«Хто вважає, що необхідно продовжувати боротися, – треба виходити і боротися!» – заявила в ефірі Радіо Свобода Оксана Продан, співорганізатор Ради протесту підприємців проти редакції Податкового кодексу, що тривав на майдані Незалежності.
Роман Скрипін: У нас у студії сьогодні Оксана Продан. Спершу до Вашої уваги біографічна довідка.
Оксана Продан народилась 16 квітня 1974 року в Чернівцях, закінчила Чернівецький національний університет за спеціальністю «міжнародна економіка», а пізніше – за спеціальністю «правознавство». Закінчила Інститут статистики, обліку та аудиту за фахом «аудитор».
Отримала сертифікат аудитора, працюючи у сфері транспортно-експедиторських послуг. Кар’єру Оксана Продан розпочинала юристконсультом і економістом у ЗАТ «Укртранс Чернівці», де пізніше працювала заступником директора. У цей час стала приватним підприємцем.
Громадську діяльність Оксана Продан розпочала 5 років тому. Тоді вона стала членом громадської ради при Державній митній службі України, а також секретарем Ради імпортерів при Кабінеті Міністрів України. Того ж року стала заступником голови Ради з питань зовнішньоекономічної діяльності при Кабінеті Міністрів.
Кілька років тому Оксана Продан стала суддею Третейського суду Всеукраїнської громадської організації «Асоціація фахівців аграрної сфери «Третейська ініціатива». Також Оксана Продан очолювала Раду підприємців при Кабміні Юлії Тимошенко. У травні цього року стала головою Комітет захисту підприємців при опозиційному уряді, сформованому представника БЮТ і їх політичними союзниками.
Нині Оксана Продан є членом Національної координаційної ради підприємців України та співорганізатором Ради протесту підприємців проти редакції Податкового кодексу, що тривала на майдані Незалежності, поки її не розігнали міліціонери.
Оксана Продан: Майже так.
– Тут є цікавий момент, що Ви працювали при уряді Тимошенко?
– Так, працювала.
– Ми почнемо з останніх подій, що відбулись на Майдані. Міліція оточила о 5-й ранку, потрощила намети, усіх із Майдану вивела. Як сказали, бо треба святкувати Новий рік. І Ви знаєте останню цитату Президента, що там має стояти «новорічна йолка».
– Якщо чесно, я не розумію, навіщо міліція це робила.
– Якщо можете, поясність, тому що я також цього не розумію. Ми давно такого не бачили в цій країні.
– В принципі, підприємці, які отримали вето (хай навіть часткове), більшість підприємців змогли захистити свою спрощену систему оподаткування. І за день до того, коли засідала координаційна рада, було ухвалене рішення про те, якщо ми отримаємо збереження спрощеної системи (бо ми не бачили ще на той момент вето), якщо отримаємо обмеження прав контролюючих органів (це те, що було у вето), то ми будемо говорити про те, що швидше за все наметове містечко не будемо утримувати, згорнемо його як тимчасове. І будемо працювати надалі в регіонах із людьми, бо цим також треба займатись, не можна жити тільки в наметовому містечку. І чому була така реакція, чому повела себе так міліція, для мене особисто незрозуміло.
– Тобто ви й так збирались йти з Майдану?
– Розглядали це питання як досить ймовірне.
– Яке рішення було ухвалене?
– Національна координаційна рада у четвер ввечері не збиралась. А в середу перед акцією найбільш ймовірним рішенням було саме таке.
– Пані Продан, яке було рішення координаційної ради? Згортати містечко чи лишати на Майдані?
– У середу перед акцією рішення було таке: в разі задоволення вимог бізнесу ліквідовувати наметове містечко.
– Там різні вимоги були. Давайте говорити відверто: або повне вето, тобто писати Податковий кодекс із нуля. А не так, як Рада зробила кавалерійський наскок, врахувала всі поправки Президента, і в порушення регламенту просто натиснули кнопочки і проголосували поправки Президента. Звісно, не долаючи вето, хто ж попре проти Президента? Він же свій. І ухвалили Податковий кодекс в тій редакції, в якій він з’явився вже підписаний спікером парламенту і Президентом.
– При чому не заглядаючи, що там написано. Але при цьому, хоча ми хотіли повного вета, і це було правильно з точки зору не тільки бізнесу, з точки зору державної економіки – однозначно... Основні вимоги і претензії людей, які стояли на всіх майданах – це було збереження спрощеної системи оподаткування.
– Чому Ваше прізвище постійно фігурувало (протягом останнього тижня, це точно), що є якась група Продан, тобто Ваша група, є група Олександра Данилюка (який є радикально налаштований), і інші групи. І ви між собою не можете дійти згоди, що робити. Що група Продан збирається взагалі людей виводити з Майдану чи приводити на Майдан, вас постійно звинувачували у зраді, що ви не дотримуєтесь домовленостей і так далі.
– Хочу звернути увагу, що з мого боку жодних закидів стосовно учасників коордради не було. Я не мовчала, я працювала з людьми, з документами.
В чому ситуація? Є радикально налаштовані люди, які хочуть отримати максимальний зиск від тієї ситуації, яка є. І від тої біди, яка могла бути з підприємцями. А є представники бізнесу, для яких важливо забезпечити роботу бізнесу. І те, що сьогодні багато радикально налаштованих людей говорять як про поразку бізнесу, тому що ми не маємо повного вето, то я вважаю, що ми дуже великого успіху досягли.
Ми досягли того, чого навіть деякі народні депутати не очікували. Вони телефонують і кажуть, що от ви, молодці, ніхто не очікував. Це правда. Тому що, коли ми ще на початку виходили до Верховної Ради, багатьох із тих груп і тих людей, про які ви говорите, їх біля нас не було. Вони прийшли пізніше, коли з’явилось багато людей, коли політики почали до нас приходити, тоді з’явились ці люди.
А бізнес виходив з трьома вимогами. Було три конкретних питання: це скасування Податкового кодексу, неприйняття його. Це скасування додаткових пенсійних внесків. І зміни закону про єдиний соціальний внесок. Це було три вимоги, з якими бізнес виходив. Основна проблема, звичайно, була у Податковому кодексі. І ця проблема не повністю, але з більшою ймовірністю, вирішена за рахунок голосування.
– Можна було стояти до кінця, вимагати повного вето, щоб парламент ще раз попрацював на Податковим кодексом, нарешті почавши слухати підприємців, враховувати їхні зауваження. Ми ж з Вами не перший раз зустрічаємось. Фактично, з усіма підприємцями, з якими я зустрічався, вони говорять, що до Майдану з нами ніхто й говорити не хотів. Тобто імітували діалог, запрошували на якісь переговори, записували, а потім це викидали у смітник.
– До першої акції протесту під Верховною Радою я 6 місяців працювала з усіма: і з Верховною Радою, і з Кабінетом Міністрів, із тим віце-прем’єром, з іншим віце-прем’єром, із Міністерством фінансів. Жодного результату не було, це правда. Нас почули дійсно на Майдані.
Я знаю, що завжди треба вибирати не з того, що хочеться, а з того, що можеться. І це реальні речі. Ми зробили перший крок. І ми повинні всім людям (це дуже важливо) показати, що ми змогли досягти того, у що ніхто не вірив. Ми це зробили, тому що ми були разом, ми йшли разом. Ми зробили це.
– 6 грудня хтось закликає людей приходити на Майдан. Хто? Національна координаційна рада?
– Ні. Національна координаційна рада вчора виступила із заявою про те, що вона не закликає конкретно підприємців. Це не буде акція підприємців 6 грудня. Є заяви інших осіб, які не входять до складу координаційної ради.
– Яких осіб? Хто це?
– Це люди, які не відносяться до координаційної ради.
– Данилюк входить до координаційної ради?
– Ні. Він ніколи не входив. І крім нього самого, його ніхто не називав генеральним координатором. Це людина, яка сама собі обрала посаду, сама себе називає і від свого імені виступає. І саме тому цього підприємця координаційна рада не запрошує. Люди, які вважають за потрібне брати участь в усіх акціях, що стосуються виборів весною, це правильно, вони мають право це робити. Я дуже буду рада, якщо у них це вийде. Але не треба це видавати за акцію підприємців.
– Тобто підприємницький Майдан закінчився тим, що міліція прийшла і все це знесла. Хоча підприємці могли б самі піти.
– Підприємницький Майдан закінчився великим успіхом малого і середнього бізнесу. Тому що ми, по-перше, зберегли «спрощенку». І по-друге, ми значно обмежили повноваження контролюючих органів. Це те, що є, чого ми вимагали, на що звертали увагу. Ми багато чого досягли і далі будемо працювати і будемо досягати цього.
– У нас є слухач.
Слухачка: Це Тетяна з Києва. Невже ще комусь незрозуміло, що режим Януковича без сторонньої допомоги не може зупинити свою мляву шизофренію, яка ускладнена реформаторським блудом? Всього доброго.
Оксана Продан: Дуже багато людей не голосували, не вважають, що це правильно. Моя позиція – я також не голосувала. Але він є. І він сьогодні є Президентом. І є бізнес, який не може бути у конфронтації з владою, йому також треба працювати. Малий і середній бізнес вийшов на Майдан і показав, що це можна робити.
6 грудня тепер громада України повинна або підтримати виступи на Майдані, або не підтримати.
– Ви ж сказали, що Координаційна рада ухвалила рішення не провадити більше акцій.
– Ні, неправильно. Координаційна рада ухвалила рішення 6 грудня не закликати підприємців виходити. Але підприємці мають право це робити як громадяни України.
– Давайте повернемося до ухвалення Податкового кодексу. Ви кажете, що от дякуємо, що задовольнили. Дійсно, там є послаблення фіскальних органів, податкової. Нам лишили стару спрощену систему. Ви розумієте, що Янукович із Радою зіграли у поганого і доброго поліцейського.
– Розумію.
– Рада – це поганий поліцейський. А Президент – добрий поліцейський, який прийшов і все нібито налагодив. Хоча нічого особливого не сталося, якщо сприймати цей документ як необхідну частину податкової реформи, то це не той документ, який мала б мати Україна на старті.
– Податковий кодекс який він є – це не реформа. Це просто взяли те, що було, зацементували в одній великій товстій книжці. Раніше це було ще зі знищенням спрощенки. Тепер це просто все як було залишили, кілька правок зробили, комусь дали преференції, у когось забрали преференції.
– Так. Це не той документ, який би мав лягти в основу податкової реформи.
– Однозначно. Саме тому підприємці виходили і вимагали повного вето. Так що тепер? Відмовитись від того, що є можливість працювати?
– Я не можу зрозуміти логіку. Це називається відсутність достатньої рішучості у підприємців. Я спілкувався з іншими Вашими колегами і помітив, що у нікого немає рішучості.
– Тому що ми – підприємці. У будь-якого підприємця за спиною є працівники.
– Давайте подивимося на логіку подій. Ось є народні депутати, які голосують страшний кодекс, проти якого виходять підприємці. Депутати не розуміють, що вони роблять? Вони чию волю виконують, коли голосують як піаністи? Їх же у Раді не було необхідної кількості, навіть 226 голосів не було. Ось вони голосують те, що спричиняє протест. У кого немає мізків?
– Голосували у якийсь момент взагалі 96 осіб, ми рахували. Але вони роблять те, що вони вважають за потрібне. Є низка депутатів, від опозиції, є велика кількість громадських діячів, які нічого не змогли зробити з цим. А малий бізнес вийшов і домігся.
– Домігся якогось послаблення. Якогось компромісу з владою. І тут раптом Президент очуняв і каже: ай-яй-яй, депутати зробили поганий кодекс. Подивіться, це порушує конституційні права громадян, ай-яй-яй, депутати!
І депутати прозріли в один день. Як тільки Президент їм повернув Податковий кодекс, вони схопились за голову, сказали, точно! І проголосували всі поправки, які він сказав.
– Ті депутати, які сьогодні є, ви це прекрасно знаєте, і всі слухачі про це знають, вони там не потрібні в такій кількості, в якій вони є, як вони виконують свою функцію. Так, 5 фракцій, хай ще якісь позафракційні. 6 штук, і достатньо вони будуть голосувати.
– Я маю на увазі, що влада вам демонструє не просто, що вона неякісна, її взагалі немає. Як миритися з цим? Сказати, ну от, дякуємо цій Верховній Раді за те, що вона проголосувала цей кодекс? Та її треба в три шиї гнати.
– Ніхто не дякує Верховній Раді. Я підкреслюю, Романе, чому ви не хочете це підкреслити? Малий бізнес домігся збереження для себе роботи. А тепер, коли малий бізнес матиме можливість працювати і заробляти копійку, буде інше громадянське суспільство. Ви хочете на плечах малого бізнесу зробити в Україні революцію. Це неможливо.
– Я не хочу. Я не про це кажу. Рішуче – це дійсно домогтися повного вета, і нехай ці люди, в яких вистачило розуму натискати до того клавіші, нехай зрозуміють, що треба працювати над документом і чути іншу сторону.
Змусити до того, що ви – головні в цій ситуації. Тому що ви обирали цих людей. Ми їх утримуємо всі разом на ці податки, які ми платимо. Верховну Раду, Президента, всі вони найняті чиновники. Чому вони поводяться як господарі в хаті? Вони ж не господарі, вони наняті лише клерки. А господарі – ми.
– Абсолютно правильно. Ми – господарі.
– То треба було дотиснути і сказати, що ось повне вето і сідайте, дорогесенькі, і пишіть заново все.
– Романе, а ви підіть постійте і спробуйте, як це – дотискати. В той час, коли в тебе бізнес стоїть, бо ти не працюєш, ти стоїш на Майдані. В тебе зарплата капає, податки ти повинен платити. А ти в цей час стоїш на Майдані, і нічого не заробляєш.
– За вас ніхто інший це б робив...
– Ми це зробили. Ми захистили своє право на життя.
– А далі що? У нас такий кульгавий кодекс з’явився.
– Ми тепер маємо критику того, що громадянське суспільство в Україні є. Люди можуть себе захистити, і це залізно. Це відбулось. Тепер інші громадяни, в тому числі і журналісти, повинні до цих людей приєднатися. Або виходити 6 грудня, або не виходити.
– На що ви натякаєте? 6 грудня у нас буде контрольним днем на героїзм і рішучість?
– На підтримку. Ми зараз з вами побачимо, чи готові інші громадяни України підтримувати підприємців у відстоюванні прав.
– Поки не наступлять на хвіст, ніхто нікуди не піде, Ви ж розумієте.
– О! Так от хвіст той, на який наступили бізнесу, відпустили.
– І ніхто нікуди не піде. Немає мотивів 6 грудня (ще невідомо, яка погода буде), йти на Майдан і вимагати чого? Відставки Верховної Ради? Тепер сенсу взагалі немає.
– Ви все сказали. Тільки ще залишись питання, які дуже важливі для бізнесу. Це єдиний соціальний внесок, якщо цей закон почне працювати з 1 січня таким, як він є, він буде драконівським. І той малий бізнес буде не в найкращій ситуації. Сьогодні поки влада бачить, що їй треба нас слухати, нам потрібно максимально міняти його. Хомутинник обіцяє відпрацьовувати цей закон.
– Хомутинник до цього не був готовий?
– До цього Хомутинник казав, що це його не стосується. Але зараз він каже, що так, я беру це на себе, буду відпрацьовувати.
– Яка трансформація з людиною трапилась!
– Не тільки з цією людиною. Хомутинник, до речі, нам максимально допомагав, коли у другому читанні готували проект. Там багато поправок було. Але вся Верховна Рада поміняла свою позицію. Ви ж бачите по голосуванню.
Ми ходили зі своїми правками, зі своїми зауваженнями. Пояснювали, що цей Кодекс не буде працювати. До речі, він все одно буде погано працювати. Навіть з цими змінами. Ми ходили, всім пояснювали, і нас ніхто не чув. Тільки коли вийшов бізнес на Майдан, сказав, що він об’єднаний, нас почули.
– Давайте послухаємо слухача.
Слухачка: Це з Одеси вас турбують. Я бухгалтер. Дякую велике вам за цю акцію. Я думками була з вами.
Перша моя теза щодо Верховної Ради. Я думаю, що Верховна Рада нам така абсолютно не потрібна. Я не кажу про процедуру голосування. Тут є один момент щодо Податкового кодексу. Чому ніхто не каже про те, що він зараз просто не може працювати, він мав би бути з 1 липня. Чому на цей момент ніхто не звертає уваги?
Друга теза. Ви казали, що бізнес має співпрацювати з владою. Я працюю у середньому бізнесі. За 15 років своєї діяльності, якщо у тебе немає «даху», твоя фірма буде перебувати в опозиції до влади. До неї приходить податківець (з чим я зустрічалась не раз) і каже, що ви повинні заплатити стільки-то. Якщо ви не будете платити, тоді ми будемо дивитись документи. Тобто, якщо я відразу плачу, навіть не дивляться документи.
І третя теза щодо акцій на Майдані. Я не знаю, як у Києві. Але в Одесі це було сприйнято так… Пенсіонерам казали, що вам не платять пенсії, бюджетникам не виплачують зарплати тому, що ці люди не хочуть платити податки. Тобто соціальна напруга створилась у суспільстві, і її намагались перенаправити конкретно на цих людей, які близько. От він їздить на гарному авто.
Але я працюю з таким бізнесом, я бачу, що вони по 2-3 роки не бувають у відпустці. Якщо у Туреччину на тиждень за 3 роки поїдуть, це все. Працюють із 8-ї ранку до 9-ї вечора, і в суботу-неділю. І не так, як бюджетники, що відсидять свої 8 годин, поп’ють чаю і йдуть додому. Чи ви звернули увагу на цей класовий момент?
Оксана Продан: На класовий момент ми дійсно дуже звертаємо увагу, постійно намагаємось звертатись і до вчителів, і до лікарів з тим, щоб вони зрозуміли, що малий і середній бізнес – це їхні родичі, сусіди. Що це не ті люди, які зловживають. Це люди, які пашуть і реально зароблять свої гроші. І в кого великі і гарні машини – це не в малого бізнесу, а в чиновників сьогодні.
Стосовно того, як проводилась акція, чи не проводилась, хто брав участь. З Одеси було дуже багато представників. Приїжджали і з «7-го кілометру», з міських ринків. Із багатьох міст приїжджали.
Акція домоглася трьох речей як мінімум. Перше – це збереження спрощеної системи обмеження повноважень податкових органів. Друге – об’єднання сходу і заходу, і взагалі бізнесу. І третє – ми показали владі, що ми є сила, і ми самі зрозуміли, що щось можемо. Нам зараз головне – не загубити це і не розказувати людям, що вони даремно виходили на Майдан. Вони не даремно виходили.
– Я не казав, що даремно виходили. І ніхто цього не каже.
– Зараз про це йдеться, що от вам треба далі виходити, бо ви виходили даремно.
– Ні! Я у Вас запитую: можна було досягти мети повної, тобто ветування і написання. Або погодитись з тим компромісом, який запропонував Президент.
Дивіться, що відбувалось на Майдані, перед тим, як міліція і комунальні служби приїхали розганяти. Це все відбувалось надзвичайними заходами безпеки (невиправданими). Перелякались, очевидно, помітно було. Але завершилась акція феєрверком.
– У нас взагалі акція завершилась. Те, що відбувалось на Майдані, було страшно. Чому? Нам, як обіцяли, привезли з Адміністрації вето. Тому що ми його чекали до вечора. Пізно ввечері нам привезли три скріплених документи. Це звернення до народу без підпису. Друге – текст змін до самого кодексу. Третій документ – зміни до того закону, який йде разом із Кодексом.
Ми подивились звернення, там смішні речі, як на нас. Ми його відклали в сторону. Другий і третій документи почали аналізувати, щоб вийти і людям пояснити, що там ухвалили. Ми ж його не бачили, тільки чули, що там обіцялось.
Поки ми аналізуємо ці два документи, які нам дали, це ж у палатці, в штабі, з олівцем, прибігають люди, хапають за руку. Я досі не знаю, хто це був. Якийсь чоловік зайшов на сцену, його охоронці стали, не запускають більше нікого, він почав читати те звернення, яке ми відклали у сторону.
– Що домоглися повного вето.
– Так, що все здорово і класно. Я не знаю, що це за чоловік, але знаю, що пакет із документами (де був такий же лист) нам приніс депутат від Партії регіонів. Ми почали намагатись зайти на сцену, щоб пояснити людям, що саме ми маємо, які документи отримали. Нас туди не пускають. Потім він втікав так, що навіть мікрофон забрав із собою.
Потім, коли ми врешті туди потрапили, вимикається світло, пропадають мікрофони. З’являється наш Терьохін, який також хоче людям пояснити, що відбувається. На сцену ми залізли з іншого боку.
І в нас темно, у нас немає мікрофонів, а в цей час йде феєрверк. Для мене як організатора це був шок.
– А хто зробив феєрверк? Партія регіонів поставила крапку?
– Інших версій у мене немає? Це як воно зсередини відбувалось.
– Якось кволо. Я ще раз кажу, що вражений інфантильністю підприємців, що вони погоджуються на багато речей, нерішучістю. І невідомо, звідки феєрверк.
– Феєрверк не був на площі, він був біля готелю «Україна». Не у нас. Виглядало звісно…
– І все одно це перемога підприємців?
– Так, перемога підприємців. Ну «перемога» не можна казати, бо перемога – це коли хтось програв, а хтось виграв. А ми досягли того, на що не розраховували навіть народні депутати. Багато хто говорив, що це погано. І все-таки є депутати, які голосували «за», а є такі, які не підтримували.
Але тільки коли вийшов малий і середній бізнес, тільки тоді змогли поміняти. Інакше не міняли. Більше того, ще тиждень тому, якщо послухати, що говорили урядовці, що говорили провладні депутати… Вони казали, що це виходять незрозуміло хто, їм платять гроші за те, що вони туди ходять, і ніякої реакції на ці майдани не буде.
Але минув час, щоразу до цієї акції долучалось все більше людей. Це переконало владу, що люди будуть проти.
– У нас є наступний слухач.
Слухач: Це Олександр із Дніпропетровська. Є такі поняття як «революція», «революційна ситуація». Було багато у світі революцій, зокрема буржуазних. Були поразки цих революцій, всі давно знають, чому. Всі ті поразки проаналізовані. А от пані Продан каже, що це перемога підприємців. Та нічого подібного.
Це перемога не підприємців. А діюча влада просто злякалась другого Майдану. І вона знала, що може це все було організоване опозицією. Тому, коли стало зрозуміло, що це все ж таки підприємці, і вони не відходять, Майдан заповнюється все більше, тоді вони почали задумуватись.
А перемога? Ні, це зовсім не перемога. Це якась пародія. Я вважаю вас просто слабаками. Можна дійсно було дотиснути до кінця, уряд відправити у відставку.
Що головне, що далі, якщо раптом вам доведеться протестувати і боротися за свої права як підприємці, то можливо вже уряд перекриє всі дороги до Києва, і ніхто вже потрапить на Майдан. І Ви не зберете навіть такої кількості, яка от зараз була на Майдані. Таке є моє бачення подій.
Роман Скрипін: Та для чого по-дрібному розмінюватись і перекривати дорогу? Та просто усіх у в’язницю посадити і все. Так простіше. Так роблять тоталітарні режими: всіх, хто по-іншому думає, садять у тюрму, і не треба дороги перекривати. Вони там точно сидітимуть і нікуди не підуть.
Оксана Продан: Я кажу ще раз. Хто вважає, що необхідно зараз боротися, продовжувати боротися, – треба виходити і боротися! Ніхто не забороняє цього. Більше того, багато хто з підприємців це підтримує. Але не можна називати вже цей рух підприємницьким, тому що це вже буде громадянський рух, а не підприємницький.
А стосовно того, чи слабаки. Саме малий і середній бізнес вийшов. І він не тільки для себе домігся, він домігся і для великого бізнесу багато речей. Тому що обмеження контролюючих функцій – це стосується не тільки малого і середнього бізнесу, а стояли на майданах саме дрібні підприємці. Стояли за всіх.
Стосовно того, що проплачені чи не проплачені. Підприємці однозначно виїжджали за власний рахунок. Ми так прикидали, що не менше ста мільйонів гривень витратили самі підприємці за весь цей час, коли їздили на акції тільки до Києва. Це не враховуючи тих акцій, які були по регіонах, щоб довести свою позицію.
Щодо не будуть пускати – вони і цього разу не пускали. У дуже багатьох містах не пропускали, перекривали, особливо в останній раз прямо на виїздах із міст висаджували, переписували, цирк влаштовували. Але все одно, хто хоче, він завжди приїде і доведе свою правоту. Так, як це зробив малий бізнес.
– Політична заангажованість, про яку згадали. Ви ж досі є головою Комітету захисту підприємців при опозиційному уряді, який сформували представники БЮТ.
– Коли формувалась координаційна рада, коли взагалі почались акції протесту, це питання піднімали переді мною, мовляв ви представляєте політичну силу. Коли мені це закидали, тоді було ухвалене рішення, що на час проведення акції я знімаю з себе повноваження голови Комітету, я не маю жодного відношення до цього органу, тому що акція однозначно була не політична. І політики нам допомагали тільки тому, що вони підтримували нашу позицію. Допомагали ті депутати, які чергували цілодобово.
– А останньої ночі заснули вдома.
– Були ті депутати, які були.
– Не було. Не було жодного депутата в наметовому містечку, коли приїхала міліція.
– Парубій був.
– Він приїхав пізніше. Це з’ясовано. Там були журналісти, зокрема Мустафа Наєм засвідчив, що жодного депутата там не було. А Парубій сказав, що не його чергування було. Тобто депутатів там не було.
Все ж таки є ще один цікавий момент. В середу відбулись так звані переговори між Кабміном і представниками підприємців. Туди пішли 7 осіб. Потім була телевізійна картинка: сидить семеро людей, які підписали меморандум з урядом. Хто ці люди?
– Це були не представники Майдану. Це були не уповноважені представники від тих людей, які протестували. Але двоє тих людей, які ходили разом з нами на Майдан. Всі семеро людей – це представники власників ринків.
– Але Ви не сказали, що ні, це не наші люди, ми не ходили, ми з урядом жодних переговорів вести не будемо.
– Сказали. Ми про це говорили постійно, в середу і в четвер. Це не наші представники, ми їх не уповноважували і жодних переговорів немає. Президент і прем’єр зустрічались із підприємцями в суботу і неділю. В суботу ходили уповноважені представники в Мінфін. Президент сказав, що я вас прошу, розберіться з прем’єром. Прем’єр сказав, що я вас прошу, от є Ярошенко (міністр фінансів), розберіться з Ярошенко.
Ми з ним зустрілись у неділю і сказали, що, вибачте, у нас до вас немає жодних питань, ми хочемо вето, а вето від вас не залежить. Це були переговори, які велися. Взагалі не можна це слово використовувати, тому що це були не переговори, а зустрічі для внесення пропозицій.
– Там меморандум підписали, насправді порожній папірець.
– Меморандум підписали не представники Майдану.
– Дехто там був на Майдані.
– Вони ходили на Майдан, але це не наші представники. Президент був на Майдані, але він же не може від імені Майдану потім виступати. Правильно? Представники Майдану не підписували жодного меморандуму, на жодні переговори не ходили.
Є багато асоціацій, є багато речей. Але підписання цього меморандуму не знімало напругу. Тому що цей меморандум є ні про що. Ми хочемо цього і цього, хочемо те і те. Це ні про що.
До нас звертались, нас запрошували прийти, дайте з вами щось підпишемо. Ми говорили, що нам підписувати меморандуми не потрібно. Ми хочемо документа, який ухвалить Верховна Рада, який ухвалить Президент. А меморандуми – це ні про що.
– Давайте подивимось трохи наперед. Відповідно до нового кодексу будуть писати новий бюджет. От є кодекс. Але він не розв’язує проблем на найближчі 5-10 років, хіба може на рік…
– Він не вирішує взагалі питань.
– Як же жити далі? Як же будування нової країни?
– Хтось зі слухачів говорив про незаконність, що з липня кодекс мав вступити в силу. Взагалі новий кодекс може вступати в силу виключно з 1 січня 2012 року. Виходячи зі змісту цього кодексу, я не розумію, чому його женуть, навіщо владі треба це?
– Щоб бюджет скласти.
– А там нічого нема. Він нічого не міняє по суті у нашій податковій системі. І однозначно, зважаючи на те, який кодекс, проблеми виникнуть якщо не з першого кварталу, то як мінімум з другого-третього кварталу підуть досить значні проблеми з оподаткуванням та економікою в Україні. Тому що «спрощенка» залишилась, але й всі решта проблем лишились у кодексі.
Однозначно, не буде виходу іншого. Потрібно буде готувати нормальний документ. Ми маємо, наприклад, Спілку економістів України. Вони мають готову концепцію, готові робити економічні розрахунки.
– Був же інший Податковий кодекс.
– Був, але він взагалі не розглядався. Був кодекс Катеринчука, Ляпіної та інших депутатів і підприємців. Ми брали участь у підготовці того кодексу. Він міняв систему, робив систему не фіскальною – головне зібрати і поділити. А стимулююча функція була у системі оподаткування.
– Підприємці готові платити більші податки?
– Підприємці готові. По-перше, платять. А по-друге, готові платити більше за двох умов. По-перше, що вони бачитимуть, куди ті гроші йдуть. Тому що ми сьогодні дивимось на гелікоптери, на машини і так далі.
– Чому ви не договорюєте? Гелікоптер у Президента за 17 мільйонів доларів. Президенту купила держава за 17 мільйонів – це один із найдорожчих гелікоптерів взагалі у світі для глави держави. Навіть у Президента США дешевший.
– Друге питання, яке має обов’язково включене, щоб говорити підприємцям, давайте затягуйте ремені. Це треба, щоб влада почала з себе. Вони сьогодні витрачають гроші на будь-що.
– Депутати – це забезпечені люди, ви прекрасно це знаєте. Ви знаєте, що державні службовці за вислугу років отримують величезну пенсію, про яку мріяти іншому пенсіонеру, який працював на заводі або підприємецю… Питання взагалі, як нараховуватиметься пенсія підприємцям.
– Ми вже знаємо, як нараховується. Ті підприємці, які 30 років відпрацювали на виробництві, три роки враховується за один.
І виходить так, що 30 років працював на виробництві, а потім тебе звідти вигнали, потім ти 10 років стоїш на базарі, пішов отримувати пенсію, коли виявляється, що ці 10 років, коли ти пахав з ночі до ночі, тобі знижують автоматично розмір пенсії. От і все. Те, що ми маємо по підприємцях.
Обов’язково влада, коли починає реформи, як вона зараз декларує, що у них реформи (краще б нічого не реформували, а залишили, як є).
– Вони будують нову країну. Просто з нами забули узгодити проект. Проект населенням не затверджений.
– Україна ж для людей. Тільки не казали, для яких. Необхідно все ж таки почати з себе і обмежити свої витрати. Однозначно. Обмежити витрати, показати, звідки беруться кошти на ті чи інші витрати.
– Питання офшорів. Це питання грошей великого бізнесу, наприклад, на Кіпрі. При чому як опозиціонерів, так і влади.
– Це питання постійно піднімається. На скільки я знаю, опозиціонери вносили законопроект стосовно закриття офшорів, але він не був підтриманий..
Але я чула, що зараз є домовленості з Кіпром стосовно посилення співпраці і покращення тих домовленостей, які є сьогодні. Тобто буде ще краще, але не для нас.
– Прекрасно. Перспектива все ж таки, якщо поставити крапку – це ж потрібно розробляти нові документи?
– Не можна ставити крапку. В роботі бізнесу тільки починається новий етап.
– Влада знову має зрозуміти, що треба слухати підприємців, в тому числі.
– Думаю, зараз вони це зрозуміли. Треба тільки не втратити той темп, який ми набрали.
Оксана Продан народилась 16 квітня 1974 року в Чернівцях, закінчила Чернівецький національний університет за спеціальністю «міжнародна економіка», а пізніше – за спеціальністю «правознавство». Закінчила Інститут статистики, обліку та аудиту за фахом «аудитор».
Отримала сертифікат аудитора, працюючи у сфері транспортно-експедиторських послуг. Кар’єру Оксана Продан розпочинала юристконсультом і економістом у ЗАТ «Укртранс Чернівці», де пізніше працювала заступником директора. У цей час стала приватним підприємцем.
Громадську діяльність Оксана Продан розпочала 5 років тому. Тоді вона стала членом громадської ради при Державній митній службі України, а також секретарем Ради імпортерів при Кабінеті Міністрів України. Того ж року стала заступником голови Ради з питань зовнішньоекономічної діяльності при Кабінеті Міністрів.
Кілька років тому Оксана Продан стала суддею Третейського суду Всеукраїнської громадської організації «Асоціація фахівців аграрної сфери «Третейська ініціатива». Також Оксана Продан очолювала Раду підприємців при Кабміні Юлії Тимошенко. У травні цього року стала головою Комітет захисту підприємців при опозиційному уряді, сформованому представника БЮТ і їх політичними союзниками.
Нині Оксана Продан є членом Національної координаційної ради підприємців України та співорганізатором Ради протесту підприємців проти редакції Податкового кодексу, що тривала на майдані Незалежності, поки її не розігнали міліціонери.
Оксана Продан: Майже так.
– Тут є цікавий момент, що Ви працювали при уряді Тимошенко?
– Так, працювала.
– Ми почнемо з останніх подій, що відбулись на Майдані. Міліція оточила о 5-й ранку, потрощила намети, усіх із Майдану вивела. Як сказали, бо треба святкувати Новий рік. І Ви знаєте останню цитату Президента, що там має стояти «новорічна йолка».
– Якщо чесно, я не розумію, навіщо міліція це робила.
– Якщо можете, поясність, тому що я також цього не розумію. Ми давно такого не бачили в цій країні.
– В принципі, підприємці, які отримали вето (хай навіть часткове), більшість підприємців змогли захистити свою спрощену систему оподаткування. І за день до того, коли засідала координаційна рада, було ухвалене рішення про те, якщо ми отримаємо збереження спрощеної системи (бо ми не бачили ще на той момент вето), якщо отримаємо обмеження прав контролюючих органів (це те, що було у вето), то ми будемо говорити про те, що швидше за все наметове містечко не будемо утримувати, згорнемо його як тимчасове. І будемо працювати надалі в регіонах із людьми, бо цим також треба займатись, не можна жити тільки в наметовому містечку. І чому була така реакція, чому повела себе так міліція, для мене особисто незрозуміло.
– Тобто ви й так збирались йти з Майдану?
– Розглядали це питання як досить ймовірне.
– Яке рішення було ухвалене?
– Національна координаційна рада у четвер ввечері не збиралась. А в середу перед акцією найбільш ймовірним рішенням було саме таке.
– Пані Продан, яке було рішення координаційної ради? Згортати містечко чи лишати на Майдані?
– У середу перед акцією рішення було таке: в разі задоволення вимог бізнесу ліквідовувати наметове містечко.
– Там різні вимоги були. Давайте говорити відверто: або повне вето, тобто писати Податковий кодекс із нуля. А не так, як Рада зробила кавалерійський наскок, врахувала всі поправки Президента, і в порушення регламенту просто натиснули кнопочки і проголосували поправки Президента. Звісно, не долаючи вето, хто ж попре проти Президента? Він же свій. І ухвалили Податковий кодекс в тій редакції, в якій він з’явився вже підписаний спікером парламенту і Президентом.
– При чому не заглядаючи, що там написано. Але при цьому, хоча ми хотіли повного вета, і це було правильно з точки зору не тільки бізнесу, з точки зору державної економіки – однозначно... Основні вимоги і претензії людей, які стояли на всіх майданах – це було збереження спрощеної системи оподаткування.
– Чому Ваше прізвище постійно фігурувало (протягом останнього тижня, це точно), що є якась група Продан, тобто Ваша група, є група Олександра Данилюка (який є радикально налаштований), і інші групи. І ви між собою не можете дійти згоди, що робити. Що група Продан збирається взагалі людей виводити з Майдану чи приводити на Майдан, вас постійно звинувачували у зраді, що ви не дотримуєтесь домовленостей і так далі.
– Хочу звернути увагу, що з мого боку жодних закидів стосовно учасників коордради не було. Я не мовчала, я працювала з людьми, з документами.
В чому ситуація? Є радикально налаштовані люди, які хочуть отримати максимальний зиск від тієї ситуації, яка є. І від тої біди, яка могла бути з підприємцями. А є представники бізнесу, для яких важливо забезпечити роботу бізнесу. І те, що сьогодні багато радикально налаштованих людей говорять як про поразку бізнесу, тому що ми не маємо повного вето, то я вважаю, що ми дуже великого успіху досягли.
Ми досягли того, чого навіть деякі народні депутати не очікували. Вони телефонують і кажуть, що от ви, молодці, ніхто не очікував. Це правда. Тому що, коли ми ще на початку виходили до Верховної Ради, багатьох із тих груп і тих людей, про які ви говорите, їх біля нас не було. Вони прийшли пізніше, коли з’явилось багато людей, коли політики почали до нас приходити, тоді з’явились ці люди.
А бізнес виходив з трьома вимогами. Було три конкретних питання: це скасування Податкового кодексу, неприйняття його. Це скасування додаткових пенсійних внесків. І зміни закону про єдиний соціальний внесок. Це було три вимоги, з якими бізнес виходив. Основна проблема, звичайно, була у Податковому кодексі. І ця проблема не повністю, але з більшою ймовірністю, вирішена за рахунок голосування.
– Можна було стояти до кінця, вимагати повного вето, щоб парламент ще раз попрацював на Податковим кодексом, нарешті почавши слухати підприємців, враховувати їхні зауваження. Ми ж з Вами не перший раз зустрічаємось. Фактично, з усіма підприємцями, з якими я зустрічався, вони говорять, що до Майдану з нами ніхто й говорити не хотів. Тобто імітували діалог, запрошували на якісь переговори, записували, а потім це викидали у смітник.
Завжди треба вибирати не з того, що хочеться, а з того, що можеться. І це реальні речі. Ми зробили перший крок.
Я знаю, що завжди треба вибирати не з того, що хочеться, а з того, що можеться. І це реальні речі. Ми зробили перший крок. І ми повинні всім людям (це дуже важливо) показати, що ми змогли досягти того, у що ніхто не вірив. Ми це зробили, тому що ми були разом, ми йшли разом. Ми зробили це.
– 6 грудня хтось закликає людей приходити на Майдан. Хто? Національна координаційна рада?
– Ні. Національна координаційна рада вчора виступила із заявою про те, що вона не закликає конкретно підприємців. Це не буде акція підприємців 6 грудня. Є заяви інших осіб, які не входять до складу координаційної ради.
– Яких осіб? Хто це?
– Це люди, які не відносяться до координаційної ради.
– Данилюк входить до координаційної ради?
Люди, які вважають за потрібне брати участь в усіх акціях, що стосуються виборів весною, це правильно. Але не треба це видавати за акцію підприємців.
– Тобто підприємницький Майдан закінчився тим, що міліція прийшла і все це знесла. Хоча підприємці могли б самі піти.
– Підприємницький Майдан закінчився великим успіхом малого і середнього бізнесу. Тому що ми, по-перше, зберегли «спрощенку». І по-друге, ми значно обмежили повноваження контролюючих органів. Це те, що є, чого ми вимагали, на що звертали увагу. Ми багато чого досягли і далі будемо працювати і будемо досягати цього.
– У нас є слухач.
Слухачка: Це Тетяна з Києва. Невже ще комусь незрозуміло, що режим Януковича без сторонньої допомоги не може зупинити свою мляву шизофренію, яка ускладнена реформаторським блудом? Всього доброго.
6 грудня тепер громада України повинна або підтримати виступи на Майдані, або не підтримати.
6 грудня тепер громада України повинна або підтримати виступи на Майдані, або не підтримати.
– Ви ж сказали, що Координаційна рада ухвалила рішення не провадити більше акцій.
– Ні, неправильно. Координаційна рада ухвалила рішення 6 грудня не закликати підприємців виходити. Але підприємці мають право це робити як громадяни України.
– Давайте повернемося до ухвалення Податкового кодексу. Ви кажете, що от дякуємо, що задовольнили. Дійсно, там є послаблення фіскальних органів, податкової. Нам лишили стару спрощену систему. Ви розумієте, що Янукович із Радою зіграли у поганого і доброго поліцейського.
– Розумію.
– Рада – це поганий поліцейський. А Президент – добрий поліцейський, який прийшов і все нібито налагодив. Хоча нічого особливого не сталося, якщо сприймати цей документ як необхідну частину податкової реформи, то це не той документ, який мала б мати Україна на старті.
– Податковий кодекс який він є – це не реформа. Це просто взяли те, що було, зацементували в одній великій товстій книжці. Раніше це було ще зі знищенням спрощенки. Тепер це просто все як було залишили, кілька правок зробили, комусь дали преференції, у когось забрали преференції.
– Так. Це не той документ, який би мав лягти в основу податкової реформи.
– Однозначно. Саме тому підприємці виходили і вимагали повного вето. Так що тепер? Відмовитись від того, що є можливість працювати?
– Я не можу зрозуміти логіку. Це називається відсутність достатньої рішучості у підприємців. Я спілкувався з іншими Вашими колегами і помітив, що у нікого немає рішучості.
– Тому що ми – підприємці. У будь-якого підприємця за спиною є працівники.
– Давайте подивимося на логіку подій. Ось є народні депутати, які голосують страшний кодекс, проти якого виходять підприємці. Депутати не розуміють, що вони роблять? Вони чию волю виконують, коли голосують як піаністи? Їх же у Раді не було необхідної кількості, навіть 226 голосів не було. Ось вони голосують те, що спричиняє протест. У кого немає мізків?
– Голосували у якийсь момент взагалі 96 осіб, ми рахували. Але вони роблять те, що вони вважають за потрібне. Є низка депутатів, від опозиції, є велика кількість громадських діячів, які нічого не змогли зробити з цим. А малий бізнес вийшов і домігся.
– Домігся якогось послаблення. Якогось компромісу з владою. І тут раптом Президент очуняв і каже: ай-яй-яй, депутати зробили поганий кодекс. Подивіться, це порушує конституційні права громадян, ай-яй-яй, депутати!
І депутати прозріли в один день. Як тільки Президент їм повернув Податковий кодекс, вони схопились за голову, сказали, точно! І проголосували всі поправки, які він сказав.
– Ті депутати, які сьогодні є, ви це прекрасно знаєте, і всі слухачі про це знають, вони там не потрібні в такій кількості, в якій вони є, як вони виконують свою функцію. Так, 5 фракцій, хай ще якісь позафракційні. 6 штук, і достатньо вони будуть голосувати.
– Я маю на увазі, що влада вам демонструє не просто, що вона неякісна, її взагалі немає. Як миритися з цим? Сказати, ну от, дякуємо цій Верховній Раді за те, що вона проголосувала цей кодекс? Та її треба в три шиї гнати.
Ви хочете на плечах малого бізнесу зробити в Україні революцію. Це неможливо.
– Я не хочу. Я не про це кажу. Рішуче – це дійсно домогтися повного вета, і нехай ці люди, в яких вистачило розуму натискати до того клавіші, нехай зрозуміють, що треба працювати над документом і чути іншу сторону.
Змусити до того, що ви – головні в цій ситуації. Тому що ви обирали цих людей. Ми їх утримуємо всі разом на ці податки, які ми платимо. Верховну Раду, Президента, всі вони найняті чиновники. Чому вони поводяться як господарі в хаті? Вони ж не господарі, вони наняті лише клерки. А господарі – ми.
– Абсолютно правильно. Ми – господарі.
– То треба було дотиснути і сказати, що ось повне вето і сідайте, дорогесенькі, і пишіть заново все.
– Романе, а ви підіть постійте і спробуйте, як це – дотискати. В той час, коли в тебе бізнес стоїть, бо ти не працюєш, ти стоїш на Майдані. В тебе зарплата капає, податки ти повинен платити. А ти в цей час стоїш на Майдані, і нічого не заробляєш.
– За вас ніхто інший це б робив...
– Ми це зробили. Ми захистили своє право на життя.
– А далі що? У нас такий кульгавий кодекс з’явився.
– Ми тепер маємо критику того, що громадянське суспільство в Україні є. Люди можуть себе захистити, і це залізно. Це відбулось. Тепер інші громадяни, в тому числі і журналісти, повинні до цих людей приєднатися. Або виходити 6 грудня, або не виходити.
– На що ви натякаєте? 6 грудня у нас буде контрольним днем на героїзм і рішучість?
– На підтримку. Ми зараз з вами побачимо, чи готові інші громадяни України підтримувати підприємців у відстоюванні прав.
– Поки не наступлять на хвіст, ніхто нікуди не піде, Ви ж розумієте.
– О! Так от хвіст той, на який наступили бізнесу, відпустили.
– І ніхто нікуди не піде. Немає мотивів 6 грудня (ще невідомо, яка погода буде), йти на Майдан і вимагати чого? Відставки Верховної Ради? Тепер сенсу взагалі немає.
Цей Кодекс буде погано працювати. Навіть із змінами.
– Хомутинник до цього не був готовий?
– До цього Хомутинник казав, що це його не стосується. Але зараз він каже, що так, я беру це на себе, буду відпрацьовувати.
– Яка трансформація з людиною трапилась!
– Не тільки з цією людиною. Хомутинник, до речі, нам максимально допомагав, коли у другому читанні готували проект. Там багато поправок було. Але вся Верховна Рада поміняла свою позицію. Ви ж бачите по голосуванню.
Ми ходили зі своїми правками, зі своїми зауваженнями. Пояснювали, що цей Кодекс не буде працювати. До речі, він все одно буде погано працювати. Навіть з цими змінами. Ми ходили, всім пояснювали, і нас ніхто не чув. Тільки коли вийшов бізнес на Майдан, сказав, що він об’єднаний, нас почули.
– Давайте послухаємо слухача.
Слухачка: Це з Одеси вас турбують. Я бухгалтер. Дякую велике вам за цю акцію. Я думками була з вами.
Перша моя теза щодо Верховної Ради. Я думаю, що Верховна Рада нам така абсолютно не потрібна. Я не кажу про процедуру голосування. Тут є один момент щодо Податкового кодексу. Чому ніхто не каже про те, що він зараз просто не може працювати, він мав би бути з 1 липня. Чому на цей момент ніхто не звертає уваги?
Друга теза. Ви казали, що бізнес має співпрацювати з владою. Я працюю у середньому бізнесі. За 15 років своєї діяльності, якщо у тебе немає «даху», твоя фірма буде перебувати в опозиції до влади. До неї приходить податківець (з чим я зустрічалась не раз) і каже, що ви повинні заплатити стільки-то. Якщо ви не будете платити, тоді ми будемо дивитись документи. Тобто, якщо я відразу плачу, навіть не дивляться документи.
І третя теза щодо акцій на Майдані. Я не знаю, як у Києві. Але в Одесі це було сприйнято так… Пенсіонерам казали, що вам не платять пенсії, бюджетникам не виплачують зарплати тому, що ці люди не хочуть платити податки. Тобто соціальна напруга створилась у суспільстві, і її намагались перенаправити конкретно на цих людей, які близько. От він їздить на гарному авто.
Але я працюю з таким бізнесом, я бачу, що вони по 2-3 роки не бувають у відпустці. Якщо у Туреччину на тиждень за 3 роки поїдуть, це все. Працюють із 8-ї ранку до 9-ї вечора, і в суботу-неділю. І не так, як бюджетники, що відсидять свої 8 годин, поп’ють чаю і йдуть додому. Чи ви звернули увагу на цей класовий момент?
Оксана Продан: На класовий момент ми дійсно дуже звертаємо увагу, постійно намагаємось звертатись і до вчителів, і до лікарів з тим, щоб вони зрозуміли, що малий і середній бізнес – це їхні родичі, сусіди. Що це не ті люди, які зловживають. Це люди, які пашуть і реально зароблять свої гроші. І в кого великі і гарні машини – це не в малого бізнесу, а в чиновників сьогодні.
Стосовно того, як проводилась акція, чи не проводилась, хто брав участь. З Одеси було дуже багато представників. Приїжджали і з «7-го кілометру», з міських ринків. Із багатьох міст приїжджали.
Акція домоглася трьох речей як мінімум. Перше – це збереження спрощеної системи обмеження повноважень податкових органів. Друге – об’єднання сходу і заходу, і взагалі бізнесу. І третє – ми показали владі, що ми є сила, і ми самі зрозуміли, що щось можемо. Нам зараз головне – не загубити це і не розказувати людям, що вони даремно виходили на Майдан. Вони не даремно виходили.
– Я не казав, що даремно виходили. І ніхто цього не каже.
– Зараз про це йдеться, що от вам треба далі виходити, бо ви виходили даремно.
– Ні! Я у Вас запитую: можна було досягти мети повної, тобто ветування і написання. Або погодитись з тим компромісом, який запропонував Президент.
Дивіться, що відбувалось на Майдані, перед тим, як міліція і комунальні служби приїхали розганяти. Це все відбувалось надзвичайними заходами безпеки (невиправданими). Перелякались, очевидно, помітно було. Але завершилась акція феєрверком.
Якийсь чоловік зайшов на сцену, його охоронці стали, він почав читати те звернення, яке ми відклали у сторону. Потім він втікав так, що навіть мікрофон забрав із собою.
Ми подивились звернення, там смішні речі, як на нас. Ми його відклали в сторону. Другий і третій документи почали аналізувати, щоб вийти і людям пояснити, що там ухвалили. Ми ж його не бачили, тільки чули, що там обіцялось.
Поки ми аналізуємо ці два документи, які нам дали, це ж у палатці, в штабі, з олівцем, прибігають люди, хапають за руку. Я досі не знаю, хто це був. Якийсь чоловік зайшов на сцену, його охоронці стали, не запускають більше нікого, він почав читати те звернення, яке ми відклали у сторону.
– Що домоглися повного вето.
– Так, що все здорово і класно. Я не знаю, що це за чоловік, але знаю, що пакет із документами (де був такий же лист) нам приніс депутат від Партії регіонів. Ми почали намагатись зайти на сцену, щоб пояснити людям, що саме ми маємо, які документи отримали. Нас туди не пускають. Потім він втікав так, що навіть мікрофон забрав із собою.
Потім, коли ми врешті туди потрапили, вимикається світло, пропадають мікрофони. З’являється наш Терьохін, який також хоче людям пояснити, що відбувається. На сцену ми залізли з іншого боку.
І в нас темно, у нас немає мікрофонів, а в цей час йде феєрверк. Для мене як організатора це був шок.
– А хто зробив феєрверк? Партія регіонів поставила крапку?
– Інших версій у мене немає? Це як воно зсередини відбувалось.
– Якось кволо. Я ще раз кажу, що вражений інфантильністю підприємців, що вони погоджуються на багато речей, нерішучістю. І невідомо, звідки феєрверк.
– Феєрверк не був на площі, він був біля готелю «Україна». Не у нас. Виглядало звісно…
– І все одно це перемога підприємців?
– Так, перемога підприємців. Ну «перемога» не можна казати, бо перемога – це коли хтось програв, а хтось виграв. А ми досягли того, на що не розраховували навіть народні депутати. Багато хто говорив, що це погано. І все-таки є депутати, які голосували «за», а є такі, які не підтримували.
Але тільки коли вийшов малий і середній бізнес, тільки тоді змогли поміняти. Інакше не міняли. Більше того, ще тиждень тому, якщо послухати, що говорили урядовці, що говорили провладні депутати… Вони казали, що це виходять незрозуміло хто, їм платять гроші за те, що вони туди ходять, і ніякої реакції на ці майдани не буде.
Але минув час, щоразу до цієї акції долучалось все більше людей. Це переконало владу, що люди будуть проти.
– У нас є наступний слухач.
Слухач: Це Олександр із Дніпропетровська. Є такі поняття як «революція», «революційна ситуація». Було багато у світі революцій, зокрема буржуазних. Були поразки цих революцій, всі давно знають, чому. Всі ті поразки проаналізовані. А от пані Продан каже, що це перемога підприємців. Та нічого подібного.
Це перемога не підприємців. А діюча влада просто злякалась другого Майдану. І вона знала, що може це все було організоване опозицією. Тому, коли стало зрозуміло, що це все ж таки підприємці, і вони не відходять, Майдан заповнюється все більше, тоді вони почали задумуватись.
А перемога? Ні, це зовсім не перемога. Це якась пародія. Я вважаю вас просто слабаками. Можна дійсно було дотиснути до кінця, уряд відправити у відставку.
Що головне, що далі, якщо раптом вам доведеться протестувати і боротися за свої права як підприємці, то можливо вже уряд перекриє всі дороги до Києва, і ніхто вже потрапить на Майдан. І Ви не зберете навіть такої кількості, яка от зараз була на Майдані. Таке є моє бачення подій.
Роман Скрипін: Та для чого по-дрібному розмінюватись і перекривати дорогу? Та просто усіх у в’язницю посадити і все. Так простіше. Так роблять тоталітарні режими: всіх, хто по-іншому думає, садять у тюрму, і не треба дороги перекривати. Вони там точно сидітимуть і нікуди не підуть.
Хто вважає, що необхідно продовжувати боротися, – треба виходити і боротися! Але не можна називати вже цей рух підприємницьким, тому що це вже буде громадянський рух, а не підприємницький.
А стосовно того, чи слабаки. Саме малий і середній бізнес вийшов. І він не тільки для себе домігся, він домігся і для великого бізнесу багато речей. Тому що обмеження контролюючих функцій – це стосується не тільки малого і середнього бізнесу, а стояли на майданах саме дрібні підприємці. Стояли за всіх.
Стосовно того, що проплачені чи не проплачені. Підприємці однозначно виїжджали за власний рахунок. Ми так прикидали, що не менше ста мільйонів гривень витратили самі підприємці за весь цей час, коли їздили на акції тільки до Києва. Це не враховуючи тих акцій, які були по регіонах, щоб довести свою позицію.
Щодо не будуть пускати – вони і цього разу не пускали. У дуже багатьох містах не пропускали, перекривали, особливо в останній раз прямо на виїздах із міст висаджували, переписували, цирк влаштовували. Але все одно, хто хоче, він завжди приїде і доведе свою правоту. Так, як це зробив малий бізнес.
– Політична заангажованість, про яку згадали. Ви ж досі є головою Комітету захисту підприємців при опозиційному уряді, який сформували представники БЮТ.
– Коли формувалась координаційна рада, коли взагалі почались акції протесту, це питання піднімали переді мною, мовляв ви представляєте політичну силу. Коли мені це закидали, тоді було ухвалене рішення, що на час проведення акції я знімаю з себе повноваження голови Комітету, я не маю жодного відношення до цього органу, тому що акція однозначно була не політична. І політики нам допомагали тільки тому, що вони підтримували нашу позицію. Допомагали ті депутати, які чергували цілодобово.
– А останньої ночі заснули вдома.
– Були ті депутати, які були.
– Не було. Не було жодного депутата в наметовому містечку, коли приїхала міліція.
– Парубій був.
– Він приїхав пізніше. Це з’ясовано. Там були журналісти, зокрема Мустафа Наєм засвідчив, що жодного депутата там не було. А Парубій сказав, що не його чергування було. Тобто депутатів там не було.
Все ж таки є ще один цікавий момент. В середу відбулись так звані переговори між Кабміном і представниками підприємців. Туди пішли 7 осіб. Потім була телевізійна картинка: сидить семеро людей, які підписали меморандум з урядом. Хто ці люди?
– Це були не представники Майдану. Це були не уповноважені представники від тих людей, які протестували. Але двоє тих людей, які ходили разом з нами на Майдан. Всі семеро людей – це представники власників ринків.
– Але Ви не сказали, що ні, це не наші люди, ми не ходили, ми з урядом жодних переговорів вести не будемо.
– Сказали. Ми про це говорили постійно, в середу і в четвер. Це не наші представники, ми їх не уповноважували і жодних переговорів немає. Президент і прем’єр зустрічались із підприємцями в суботу і неділю. В суботу ходили уповноважені представники в Мінфін. Президент сказав, що я вас прошу, розберіться з прем’єром. Прем’єр сказав, що я вас прошу, от є Ярошенко (міністр фінансів), розберіться з Ярошенко.
Ми з ним зустрілись у неділю і сказали, що, вибачте, у нас до вас немає жодних питань, ми хочемо вето, а вето від вас не залежить. Це були переговори, які велися. Взагалі не можна це слово використовувати, тому що це були не переговори, а зустрічі для внесення пропозицій.
– Там меморандум підписали, насправді порожній папірець.
– Меморандум підписали не представники Майдану.
– Дехто там був на Майдані.
Представники Майдану не підписували жодного меморандуму, на жодні переговори не ходили.
Є багато асоціацій, є багато речей. Але підписання цього меморандуму не знімало напругу. Тому що цей меморандум є ні про що. Ми хочемо цього і цього, хочемо те і те. Це ні про що.
До нас звертались, нас запрошували прийти, дайте з вами щось підпишемо. Ми говорили, що нам підписувати меморандуми не потрібно. Ми хочемо документа, який ухвалить Верховна Рада, який ухвалить Президент. А меморандуми – це ні про що.
– Давайте подивимось трохи наперед. Відповідно до нового кодексу будуть писати новий бюджет. От є кодекс. Але він не розв’язує проблем на найближчі 5-10 років, хіба може на рік…
– Він не вирішує взагалі питань.
– Як же жити далі? Як же будування нової країни?
– Хтось зі слухачів говорив про незаконність, що з липня кодекс мав вступити в силу. Взагалі новий кодекс може вступати в силу виключно з 1 січня 2012 року. Виходячи зі змісту цього кодексу, я не розумію, чому його женуть, навіщо владі треба це?
– Щоб бюджет скласти.
– А там нічого нема. Він нічого не міняє по суті у нашій податковій системі. І однозначно, зважаючи на те, який кодекс, проблеми виникнуть якщо не з першого кварталу, то як мінімум з другого-третього кварталу підуть досить значні проблеми з оподаткуванням та економікою в Україні. Тому що «спрощенка» залишилась, але й всі решта проблем лишились у кодексі.
Однозначно, не буде виходу іншого. Потрібно буде готувати нормальний документ. Ми маємо, наприклад, Спілку економістів України. Вони мають готову концепцію, готові робити економічні розрахунки.
– Був же інший Податковий кодекс.
– Був, але він взагалі не розглядався. Був кодекс Катеринчука, Ляпіної та інших депутатів і підприємців. Ми брали участь у підготовці того кодексу. Він міняв систему, робив систему не фіскальною – головне зібрати і поділити. А стимулююча функція була у системі оподаткування.
– Підприємці готові платити більші податки?
Підприємці готові платити більше за двох умов. По-перше, що вони бачитимуть, куди ті гроші йдуть. Тому що ми сьогодні дивимось на гелікоптери, на машини...
– Чому ви не договорюєте? Гелікоптер у Президента за 17 мільйонів доларів. Президенту купила держава за 17 мільйонів – це один із найдорожчих гелікоптерів взагалі у світі для глави держави. Навіть у Президента США дешевший.
– Друге питання, яке має обов’язково включене, щоб говорити підприємцям, давайте затягуйте ремені. Це треба, щоб влада почала з себе. Вони сьогодні витрачають гроші на будь-що.
– Депутати – це забезпечені люди, ви прекрасно це знаєте. Ви знаєте, що державні службовці за вислугу років отримують величезну пенсію, про яку мріяти іншому пенсіонеру, який працював на заводі або підприємецю… Питання взагалі, як нараховуватиметься пенсія підприємцям.
– Ми вже знаємо, як нараховується. Ті підприємці, які 30 років відпрацювали на виробництві, три роки враховується за один.
І виходить так, що 30 років працював на виробництві, а потім тебе звідти вигнали, потім ти 10 років стоїш на базарі, пішов отримувати пенсію, коли виявляється, що ці 10 років, коли ти пахав з ночі до ночі, тобі знижують автоматично розмір пенсії. От і все. Те, що ми маємо по підприємцях.
Обов’язково влада, коли починає реформи, як вона зараз декларує, що у них реформи (краще б нічого не реформували, а залишили, як є).
– Вони будують нову країну. Просто з нами забули узгодити проект. Проект населенням не затверджений.
– Україна ж для людей. Тільки не казали, для яких. Необхідно все ж таки почати з себе і обмежити свої витрати. Однозначно. Обмежити витрати, показати, звідки беруться кошти на ті чи інші витрати.
– Питання офшорів. Це питання грошей великого бізнесу, наприклад, на Кіпрі. При чому як опозиціонерів, так і влади.
– Це питання постійно піднімається. На скільки я знаю, опозиціонери вносили законопроект стосовно закриття офшорів, але він не був підтриманий..
Але я чула, що зараз є домовленості з Кіпром стосовно посилення співпраці і покращення тих домовленостей, які є сьогодні. Тобто буде ще краще, але не для нас.
– Прекрасно. Перспектива все ж таки, якщо поставити крапку – це ж потрібно розробляти нові документи?
– Не можна ставити крапку. В роботі бізнесу тільки починається новий етап.
– Влада знову має зрозуміти, що треба слухати підприємців, в тому числі.
– Думаю, зараз вони це зрозуміли. Треба тільки не втратити той темп, який ми набрали.