Чому студенти бояться висловлювати свою позицію, чому, загалом, пасивні у нинішньому політичному житті? Про це серед іншого йшлося у розмові, до якої Радіо Свобода запросило Анастасію Сабову, першого заступника керівника секретаріату Всеукраїнської студентської ради, Олександра Клімашевського, активіста студентського парламенту Інституту журналістики КНУ, та Єгора Стадного, голову Студентської колегії НаУКМА.
– Сьогодні – Міжнародний день студента. Цей день відзначають на знак пам’яті чеських студентів, яких стратили нацисти у листопаді 1939 року. Напередодні студенти та викладачі вийшли на вулицю, щоб відзначити день утворення Чеської держави. Фашисти розігнали демонстрацію, одного студента вбили. А 17 листопада оточили гуртожиток, арештували понад 1200 студентів, 9 стратили у в’язниці, а інших відправили до концтабору.
Через 2 роки у Лондоні на міжнародному зібранні учасників руху «Студенти проти фашизму» було ухвалене рішення відзначати цей день, як «Міжнародний день студентів».
А у листопаді 1989 руху комуністичний режим Чехословаччини жорстоко розігнав демонстрацію студентів, які вийшли на вулиці, щоб згадати своїх закатованих нацистами однолітків. І вже 17 листопада на вулиці вийшла уся Прага, щоб підтримати студентів. Відбулася Оксамитова революція.
Ось що думає про ті події їх учасник, а тепер тимчасовий повірений у справах посольства Чеської Республіки в Україні Вітєзслав Півонька.
Вітєзслав Півонька: Те, що трапилося цього дня, має величезне історичне значення для мого народу, і для Чехії, і для Словаччини. Для нас, а це моя генерація - я був тоді студентом вишу,17 листопада 1989 року є початком нової історії. Я пам’ятаю, як тоді все відбувалося. І це наша народна гордість. Ми не тільки собі, ми усьому світу показали, що в студентських руках є влада.
– Панове, є влада в студентських руках?
Анастасія Сабова: Думаю, що так. Проте ці руки ще недостатньо міцні, щоб тримати цю владу і її відстоювати.
Олександр Клімашевський: Студенти завжди були в принципі рушійною силою суспільства і завжди найбільш прогресивною частиною суспільства.
Але зараз мусимо констатувати (в принципі так було і до цього), що багато студентів інколи бояться висловлювати свою позицію, інколи бояться брати цю владу в руки, яка в них є по праву в демократичному суспільстві, інколи бояться голосно заявити про ті права, які порушуються. І це насправді зараз для студентського самоврядування і для активістів студентського самоврядування дуже велика проблема, бо ми не можемо вирішувати проблеми студентів, коли вони про це говорять «на кухні».
– Єгоре, як Ви думаєте, чому студент не завжди готовий сказати те, що він думає?
Єгор Стадний: Просто студент ще не пристосований думати. У нас дуже багато народу виходить на протести проти дій нашого уряду або міністерства, але на протести, які пропонують свою програму, тобто коли студенти виходять з позитивними гаслами, у нас не збирається така велика кількість людей. Йдеться про те, що студент ще не готовий вирішувати свою долю настільки, щоб не просто протестувати проти якихось дій, а дійсно пропонувати якесь вирішення нагальних справ.
– Студенти, як і всі люди, дуже різні: є надзвичайно активні, є надзвичайно сміливі, є пасивні, є цинічні…
Пане Клімашевський, не Ви писали привітання пану Азарову до Міжнародного дня студентів?
Олександр Клімашевський: Ні.
– А я ось процитую Прем’єр-міністра. «Студентство завжди було і буде провідником позитивних соціальних змін, рушійною силою суспільства, активним учасником державного будівництва».
Олександр Клімашевський: Я думаю, що це є не тільки моєю особистою думкою, а й думкою якоїсь значної кількості студентства. Це дуже гарно, що наш Прем’єр-міністр це розуміє. Але головне, щоб він ще й підтримував ті зміни, які пропонує студентство у політиці держави.
– Це просто віддзеркалює якусь річ, яка є в свідомості, тому що коли я обирала назву тему програми, то я так само обрала ці слова, ще не прочитавши привітання Прем’єр-міністра.
Настю, що треба зробити, щоби студент не заважав вишу здійснювати свою основну функцію, тобто навчати, давати якісну освіту, але в той же час відчував себе вільною людиною, знав свої права і міг при потребі їх відстоювати?
Анастасія Сабова: Для цього студенту потрібно йти в органи студентського самоврядування, тому що студенти, по-перше, не знають своїх прав, вони не знають, що вони мають отримувати у вищому навчальному закладі. Тобто, якщо викладач не приходить на пару – це чудово, адже вільна пара. А вони повинні вимагати знання, тому що вони за них платять гроші або держава за них платить гроші за те, щоб потім вийшли якісні спеціалісти.
У нас студенти кажуть так: у нашому вузі вимагають, наприклад, хабара. Але вони не готові прийти, написати заяву і сказати, що у мене такий-то викладач у такого-то студента (ім’я і прізвище) вимагав хабар. Вони хочуть анонімності. Звісно, ніхто не буде розглядати якісь анонімні, незрозумілі заяви. І от цього не вистачає студентству, коли відкрито зможуть сказати: таке є у моєму вищому навчальному закладі.
– Я думаю, що ці студенти просто знають, чого їм боятися. Це один момент.
Інший момент, що студентські організації мали би мати фахових юристів, які при потребі могли б захистити інтереси цього студента. Можливо є таке?
Анастасія Сабова:Для цього й існують органи студентського самоврядування. Але якщо, наприклад, голова органу студентського самоврядування приходить до ректора і каже, що є така інформація, відразу вимагають фактів. А факти – це лише письмова заява і згода людини сказати про це публічно.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Можливо, і зараз студенти постануть проти фашизації режиму Януковича, проти апартеїду в Україні?
– Тут тема трохи інша. Але ми про це поговоримо.
Єгоре, як функціонує система студентського самоврядування в Києво-Могилянській академії?
Єгор Стадний: Розподіляється на декілька ланок, тобто є вищий виконавчий орган – студентська колегія, яка обирається рештою. Всі ланки обираються: від старости до вищого представницького органу. Це конференція студентів. Відповідно вже кожна ланка виконує свої обов’язки і повноваження.
– Єгоре, були такі ситуації, коли ви приходили до ректора академії і казали: ми впевнені, що треба зробити так і так, або ми вважаємо, що отут права студентів порушуються, і ректор, і керівництво академії йшли вам назустріч?
Єгор Стадний: Звичайно, що були такі ситуації. Якщо Ви питаєте про те, чи є співпраця з органами студентського самоврядування? Є. Але хотілося б, щоб вона була набагато більшою.
– А в чому проблема?
Єгор Стадний: Проблема в тому, що адміністрація боїться поділити відповідальність за ухвалені рішення і на студентів, і так само на викладачів. Я не хочу нікого демонізувати, але щоб це рішення ухвалювалося після широкого обговорення серед громади університету, до якого належить не тільки адміністрація, а й викладачі і студенти, щоб воно вступало в дію тільки після того. Цей момент у нас, на жаль, не завжди витримується. Від цього, на мою думку, й багато проблем.
– Тут варто ще й не забувати, що студенти не повинні заважати взагалі вишу навчати. Дуже часто, коли ми запитуємо викладачів, то вони кажуть, що студентам дай волю, то не буде ні навчання, ні пар, нічого.
Погоджуєтеся з такою характеристикою студентського руху?
Олександр Клімашевський:По-перше, ми маємо говорити, що всі сприйняття процесу навчання залежать дуже від особистості студента. Якщо студент прийшов в інститут чи в університет вчитися, то йому цікаво буде приходити на пари. Але треба розуміти, що ці пари мають бути цікавими, і ці пари мають давати знання.
Насправді, скільки я спілкуюся з багатьма різними вишами і з різними головами рад студентського самоврядування, дуже часто виникає проблема, коли викладач некомпетентний в тому предметі, який він викладає. Саме тому можуть дійсно деякі студенти казати: навіщо нам ходити на цю пару, коли ми на ній нічого не отримуємо? Це проблема системна взагалі освіти в Україні.
– Дуже часто кажуть, що цим маніпулюють, використовуючи студентів задля того, щоби комусь, можливо, розчистити якусь посаду, як студентами маніпулюють з політичної точки зору. Завжди кажуть: «Ага, вони вийшли! Цікаво, хто їм проплатив? На чиї гроші вони це роблять? Які політичні сили за ними стоять?»
Наскільки важливо студентському рухові бути чистим і незалежним від будь-яких політичних впливів і будь-яких маніпуляцій кар’єрних чи інших в середині самої освітянської сфери?
Анастасія Сабова:Це насправді дуже актуальна проблема. Те, що зараз відбувається: якісь мітинги, марші – це часто дійсно більше якесь політичне замовлення, ніж дійсно думка студентів. Тому зараз голови студентських самоврядувань перш за все ухвалюють рішення про те, що вони аполітичні, вони не є членами будь-яких політичних партій, вони відмовляються від будь-якої політичної діяльності, тому що на цьому дійсно дуже спекулюють, потім можуть виникнути проблеми і з адміністрацією, і з самими студентами.
Тому якщо якісь студентські організації бажають займатися політикою, то є молодіжні організації партій, можна йти туди і займатися студентськими питаннями, але будучи відкрито в партії, а не позиціонувати себе, як незалежна студентська організація, але при цьому відстоювати інтереси якоїсь партії.
Єгор Стадний: Студентське самоврядування в будь-якому випадку повинне бути поза політикою і жодним чином ніякими зв’язками не пов’язане з будь-якими політичними силами. Це, зрештою, прописано у нас в законодавстві.
Я думаю, що ці спекуляції, які провадять політичні партії, не має відношення саме до студентів, це все має відношення до Україні, коли у нас протестна активність, на жаль, дуже часто куплена, тому там справжні протести дуже важко розгледіти.
– Поза політикою легко бути тим, хто не хоче знати про це, і важко тим, хто насправді активно ставиться до життя.
Студенти Інституту журналістики вирішили скопіювати їхніх колег-однолітків із Московського державного університету і теж підготували Президенту України Віктору Януковичу календар. За що в принципі їх старші товариші, викладачі і керівництво насварило, не знаю, догану винесло.
Це правда чи ні?
Олександр Клімашевський: Можливо, дійсно коректним словом буде «насварили», догани ніякої не виносили. Скоріше, це було намагання з професійної точки зору розібрати цей продукт…
– Сказали, що неестетичні.
Олександр Клімашевський: Так.
– Я теж так деякі фотографії подивилася і подумала: ой!
Олександр Клімашевський: Сказали, що цеп плагіат. Сказали, що набагато цікавіше і набагато креативніше можна зробити цю ідею.
Але стосовно плагіату, то мені сподобалося, як написала про наш проект газета «День, що, незважаючи на те, що, можливо, нас звинуватили у плагіаті, гостроти питань це не знімає.
Моя думка з приводу соціальних рухів і з приводу соціальних методів впливу на владу, що це не може бути як таким за визначенням плагіатом, бо воно не несе в собі комерціалізації. Якщо цей проект зможе якось активізувати, змусити когось переглянути цей календар, намагатися дати відповідь самим собі на ці питання, то який це плагіат? Це намагання змінити щось у країні.
– Тобто, на Вашу думку, ви цілком мали право ось у такий спосіб звернутися до Президента?
Олександр Клімашевський: Цим проектом ми не порушили жодного законодавства України. Ми це відстежували. Тому чому б ми не мали? Ми виступали виключно від свого імені, саме тому ми не залучали жодної громадської, політичної організації.
– «Від свого імені» – від чийого імені?
Олександр Клімашевський: Від імені студентів Інституту журналістики.
– Настю, чи коректно те, що студенти виступили від імені студентів Інституту журналістики, а потім декан чи ректор, чи заступник ректора сказав їм, що ви не мали права цього робити без погодження з нами?
Анастасія Сабова: Наскільки я знаю цю історію з календарем, то це не позиціонувалося, як всі студенти Інституту журналістики. Була ініціативна групи дійсно студентів Інституту журналістики, яка зробила такий проект.
Я думаю, що прив’язувати це як до позиції всього інституту або всього університету Шевченка не має потреби. І це буде неправильно. У студентів нашого інституту була така ініціатива, таке бачення, вони його й реалізували. Це їхнє вільне право у вільній державі.
– Єгоре, як Ви думаєте, чи має право ректорат, деканат казати студентам: якщо ви хочете зробити якусь акцію, яка має або матиме політичний розголос, ви мусите з нами порадитися?
Єгор Стадний: Безумовно, що ректорат має право. Це має просто проходити у формі діалогу, а не в якихось наказових. Наскільки адміністрація академії зацікавлена в тому, щоби у нас щось рухалося в країні, щоб змінювалося. Якщо хтось комусь казав, що це ви зробили дарма, то я думаю, що це помилкове твердження.
– Вже траплялися такі речі, коли студенти брали участь в якихось політичних акціях і навіть в таких політичних акціях, які підпадали під якусь кримінальну статтю, як то руйнування пам’ятника, і потім цим студентам було дуже важко навчатися або у декого навіть виникли такі обставини, що він не зміг далі навчатися в цьому вищому навчальному закладі, в якому він навчався.
На вашу думку, наскільки студентське самоврядування, навіть якщо воно розділене в конкретних вишах або, наприклад, в якомусь виші, навіть якщо він й дуже великий, студентське самоврядування не розвинене, або воно дуже заангажоване керівництвом вишу, здатне захищати ось у таких випадках права студента на те, щоб він міг продовжити навчання?
Анастасія Сабова: Тут потрібно розрізняти власні погляди студента, він може підтримувати одну партію, другу, третю або вести свою громадську діяльність – це його погляди. І якщо студент порушує закон, то за це він має відповідати.
Але на будь-які погляди не має впливати ні адміністрація вищого навчального закладу, ні студентське самоврядування, ні будь-хто, тобто він має вільно їх висловлювати. Якщо це дійсно порушення закону, руйнування пам’ятників або інші дії…
– Пам’ятника Леніна я мала на увазі.
Анастасія Сабова: …які несуть за собою адміністративну або навіть й кримінальну відповідальність, то про який захист тут може йти мова?
– Тобто, ця проблема буде залишатися до тих пір, поки студентське самоврядування не буде настільки міцним, що воно матиме ще такий захист в юридичному плані?
Анастасія Сабова: Так.
Олександр Клімашевський:Поки студенти не будуть себе своїми діями компрометувати.
Я просто зараз хочу закликати всіх студентів: не беріть участі в проплачених політичних мітингах, бо цим ви компрометуєте не тільки себе, а й будь-які студентські рухи, які можуть потім виникати і не бути проплаченими!
– Чи брали ви участь у зустрічах з президентами інших країн? Наприклад, з Дмитро Медведєв приїжджав, Білл Клінтон чи ще хтось.
Олександр Клімашевський: Ні.
Анастасія Сабова: Ні.
– Але ж ходили туди студенти Інституту журналістики і ще хтось ходив. Виправте мене, якщо я помиляюся. У мене було цілковите враження, що люди, які вставали і ставили запитання, отримали ці запитання на листочку і читали їх.
Анастасія Сабова: Мені насправді невідомо про такі факти, тому я не можу Вам прокоментувати цю ситуацію.
Олександр Клімашевський: Оскільки я теж не був присутній на зустрічах з президентами, мені важко щось коментувати. Я не хочу з цієї теми висловлювати власну думку, не підтверджену фактами.
– Ви, я думаю, всі наші слухачі, відзначили, наскільки розумні і коректні сьогодні гості у нашій студії.
Єгоре, а Вам відомі такі факти, коли до студентів когось приводять, їм дають можливість послухати цю людину, а потім кажуть, що треба запитувати цього гостя?
Єгор Стадний: На жаль або на щастя…
– Це на щастя.
Єгор Стадний: На жаль, тому що, напевне, якби брав, то треба було б влаштувати якийсь міні-протест перш за все.
А, на щастя, мене не спіткала доля відвідувати такі заходи, які… Я не знаю, це не діалог, це якась профанація повна.
– Чи думали ви над тим і чи цікаво було би вам брати участь у відкритих дискусіях, де обговорюються будь-які теми, важливі для цього суспільства, і щоби студенти, можливо, самі пропонували ці теми, збирали абсолютно незаангажовану якусь кампанію, проводили це у певних вишах? Чи взагалі це було цікаво і потрібно студентству?
Анастасія Сабова: 19 листопада ми проводимо таке громадське обговорення. 2011 рік – це буде Рік освіти та інформаційного суспільства. Ми збираємо представників, керівників органів студентського самоврядування і будемо розробляти студентське бачення Року освіти.
Ми пропонуватимемо нашому Міністерству освіти, Кабінету Міністрів те, які заходи і які програми реалізовувати в 2011 році для того, щоби думка студентів була врахована, а ці заходи та програми були дійсно потрібні студентам.
– Дуже часто тих, хто є лідерами студентського руху, звинувачують у кар’єризмі, у тому, що люди цим насправді займаються для того, щоб потім зі студентської лави перейти кудись і посісти місце в якісь державній адміністрації чи в якісь раді, чи навіть в Кабміні і так далі, щоб побудувати відразу таку успішну кар’єру.
Це добре чи це погано? І чи так це взагалі?
Олександр Клімашевський: Я не думаю, що це можна справді вважати якимсь таким загальним явищем. Можливо, і є такі лідери студентського самоврядування, є приклади, коли лідери студентського самоврядування переходять в політичну партію. Але це є дуже особистісні речі.
– А Ви де хочете працювати?
Олександр Клімашевський: Поки я не готовий співпрацювати з жодною політичною силою, яка є в Україні.
– А Ви в уряді хотіли б працювати, Настю? Міністром освіти?
Анастасія Сабова: Займатися освітніми питаннями? Думаю, що так.
– Єгоре, а Ви?
Єгор Стадний: Я думаю, що це неприпустимо.
– А працювати де б Ви хотіли?
Єгор Стадний: Я? Науковцем.
Через 2 роки у Лондоні на міжнародному зібранні учасників руху «Студенти проти фашизму» було ухвалене рішення відзначати цей день, як «Міжнародний день студентів».
А у листопаді 1989 руху комуністичний режим Чехословаччини жорстоко розігнав демонстрацію студентів, які вийшли на вулиці, щоб згадати своїх закатованих нацистами однолітків. І вже 17 листопада на вулиці вийшла уся Прага, щоб підтримати студентів. Відбулася Оксамитова революція.
Ось що думає про ті події їх учасник, а тепер тимчасовий повірений у справах посольства Чеської Республіки в Україні Вітєзслав Півонька.
Вітєзслав Півонька: Те, що трапилося цього дня, має величезне історичне значення для мого народу, і для Чехії, і для Словаччини. Для нас, а це моя генерація - я був тоді студентом вишу,17 листопада 1989 року є початком нової історії. Я пам’ятаю, як тоді все відбувалося. І це наша народна гордість. Ми не тільки собі, ми усьому світу показали, що в студентських руках є влада.
– Панове, є влада в студентських руках?
Анастасія Сабова: Думаю, що так. Проте ці руки ще недостатньо міцні, щоб тримати цю владу і її відстоювати.
Олександр Клімашевський: Студенти завжди були в принципі рушійною силою суспільства і завжди найбільш прогресивною частиною суспільства.
Але зараз мусимо констатувати (в принципі так було і до цього), що багато студентів інколи бояться висловлювати свою позицію, інколи бояться брати цю владу в руки, яка в них є по праву в демократичному суспільстві, інколи бояться голосно заявити про ті права, які порушуються. І це насправді зараз для студентського самоврядування і для активістів студентського самоврядування дуже велика проблема, бо ми не можемо вирішувати проблеми студентів, коли вони про це говорять «на кухні».
Багато студентів бояться висловлювати свою позицію. Ми не можемо вирішувати проблеми студентів, коли вони про це говорять «на кухні»
Єгор Стадний: Просто студент ще не пристосований думати. У нас дуже багато народу виходить на протести проти дій нашого уряду або міністерства, але на протести, які пропонують свою програму, тобто коли студенти виходять з позитивними гаслами, у нас не збирається така велика кількість людей. Йдеться про те, що студент ще не готовий вирішувати свою долю настільки, щоб не просто протестувати проти якихось дій, а дійсно пропонувати якесь вирішення нагальних справ.
– Студенти, як і всі люди, дуже різні: є надзвичайно активні, є надзвичайно сміливі, є пасивні, є цинічні…
Пане Клімашевський, не Ви писали привітання пану Азарову до Міжнародного дня студентів?
Олександр Клімашевський: Ні.
– А я ось процитую Прем’єр-міністра. «Студентство завжди було і буде провідником позитивних соціальних змін, рушійною силою суспільства, активним учасником державного будівництва».
Олександр Клімашевський: Я думаю, що це є не тільки моєю особистою думкою, а й думкою якоїсь значної кількості студентства. Це дуже гарно, що наш Прем’єр-міністр це розуміє. Але головне, щоб він ще й підтримував ті зміни, які пропонує студентство у політиці держави.
– Це просто віддзеркалює якусь річ, яка є в свідомості, тому що коли я обирала назву тему програми, то я так само обрала ці слова, ще не прочитавши привітання Прем’єр-міністра.
Настю, що треба зробити, щоби студент не заважав вишу здійснювати свою основну функцію, тобто навчати, давати якісну освіту, але в той же час відчував себе вільною людиною, знав свої права і міг при потребі їх відстоювати?
Анастасія Сабова: Для цього студенту потрібно йти в органи студентського самоврядування, тому що студенти, по-перше, не знають своїх прав, вони не знають, що вони мають отримувати у вищому навчальному закладі. Тобто, якщо викладач не приходить на пару – це чудово, адже вільна пара. А вони повинні вимагати знання, тому що вони за них платять гроші або держава за них платить гроші за те, щоб потім вийшли якісні спеціалісти.
У нас студенти кажуть так: у нашому вузі вимагають, наприклад, хабара. Але вони не готові прийти, написати заяву і сказати, що у мене такий-то викладач у такого-то студента (ім’я і прізвище) вимагав хабар. Вони хочуть анонімності. Звісно, ніхто не буде розглядати якісь анонімні, незрозумілі заяви. І от цього не вистачає студентству, коли відкрито зможуть сказати: таке є у моєму вищому навчальному закладі.
– Я думаю, що ці студенти просто знають, чого їм боятися. Це один момент.
Інший момент, що студентські організації мали би мати фахових юристів, які при потребі могли б захистити інтереси цього студента. Можливо є таке?
Анастасія Сабова:
Студенти кажуть: у нашому вузі вимагають хабара. Але вони не готові прийти, написати заяву. Вони хочуть анонімності. Ніхто не буде розглядати анонімні заяви
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Можливо, і зараз студенти постануть проти фашизації режиму Януковича, проти апартеїду в Україні?
– Тут тема трохи інша. Але ми про це поговоримо.
Єгоре, як функціонує система студентського самоврядування в Києво-Могилянській академії?
Єгор Стадний: Розподіляється на декілька ланок, тобто є вищий виконавчий орган – студентська колегія, яка обирається рештою. Всі ланки обираються: від старости до вищого представницького органу. Це конференція студентів. Відповідно вже кожна ланка виконує свої обов’язки і повноваження.
– Єгоре, були такі ситуації, коли ви приходили до ректора академії і казали: ми впевнені, що треба зробити так і так, або ми вважаємо, що отут права студентів порушуються, і ректор, і керівництво академії йшли вам назустріч?
Єгор Стадний: Звичайно, що були такі ситуації. Якщо Ви питаєте про те, чи є співпраця з органами студентського самоврядування? Є. Але хотілося б, щоб вона була набагато більшою.
– А в чому проблема?
Єгор Стадний: Проблема в тому, що адміністрація боїться поділити відповідальність за ухвалені рішення і на студентів, і так само на викладачів. Я не хочу нікого демонізувати, але щоб це рішення ухвалювалося після широкого обговорення серед громади університету, до якого належить не тільки адміністрація, а й викладачі і студенти, щоб воно вступало в дію тільки після того. Цей момент у нас, на жаль, не завжди витримується. Від цього, на мою думку, й багато проблем.
– Тут варто ще й не забувати, що студенти не повинні заважати взагалі вишу навчати. Дуже часто, коли ми запитуємо викладачів, то вони кажуть, що студентам дай волю, то не буде ні навчання, ні пар, нічого.
Погоджуєтеся з такою характеристикою студентського руху?
Олександр Клімашевський:
Дуже часто виникає проблема, коли викладач некомпетентний в предметі, який він викладає. Це проблема системна освіти в Україні
Насправді, скільки я спілкуюся з багатьма різними вишами і з різними головами рад студентського самоврядування, дуже часто виникає проблема, коли викладач некомпетентний в тому предметі, який він викладає. Саме тому можуть дійсно деякі студенти казати: навіщо нам ходити на цю пару, коли ми на ній нічого не отримуємо? Це проблема системна взагалі освіти в Україні.
– Дуже часто кажуть, що цим маніпулюють, використовуючи студентів задля того, щоби комусь, можливо, розчистити якусь посаду, як студентами маніпулюють з політичної точки зору. Завжди кажуть: «Ага, вони вийшли! Цікаво, хто їм проплатив? На чиї гроші вони це роблять? Які політичні сили за ними стоять?»
Наскільки важливо студентському рухові бути чистим і незалежним від будь-яких політичних впливів і будь-яких маніпуляцій кар’єрних чи інших в середині самої освітянської сфери?
Анастасія Сабова:
Мітинги, марші – це часто дійсно більше якесь політичне замовлення, ніж дійсно думка студентів
Тому якщо якісь студентські організації бажають займатися політикою, то є молодіжні організації партій, можна йти туди і займатися студентськими питаннями, але будучи відкрито в партії, а не позиціонувати себе, як незалежна студентська організація, але при цьому відстоювати інтереси якоїсь партії.
Єгор Стадний: Студентське самоврядування в будь-якому випадку повинне бути поза політикою і жодним чином ніякими зв’язками не пов’язане з будь-якими політичними силами. Це, зрештою, прописано у нас в законодавстві.
Я думаю, що ці спекуляції, які провадять політичні партії, не має відношення саме до студентів, це все має відношення до Україні, коли у нас протестна активність, на жаль, дуже часто куплена, тому там справжні протести дуже важко розгледіти.
– Поза політикою легко бути тим, хто не хоче знати про це, і важко тим, хто насправді активно ставиться до життя.
Студенти Інституту журналістики вирішили скопіювати їхніх колег-однолітків із Московського державного університету і теж підготували Президенту України Віктору Януковичу календар. За що в принципі їх старші товариші, викладачі і керівництво насварило, не знаю, догану винесло.
Це правда чи ні?
Олександр Клімашевський: Можливо, дійсно коректним словом буде «насварили», догани ніякої не виносили. Скоріше, це було намагання з професійної точки зору розібрати цей продукт…
– Сказали, що неестетичні.
Олександр Клімашевський: Так.
– Я теж так деякі фотографії подивилася і подумала: ой!
Олександр Клімашевський: Сказали, що цеп плагіат. Сказали, що набагато цікавіше і набагато креативніше можна зробити цю ідею.
Але стосовно плагіату, то мені сподобалося, як написала про наш проект газета «День, що, незважаючи на те, що, можливо, нас звинуватили у плагіаті, гостроти питань це не знімає.
Моя думка з приводу соціальних рухів і з приводу соціальних методів впливу на владу, що це не може бути як таким за визначенням плагіатом, бо воно не несе в собі комерціалізації. Якщо цей проект зможе якось активізувати, змусити когось переглянути цей календар, намагатися дати відповідь самим собі на ці питання, то який це плагіат? Це намагання змінити щось у країні.
– Тобто, на Вашу думку, ви цілком мали право ось у такий спосіб звернутися до Президента?
Олександр Клімашевський: Цим проектом ми не порушили жодного законодавства України. Ми це відстежували. Тому чому б ми не мали? Ми виступали виключно від свого імені, саме тому ми не залучали жодної громадської, політичної організації.
– «Від свого імені» – від чийого імені?
Олександр Клімашевський: Від імені студентів Інституту журналістики.
– Настю, чи коректно те, що студенти виступили від імені студентів Інституту журналістики, а потім декан чи ректор, чи заступник ректора сказав їм, що ви не мали права цього робити без погодження з нами?
Анастасія Сабова: Наскільки я знаю цю історію з календарем, то це не позиціонувалося, як всі студенти Інституту журналістики. Була ініціативна групи дійсно студентів Інституту журналістики, яка зробила такий проект.
Я думаю, що прив’язувати це як до позиції всього інституту або всього університету Шевченка не має потреби. І це буде неправильно. У студентів нашого інституту була така ініціатива, таке бачення, вони його й реалізували. Це їхнє вільне право у вільній державі.
– Єгоре, як Ви думаєте, чи має право ректорат, деканат казати студентам: якщо ви хочете зробити якусь акцію, яка має або матиме політичний розголос, ви мусите з нами порадитися?
Єгор Стадний: Безумовно, що ректорат має право. Це має просто проходити у формі діалогу, а не в якихось наказових. Наскільки адміністрація академії зацікавлена в тому, щоби у нас щось рухалося в країні, щоб змінювалося. Якщо хтось комусь казав, що це ви зробили дарма, то я думаю, що це помилкове твердження.
– Вже траплялися такі речі, коли студенти брали участь в якихось політичних акціях і навіть в таких політичних акціях, які підпадали під якусь кримінальну статтю, як то руйнування пам’ятника, і потім цим студентам було дуже важко навчатися або у декого навіть виникли такі обставини, що він не зміг далі навчатися в цьому вищому навчальному закладі, в якому він навчався.
На вашу думку, наскільки студентське самоврядування, навіть якщо воно розділене в конкретних вишах або, наприклад, в якомусь виші, навіть якщо він й дуже великий, студентське самоврядування не розвинене, або воно дуже заангажоване керівництвом вишу, здатне захищати ось у таких випадках права студента на те, щоб він міг продовжити навчання?
Анастасія Сабова: Тут потрібно розрізняти власні погляди студента, він може підтримувати одну партію, другу, третю або вести свою громадську діяльність – це його погляди. І якщо студент порушує закон, то за це він має відповідати.
Але на будь-які погляди не має впливати ні адміністрація вищого навчального закладу, ні студентське самоврядування, ні будь-хто, тобто він має вільно їх висловлювати. Якщо це дійсно порушення закону, руйнування пам’ятників або інші дії…
– Пам’ятника Леніна я мала на увазі.
Анастасія Сабова: …які несуть за собою адміністративну або навіть й кримінальну відповідальність, то про який захист тут може йти мова?
– Тобто, ця проблема буде залишатися до тих пір, поки студентське самоврядування не буде настільки міцним, що воно матиме ще такий захист в юридичному плані?
Анастасія Сабова: Так.
Олександр Клімашевський:
Не беріть участі в проплачених політичних мітингах, бо цим ви компрометуєте не тільки себе, а й будь-які студентські рухи, які можуть потім виникати і не бути проплаченими!
Я просто зараз хочу закликати всіх студентів: не беріть участі в проплачених політичних мітингах, бо цим ви компрометуєте не тільки себе, а й будь-які студентські рухи, які можуть потім виникати і не бути проплаченими!
– Чи брали ви участь у зустрічах з президентами інших країн? Наприклад, з Дмитро Медведєв приїжджав, Білл Клінтон чи ще хтось.
Олександр Клімашевський: Ні.
Анастасія Сабова: Ні.
– Але ж ходили туди студенти Інституту журналістики і ще хтось ходив. Виправте мене, якщо я помиляюся. У мене було цілковите враження, що люди, які вставали і ставили запитання, отримали ці запитання на листочку і читали їх.
Анастасія Сабова: Мені насправді невідомо про такі факти, тому я не можу Вам прокоментувати цю ситуацію.
Олександр Клімашевський: Оскільки я теж не був присутній на зустрічах з президентами, мені важко щось коментувати. Я не хочу з цієї теми висловлювати власну думку, не підтверджену фактами.
– Ви, я думаю, всі наші слухачі, відзначили, наскільки розумні і коректні сьогодні гості у нашій студії.
Єгоре, а Вам відомі такі факти, коли до студентів когось приводять, їм дають можливість послухати цю людину, а потім кажуть, що треба запитувати цього гостя?
Єгор Стадний: На жаль або на щастя…
– Це на щастя.
Єгор Стадний: На жаль, тому що, напевне, якби брав, то треба було б влаштувати якийсь міні-протест перш за все.
А, на щастя, мене не спіткала доля відвідувати такі заходи, які… Я не знаю, це не діалог, це якась профанація повна.
– Чи думали ви над тим і чи цікаво було би вам брати участь у відкритих дискусіях, де обговорюються будь-які теми, важливі для цього суспільства, і щоби студенти, можливо, самі пропонували ці теми, збирали абсолютно незаангажовану якусь кампанію, проводили це у певних вишах? Чи взагалі це було цікаво і потрібно студентству?
Анастасія Сабова: 19 листопада ми проводимо таке громадське обговорення. 2011 рік – це буде Рік освіти та інформаційного суспільства. Ми збираємо представників, керівників органів студентського самоврядування і будемо розробляти студентське бачення Року освіти.
Ми пропонуватимемо нашому Міністерству освіти, Кабінету Міністрів те, які заходи і які програми реалізовувати в 2011 році для того, щоби думка студентів була врахована, а ці заходи та програми були дійсно потрібні студентам.
– Дуже часто тих, хто є лідерами студентського руху, звинувачують у кар’єризмі, у тому, що люди цим насправді займаються для того, щоб потім зі студентської лави перейти кудись і посісти місце в якісь державній адміністрації чи в якісь раді, чи навіть в Кабміні і так далі, щоб побудувати відразу таку успішну кар’єру.
Це добре чи це погано? І чи так це взагалі?
Олександр Клімашевський: Я не думаю, що це можна справді вважати якимсь таким загальним явищем. Можливо, і є такі лідери студентського самоврядування, є приклади, коли лідери студентського самоврядування переходять в політичну партію. Але це є дуже особистісні речі.
– А Ви де хочете працювати?
Олександр Клімашевський: Поки я не готовий співпрацювати з жодною політичною силою, яка є в Україні.
– А Ви в уряді хотіли б працювати, Настю? Міністром освіти?
Анастасія Сабова: Займатися освітніми питаннями? Думаю, що так.
– Єгоре, а Ви?
Єгор Стадний: Я думаю, що це неприпустимо.
– А працювати де б Ви хотіли?
Єгор Стадний: Я? Науковцем.