значна кількість людей сподівалася на серйозне покращення, стабілізацію, відсутність політичного протистояння і якийсь, умовно кажучи, добрий рік для себе. Тому показники початку і кінця фантастично різняться. Я зараз не буду говорити абсолютні цифри.

Так само фантастичне сподівання було на Президента, уряд. Вони за рік втратили порядку 30%. Тобто, третина людей розчарувалася у діяльності влади. І недивно, на запитання «Хто для вас є політиком 2010 року?» відповідь 35%: перше місце зайняв чоловік з прізвищем «немає такого політика». Тобто, навіть чинний Прем’єр і Президент не подолали планку в 25%. Це означає, що серйозна деморалізація людей, серйозна недовіра.

Ну, і ще одну річ скажу, вона не пов’язана з соціологією. Я буду це завтра спеціально досліджувати, що в країні збільшується кількість людей (от є категорія людей, які вважають, що влада – мале зло, а є категорія людей, які вважають, що опозиція – мале зло), які вважають, що і влада, і опозиція – це велике зло.

У цих людей немає якихось політичних симпатиків. І це велика небезпека, на мою думку. Якщо нічого не мінятиметься в діях влади, якщо опозиція не змінить формат роботи, то ці люди, які не сприймають усіх політиків, вони не є організованими, серед них можуть з'явитися такі, які, наприклад, запропонували б на мітинг після Майдану податкового прийти з косами.

От мені здається, що це поганий знак. Дай Боже, щоб кількість таких людей зменшувалася.