Про карне переслідування представників колишнього уряду Юлії Тимошенко і її самої Радіо Свобода, серед іншого, розпитувало Олександра Турчинова, першого заступника голови партії «Батьківщина».
– Пане Турчинов, проти Вас так само порушена кримінальна справа, проти пані Тимошенко, проти багатьох людей, які працювали в уряді Тимошенко, які працювали в інших установах.
Те, що відбувається, особисто Ви розцінюєте як якийсь план в політичній грі, а чи, можливо, маєте іншу оцінку?
– Сьогодні відбуваються масштабні політичні репресії щодо політичних опонентів. Чому? Чому сьогодні? Тому що, з одного боку, влада не здатна керувати нормально, адекватно економікою. І те, що вони роблять, тільки погіршує ситуацію в країні. З іншого боку, вони починають перетворення не за рахунок власників мільярдів, які в оточені Президента, а за рахунок простих людей. І увесь тягар цих проблем буде лягати саме на наших громадян.
Саме тому Януковичу і його команді необхідно, щоб не було людей, які здатні були йому опонувати. Тому опозицію вони бачать або за ґратами, або на цвинтарі, або десь за межами країни. В умовах України вони не бачать можливості для опозиції працювати і опонувати тут, як це робиться в нормальних цивілізованих країнах. На жаль, ми втрачаємо країну, ми переходимо на рівень тоталітаризму...
– Пане Турчинов, ось ця справа про те, що, нібито, Юлія Тимошенко порушила свої повноваження і витратила гроші, отримані за продаж квот за Кіотським протоколом, 320 мільйонів євро на інші статті, на інші видатки, чи маєте тут ви захист?
Є такі заяви, що Японія насправді проводила свій аудит. І навіть БЮТ готовий результати його оприлюднити, за яким все, нібито, знаходиться там, де мало й бути – на рахунках казначейства.
– Дійсно під час кризи 2009 року, коли увесь світ знаходився в достатньо складному стані для нас був єдиний пріоритет. Головний пріоритет – це соціальні програми, виплата зарплати, пенсій. Не зважаючи на серйозні проблеми в економіці і в світовій, і в українській, ми витримали ситуацію, не допустили дефолту і своєчасно платили і пенсії, і зарплати. І сьогодні це ж саме інкримінується Юлії Тимошенко і її команді.
Що стосується екологічних коштів, то дійсно ці кошти, які наш уряд, до речі, вперше в історії України залучив для того, щоб розвивати саме екологічні проекти, вони зберігалися і продовжують зберігатися на спеціальному рахунку Міністерства екології. Ні під час слідства (я спілкувався зі слідчими), ні під час якихось шоу, які влаштовувала ця влада, не була пред’явлена жодна платіжка, жодний платіжний документ, відповідно до якого хоч одна копійка була використана не за призначенням.
Тобто, демонструючи своє політичне, економічне невігластво, а по суті спроба якось сфабрикувати справу, вони починають розповідати: так, дійсно, там гроші десь є на рахунках, але ж на єдиному казначейському рахунку в той момент грошей було чи менше. Вибачте, це настільки несерйозна…
– Це Ви про висновок КРУ кажете, так?
– Так. Тому що КРУ у своєму висновку пише: гроші зберігаються на рахунку в повному обсязі. В той же час на таку-то дату на єдиному казначейському рахунку було менше грошей.
Так справа в тому, що єдиний казначейський рахунок, і вони пробують пускати цю дезінформацію, сподіваючись, що наші люди, наші громадяни не розуміють взагалі, про що йде мова, тому що дійсно людині, яка не займається професійно фінансами, складно зрозуміти, чим рахунок відрізняється від єдиного казначейського рахунку, тощо.
Єдиний казначейський рахунок – це ресурс, де зберігаються всі гроші держави. І він дуже динамічний. Він в один день, коли є платежі, і немає надходжень, може спускатися до нуля. Потім, коли є надходження і менше платежів, він піднімається до 10, 50 мільярдів в залежності від ситуації. Тому робити оцінку по якомусь зрізу єдиного казначейського рахунку – це просто несерйозно.
Наприклад, були часи, коли на єдиному казначейському рахунку, під час керівництва Азарова вже чинним урядом, було нуль грошей. Це означає, що, наче, всі гроші в країні вкрадені? Ні, просто наступного дня грошей було значно більше. І єдиний казначейський рахунок показує тільки одну позицію, яка різниця між тими грошима, які використані країною, і тими, які надійшли від сплати податків і платежів.
Тому справа з самого початку сфабрикована.
– Пане Турчинов, чи є такий переконливий аргумент, зрозумілий для людей, як Ви кажете, який Ви можете показати, підтвердивши, що, як каже пані Тимошенко, кошти не використовувалися на інші цілі?
– Дуже простий аргумент. Що є бюджетні кошти? Це є ресурс, який можна або використати – для цього потрібен платіжний документ, або вкрасти – для цього треба пограбувати або казначейство, або Міністерство екології. У мене не було інформації, щоби хтось грабував казначейство і Міністерство екології.
Тому, коли ця влада розповідає, що використання не за призначенням коштів екологічних – будь ласка, покажіть хоч один платіжний документ, який підписав міністр екології чи керівник агентства з екологічних інвестицій, відповідно до якого хоч одна копійка пішла не за призначенням. Жодного такого документу в природі не існує.
– Тобто, Ви хочете стверджувати, що можливості забрати з одного рахунку кошти і перенести на інший рахунок, з якого гроші могли піти на виплату пенсій, не було в уряду?
– Справа в тому, що ми дійсно платили пенсії і зарплати. Я не вважаю, що це злочин, це наш обов’язок. Але ми їх платили за рахунок бюджетних дотацій Пенсійному фонду. І ще раз хочу сказати: ми працювали в межах закону, в межах Конституції, тієї Конституції, яка діяла в той час.
Крім того, Ви сказали про аудит. Вибачте, завжди, коли така серйозна організація, як «Радіо Свобода» говорить про якісь речі, треба людям пояснювати, про що йдеться.
– Ми пояснюємо.
– Йдеться про піар-кампанію, за яку заплатили 23 мільйони бюджетних коштів Янукович і Азаров для того, щоб поливати брудом Тимошенко і її команду. При чому запросили фахівців з піару, а не з питань фінансового аудиту, у яких навіть в США, де їх там знайшли, не було жодної ліцензії, яка давала б їм право (хоча би право, не кажу за досвід!) проводити аудит.
Єдине, чим стали відомі ці фахівці, тому що вони захищали Моніку Левінські у тій справі з екс-президентом США. Це єдине досягнення цих «фахівців». Фахівцям з питань, які займалися Монікою Левінські, фахівцям з питань брудного піару доручають проводити так званий аудит.
І, вибачте, я до радіослухачів звертаюся. Подивіться на їх риторику: «вони крали гроші», «300 мільярдів», «200 мільярдів»… Зараз 50 мільярдів. Потім пояснюють: ні, не вкрали, не за призначенням використали. Тобто, вже питання звинувачення щодо «вкрали» відпадає.
– «Тимошенко звинувачують», «Тимошенко підозрюють», «Тимошенко викликають у якості свідка».
Я лише скажу, що «Радіо Свобода» дає можливість оприлюднити усі точки зору. Оскільки Ви в нас студії, і оскільки тут немає чи то представників ГПУ, чи слідства, чи Партії регіонів.
Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Запитання до пана Турчинова. Чи не вважає він себе винним за, по-перше, те, що заведені кримінальні справи на Колесникова і компанію, і багато людей, він не посадив їх у в’язницю до того, як вони прийшли до влади?
Як він вважає, при кризі Ахметов, Пінчук «енд компані»-рекетири стали першими мільярдерами в колишньому СРСР, за які гроші? Це пограбування нашої України?
– Так, коли при владі були Віктор Ющенко і Юлія Тимошенко, то Партія регіонів говорила, що їх переслідують і піддають політичним репресіям. У чому різниця, пане Турчинов?
– По-перше, жодного разу не було наведено хоч одного факту, коли когось переслідували за політичними мотивами. І приклад того самого Януковича, який спокійно відпочивав, грав у гольф чи в теніс, і жодного разу не було проблеми щодо його пересування країною, хтось обмежував його пересування, тощо. Те ж саме стосується і тієї команди.
Інше питання, що, безумовно, треба було виконати В.А.Ющенку свою обіцянку: «Бандити повинні сидіти у в’язницях!» І я можу сказати як екс-голова СБУ, що ми дійсно почали розслідувати серйозні справи, що стосується корупції у вищих ешелонах влади. Зокрема, відома газова справа, питання «РосУкрЕнерго». Саме ми відкрили тоді кримінальну справу щодо серйозних зловживань і чиновників, і тих, хто просто використовував можливість, надану чиновниками, для того, щоб мільярди виводити з української економіки.
І як тільки ми підійшли до тих, хто повинен відповідати, на жаль, у мене тоді вийшов конфлікт з Віктором Ющенком, якому пан Фірташ вже почав подобатися, як подобався він до цього пану Кучмі, а зараз подобається Януковичу. І саме тому відбулася моя відставка з посади голови СБУ. І саме тому фактично відбулася відставка уряду Юлії Тимошенко в 2005 році.
Тому, на жаль, так, мені неприємно про це говорити, але це факт, команда, яка перемогла у 2004 -2005 роках, не виконала своїх обіцянок. Але ж я думаю, що екс-Президент може відповісти на ці питання більш ґрунтовно. Хоча я маю сумніви, що він буде на це відповідати.
Що стосується питань щодо сьогоднішніх переслідувань, я хочу навести той же самий приклад по «РосУкрЕнерго». Тобто, ті, хто паразитував на економіці країни, зараз ця влада віддає їм 12 мільярдів газу, 5,4 мільярда доларів, зігравши у піддавки, відмовившись від інтересів у Стокгольмському суді. І сьогодні за те, що, відповідно до угод, підписаних між Україною і Росією, розмитнили газ на користь країни, в інтересах країни, сидять Діденко, Макаренко…
До речі, ще одна позиція. Був заарештований екс-міністр екології, пан Філіпчук. За що? Формально: за перевищення своїх службових обов’язків. А в чому ж відбулися ці перевищення службових обов’язків? Про це чомусь приховують інформацію.
А це друге питання, за яке, я вважаю, нашому уряду, не соромно. Ми робили це правильно, відповідно до наших обов’язків. Це питання Чорноморського шельфу. Ви знаєте, в 2006-2007 роках, Янукович, перебуваючи на посаді Прем’єр-міністра, і його команда віддали з колосальними порушеннями шельф Чорного моря, найбільш перспективні в плані добування газу і нафти частини шельфу офшорній компанії «Венко Прикерченська», за якою стояли, за підставними особами люди з оточення Януковича.
І сьогодні замість того, щоб розслідувати ці питання, які ми поставили, і, на жаль, вони блокувалися за часів Ющенка, відкривають кримінальну справу проти Філіпчука, екс-міністра екології за те, що він виконав рішення уряду, коли повертали державі шельф Чорного моря.
– «Венко» сьогодні оголосила про збитки, які вона понесла.
– Ось формула нахабного, цинічного, аморального грабунку країни. І саме тому безумовно їм не потрібні люди, які можуть про це говорити, їм небезпечні люди, які можуть їм опонувати. Саме тому вони хочуть, щоби ті, хто готовий опонувати їм, були або за ґратами, або десь ще в іншому місці, але ж не в політикуму українському.
Те, що відбувається, особисто Ви розцінюєте як якийсь план в політичній грі, а чи, можливо, маєте іншу оцінку?
– Сьогодні відбуваються масштабні політичні репресії щодо політичних опонентів. Чому? Чому сьогодні? Тому що, з одного боку, влада не здатна керувати нормально, адекватно економікою. І те, що вони роблять, тільки погіршує ситуацію в країні. З іншого боку, вони починають перетворення не за рахунок власників мільярдів, які в оточені Президента, а за рахунок простих людей. І увесь тягар цих проблем буде лягати саме на наших громадян.
Саме тому Януковичу і його команді необхідно, щоб не було людей, які здатні були йому опонувати. Тому опозицію вони бачать або за ґратами, або на цвинтарі, або десь за межами країни. В умовах України вони не бачать можливості для опозиції працювати і опонувати тут, як це робиться в нормальних цивілізованих країнах. На жаль, ми втрачаємо країну, ми переходимо на рівень тоталітаризму...
– Пане Турчинов, ось ця справа про те, що, нібито, Юлія Тимошенко порушила свої повноваження і витратила гроші, отримані за продаж квот за Кіотським протоколом, 320 мільйонів євро на інші статті, на інші видатки, чи маєте тут ви захист?
Є такі заяви, що Японія насправді проводила свій аудит. І навіть БЮТ готовий результати його оприлюднити, за яким все, нібито, знаходиться там, де мало й бути – на рахунках казначейства.
– Дійсно під час кризи 2009 року, коли увесь світ знаходився в достатньо складному стані для нас був єдиний пріоритет. Головний пріоритет – це соціальні програми, виплата зарплати, пенсій. Не зважаючи на серйозні проблеми в економіці і в світовій, і в українській, ми витримали ситуацію, не допустили дефолту і своєчасно платили і пенсії, і зарплати. І сьогодні це ж саме інкримінується Юлії Тимошенко і її команді.
Що стосується екологічних коштів, то дійсно ці кошти, які наш уряд, до речі, вперше в історії України залучив для того, щоб розвивати саме екологічні проекти, вони зберігалися і продовжують зберігатися на спеціальному рахунку Міністерства екології. Ні під час слідства (я спілкувався зі слідчими), ні під час якихось шоу, які влаштовувала ця влада, не була пред’явлена жодна платіжка, жодний платіжний документ, відповідно до якого хоч одна копійка була використана не за призначенням.
Тобто, демонструючи своє політичне, економічне невігластво, а по суті спроба якось сфабрикувати справу, вони починають розповідати: так, дійсно, там гроші десь є на рахунках, але ж на єдиному казначейському рахунку в той момент грошей було чи менше. Вибачте, це настільки несерйозна…
– Це Ви про висновок КРУ кажете, так?
– Так. Тому що КРУ у своєму висновку пише: гроші зберігаються на рахунку в повному обсязі. В той же час на таку-то дату на єдиному казначейському рахунку було менше грошей.
Так справа в тому, що єдиний казначейський рахунок, і вони пробують пускати цю дезінформацію, сподіваючись, що наші люди, наші громадяни не розуміють взагалі, про що йде мова, тому що дійсно людині, яка не займається професійно фінансами, складно зрозуміти, чим рахунок відрізняється від єдиного казначейського рахунку, тощо.
Єдиний казначейський рахунок – це ресурс, де зберігаються всі гроші держави. І він дуже динамічний. Він в один день, коли є платежі, і немає надходжень, може спускатися до нуля. Потім, коли є надходження і менше платежів, він піднімається до 10, 50 мільярдів в залежності від ситуації. Тому робити оцінку по якомусь зрізу єдиного казначейського рахунку – це просто несерйозно.
Наприклад, були часи, коли на єдиному казначейському рахунку, під час керівництва Азарова вже чинним урядом, було нуль грошей. Це означає, що, наче, всі гроші в країні вкрадені? Ні, просто наступного дня грошей було значно більше. І єдиний казначейський рахунок показує тільки одну позицію, яка різниця між тими грошима, які використані країною, і тими, які надійшли від сплати податків і платежів.
Тому справа з самого початку сфабрикована.
– Пане Турчинов, чи є такий переконливий аргумент, зрозумілий для людей, як Ви кажете, який Ви можете показати, підтвердивши, що, як каже пані Тимошенко, кошти не використовувалися на інші цілі?
– Дуже простий аргумент. Що є бюджетні кошти? Це є ресурс, який можна або використати – для цього потрібен платіжний документ, або вкрасти – для цього треба пограбувати або казначейство, або Міністерство екології. У мене не було інформації, щоби хтось грабував казначейство і Міністерство екології.
Тому, коли ця влада розповідає, що використання не за призначенням коштів екологічних – будь ласка, покажіть хоч один платіжний документ, який підписав міністр екології чи керівник агентства з екологічних інвестицій, відповідно до якого хоч одна копійка пішла не за призначенням. Жодного такого документу в природі не існує.
– Тобто, Ви хочете стверджувати, що можливості забрати з одного рахунку кошти і перенести на інший рахунок, з якого гроші могли піти на виплату пенсій, не було в уряду?
– Справа в тому, що ми дійсно платили пенсії і зарплати. Я не вважаю, що це злочин, це наш обов’язок. Але ми їх платили за рахунок бюджетних дотацій Пенсійному фонду. І ще раз хочу сказати: ми працювали в межах закону, в межах Конституції, тієї Конституції, яка діяла в той час.
Крім того, Ви сказали про аудит. Вибачте, завжди, коли така серйозна організація, як «Радіо Свобода» говорить про якісь речі, треба людям пояснювати, про що йдеться.
– Ми пояснюємо.
– Йдеться про піар-кампанію, за яку заплатили 23 мільйони бюджетних коштів Янукович і Азаров для того, щоб поливати брудом Тимошенко і її команду. При чому запросили фахівців з піару, а не з питань фінансового аудиту, у яких навіть в США, де їх там знайшли, не було жодної ліцензії, яка давала б їм право (хоча би право, не кажу за досвід!) проводити аудит.
Єдине, чим стали відомі ці фахівці, тому що вони захищали Моніку Левінські у тій справі з екс-президентом США. Це єдине досягнення цих «фахівців». Фахівцям з питань, які займалися Монікою Левінські, фахівцям з питань брудного піару доручають проводити так званий аудит.
І, вибачте, я до радіослухачів звертаюся. Подивіться на їх риторику: «вони крали гроші», «300 мільярдів», «200 мільярдів»… Зараз 50 мільярдів. Потім пояснюють: ні, не вкрали, не за призначенням використали. Тобто, вже питання звинувачення щодо «вкрали» відпадає.
– «Тимошенко звинувачують», «Тимошенко підозрюють», «Тимошенко викликають у якості свідка».
Я лише скажу, що «Радіо Свобода» дає можливість оприлюднити усі точки зору. Оскільки Ви в нас студії, і оскільки тут немає чи то представників ГПУ, чи слідства, чи Партії регіонів.
Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Запитання до пана Турчинова. Чи не вважає він себе винним за, по-перше, те, що заведені кримінальні справи на Колесникова і компанію, і багато людей, він не посадив їх у в’язницю до того, як вони прийшли до влади?
Як він вважає, при кризі Ахметов, Пінчук «енд компані»-рекетири стали першими мільярдерами в колишньому СРСР, за які гроші? Це пограбування нашої України?
– Так, коли при владі були Віктор Ющенко і Юлія Тимошенко, то Партія регіонів говорила, що їх переслідують і піддають політичним репресіям. У чому різниця, пане Турчинов?
– По-перше, жодного разу не було наведено хоч одного факту, коли когось переслідували за політичними мотивами. І приклад того самого Януковича, який спокійно відпочивав, грав у гольф чи в теніс, і жодного разу не було проблеми щодо його пересування країною, хтось обмежував його пересування, тощо. Те ж саме стосується і тієї команди.
Інше питання, що, безумовно, треба було виконати В.А.Ющенку свою обіцянку: «Бандити повинні сидіти у в’язницях!» І я можу сказати як екс-голова СБУ, що ми дійсно почали розслідувати серйозні справи, що стосується корупції у вищих ешелонах влади. Зокрема, відома газова справа, питання «РосУкрЕнерго». Саме ми відкрили тоді кримінальну справу щодо серйозних зловживань і чиновників, і тих, хто просто використовував можливість, надану чиновниками, для того, щоб мільярди виводити з української економіки.
І як тільки ми підійшли до тих, хто повинен відповідати, на жаль, у мене тоді вийшов конфлікт з Віктором Ющенком, якому пан Фірташ вже почав подобатися, як подобався він до цього пану Кучмі, а зараз подобається Януковичу. І саме тому відбулася моя відставка з посади голови СБУ. І саме тому фактично відбулася відставка уряду Юлії Тимошенко в 2005 році.
Тому, на жаль, так, мені неприємно про це говорити, але це факт, команда, яка перемогла у 2004 -2005 роках, не виконала своїх обіцянок. Але ж я думаю, що екс-Президент може відповісти на ці питання більш ґрунтовно. Хоча я маю сумніви, що він буде на це відповідати.
Що стосується питань щодо сьогоднішніх переслідувань, я хочу навести той же самий приклад по «РосУкрЕнерго». Тобто, ті, хто паразитував на економіці країни, зараз ця влада віддає їм 12 мільярдів газу, 5,4 мільярда доларів, зігравши у піддавки, відмовившись від інтересів у Стокгольмському суді. І сьогодні за те, що, відповідно до угод, підписаних між Україною і Росією, розмитнили газ на користь країни, в інтересах країни, сидять Діденко, Макаренко…
До речі, ще одна позиція. Був заарештований екс-міністр екології, пан Філіпчук. За що? Формально: за перевищення своїх службових обов’язків. А в чому ж відбулися ці перевищення службових обов’язків? Про це чомусь приховують інформацію.
А це друге питання, за яке, я вважаю, нашому уряду, не соромно. Ми робили це правильно, відповідно до наших обов’язків. Це питання Чорноморського шельфу. Ви знаєте, в 2006-2007 роках, Янукович, перебуваючи на посаді Прем’єр-міністра, і його команда віддали з колосальними порушеннями шельф Чорного моря, найбільш перспективні в плані добування газу і нафти частини шельфу офшорній компанії «Венко Прикерченська», за якою стояли, за підставними особами люди з оточення Януковича.
І сьогодні замість того, щоб розслідувати ці питання, які ми поставили, і, на жаль, вони блокувалися за часів Ющенка, відкривають кримінальну справу проти Філіпчука, екс-міністра екології за те, що він виконав рішення уряду, коли повертали державі шельф Чорного моря.
– «Венко» сьогодні оголосила про збитки, які вона понесла.
– Ось формула нахабного, цинічного, аморального грабунку країни. І саме тому безумовно їм не потрібні люди, які можуть про це говорити, їм небезпечні люди, які можуть їм опонувати. Саме тому вони хочуть, щоби ті, хто готовий опонувати їм, були або за ґратами, або десь ще в іншому місці, але ж не в політикуму українському.