Володимир Саприкін, незалежний енергетичний експерт і Кирило Савін, керівник представництва Фонду імені Гайнріха Бьолля в Україні про пропозиції української влади модернізувати ГТС спільно з Європейським союзом та про безперспективність подальших переговорів з «Газпромом» щодо зміни формули ціни на газ
– Українсько-російські стосунки зазнали суттєвих змін. І головна причина цього традиційна – газ. Можливо, одна з головних причин.
Чому такі висновки можна зробити? Тому що ми маємо заяви людей, які озвучують позицію влади, – влади РФ і влади України.
Так радник президента РФ Сергій Приходько заявив про те, що охолодження відносин РФ і України не вплине на виконання контракту на поставку російського газу в Європу. Вже у знятому вигляді тут є теза про те, що, виявляється, українсько-російські стосунки перейшли в іншу фазу абсолютно.
Крім того, є пряма заява Миколи Азарова про те, що те, що вигідно Росії – не вигідно Україні.
Я нагадаю, що насправді склалося так, що Росія не виправдала сподівання нової української влади на те, що знижка у 100 доларів в обмін на 25-річне подовження терміну (там ще плюс) перебування Російського флоту у Криму, буде лише першим кроком на шляху побудови якогось спільного, можливо, енергетичного бізнесу.
Тому що великий український бізнес висловлював свої сподівання, що їм дадуть можливість брати участь у розробці певних російських родовищ. Також український уряд вірив, що Росія допоможе на вигідних умовах модернізувати українську ГТС і відмовиться від будівництва «Південного потоку». І український уряд весь час про це говорив, що Україна сподівається, що Росія перегляне формулу нарахування ціни за російський газ.
Під час візиту Володимира Путіна чітко всі зрозуміли, що ніякого перегляду формули не буде. І риторика відразу змінилася.
Прем’єр-міністр Микола Азаров абсолютно чітко сформулював суть такого запізнілого усвідомлення.
Микола Азаров: Як же вона їм сподобалася, ця угода, що ніяк не хочуть переглядати. Якщо вона їм вигідна, значить, вона для нас яка? Відповідь проста.
– І вже буквально вчора ця фраза була повторена Прем’єр-міністром, але набагато чіткіше. Микола Азаров сказав: «Пан Путін сказав, що це був дуже гарний контракт. Я згоден. Це дуже хороший контракт - для Росії. Але якщо це дуже добре для Росії, то потрібно розуміти, що це, можливо, не дуже добре для нас».
Чи можна вважати це історичною заявою?
Кирило Савін: Я думаю, що можна. Це, дійсно, перша заява, яка абсолютно чітко говорить про те, що стратегічне партнерство між Україною і Росією дає таку собі тріщину. Точніше, воно вже давно у таких відносинах досить конфронтативних, але це перші заяви з боку нової української влади – від Прем’єр-міністра, які чітко розставляють все на свої місця. Тому не можна не радіти.
Володимир Саприкін: У питаннях газу мають бути певні компроміси з обох боків. Не можна казати, що суцільно невигідно Україні чи то навпаки. Безумовно, є певні пріоритети, є національні інтереси. І питання в тому, що обіцяла українська влада віддати, ГТС і все інше, чи не обіцяла? Мабуть, обіцяла. І сьогодні таке розчарування, що коли не хочеться віддавати такі підприємства базові в державі, то чому ж Росія не знижує ціну на газ? Це такі риторичні питання, на які важко відповісти.
Треба сідати за стіл переговорів і не робити якихось з Австрії заяв чи з Києва, чи, навпаки, з Кремля, що щось невигідно, щось погіршилося. Ми приречені співпрацювати в тому числі й у газовому секторі. Треба знаходити компроміси.
– Давайте послухаємо, яка заява прозвучала під час перемов з Австрії про те, що, можливо, ЄС і Австрія зокрема буде зацікавлена у реконструкції ГТС України.
Микола Азаров: Цей газогін разом з газогоном «Північний потік», який іде дном Балтійського моря, приблизно удвічі зменшить необхідність використання, тобто завантаження нашої ГТС. Це для нас втрати! Це для нас вкрай невигідний варіант!
Ми запропонували ЄС і Росії (і я сподіваюся, що така тристороння зустріч відбудеться у найближчому майбутньому) розглянути питання реконструкції нашої південної мережі газогонів з тим, щоб, вклавши в 20 разів менше коштів, вийти у ту ж саму точку Бургас у Болгарії, з тим самим обсягом газу, який планують подавати системою «Південного потоку».
– Пане Савін, ось такий вояж до Австрії, такі пропозиції справді мають політичне підґрунття, чи вони несуть і економічний сенс?
Кирило Савін: Економіка завжди пов’язана з політикою, а політика з економікою, тому дуже важко аналізувати, що тут є первинне.
Звичайно, тут є чіткий економічний підтекст – в Україні намічаються проблеми з використанням, заповненням транзитної труби, яка, якщо дійсно будуть побудовані і «Північний потік», і «Південний потік», буде тільки наполовину використовуватися потенційно. І це втрати для української економіки. Прем’єр-міністр це дуже гарно розуміє і висловлює.
Цікаво, що Україна починає діяти на випередження, починає якісь кроки робити, щоб запобігти цьому сценарію розвитку подій. І цей візит до Відня, і намагання переконати західних інвесторів, зокрема австрійських, вкладати гроші не в дорогий і, з моєї точки зору, амбітний, навіть частково міфічний проект «Південного потоку», а вкладати набагато менше грошей в реконструкцію ГТС і її експлуатацію, власне, заповнення цієї труби.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Щодо «Північного потоку» і «Південного потоку», то Медведєв сказав, що потяг уже пішов. А Азаров ще наївно сподівався, що не буде.
– Пане Саприкін, які шанси є в України все-таки переконати Росію зупинитися у будівництві «Південного потоку»?
Володимир Саприкін: Треба домовлятися з Росією. Треба їздити в Австрію, але не в Австрії вирішується питання, чи будувати потоки. Австрія – це добре, але маленька країна, яка не вирішує в цьому питанні нічого. Більше того, вона є учасником «Південного потоку». Отже, якісь заяви і візити, якщо це й була мета цього візиту, то це є повним абсурдом.
Питання в тому, що, можливо, все-таки вдасться домовитися. І українська сторона отримала пропозицію передати (я так думаю) частину ГТС, а решта буде з часом пуста. Незрозуміло, що Україна взамін отримає. Чи то завантаження частини ГТС?
Тут скоріше треба сподіватися на те, що кон’юнктура примусить Росію не будувати цей газопровід або лише його частину. І, можливо, непростий фінансовий стан «Газпрому» не дозволить вкладати значні кошти в цей проект. Отже, цей проект щонайменше загальмується. І Україна має час домовлятися.
Поки що шанси низькі, однак зрозуміло, що ніякої знижки на газ не буде, оскільки немає СП, і Україна не хоче віддавати власний газовий сектор. Разом з тим треба вести переговори і намагатися отримати певні гарантії для збереження, хоча б частково, обсягів транзитного газу.
Кирило Савін:Я не погоджуюся з тезою пана Саприкіна про те, що домовлятися можна і треба тільки в Росії, а в Австрії – це так, візит ввічливості.
Звичайно, Росія є ключовим гравцем у цій схемі – вони будують цей потік. Проте з Росією сьогодні в цій сфері домовлятися дуже важко, бо є ультиматум: не хочете, щоб будувався «Південний потік», то давайте, будь ласка, об’єднувати «Нафтогаз» з «Газпромом», що є фактично катастрофою для української газової сфери. І для України, на щастя, для уряду сьогоднішнього, ця пропозиція неприйнятна.
Тому про що говорити зараз у Москві? Ну, можливо, шукати якісь компроміси, але дуже важко. Тому для мене є логічний хід Азарова і уряду взагалі – говорити із західними потенційними реципієнтами того газу, який буде йти по «Південному потоку». І не потрібно забувати, що хоча й «Газпром» намагається, планує будувати цей газопровід, але інвестори, тобто гроші будуть не тільки «газпромівські», причому навіть у великій мірі не тільки «газпромівські», а конкретно кажучи, це будуть ті ж самі австрійські, італійські гроші, інвесторів приватних чи державних. Власне, від них, від їхнього рішення, чи будуть вони вкладати гроші в «Південний потік», чи в модернізацію української ГТС, залежить майбутнє цих двох альтернативних проектів.
– Багато експертів говорили про те, що ЄС, активніше йдучи назустріч Україні, міг би запобігти багатьом проблемам і в енергетичній сфері ще раніше, до того, як в Україні змінилася ситуація.
Пане Савін, який Ваш прогноз, наскільки зараз готовий ЄС подивитися з тієї точки зору, яку зараз озвучив пан Азаров, на те, щоб, можливо, відмовитися таки від інвестування «Північного потоку» і «Південного потоку», а вкласти гроші у створення СП по модернізації і експлуатації ГТС?
Кирило Савін: Цей проект «Південного потоку» - це великий блеф. Я персонально думаю, що він не буде побудований. Це велика гра, яка має завершитися певним компромісом, певним обміном. І Росія сподівається на певні девіденди за відмову від цього великого, але поки що абсолютно міфічного будівництва.
Щодо конкретно Вашого запитання, то Захід і Австрія зокрема розглядають серйозно цю пропозицію – вкладати гроші в модернізацію української ГТС.
Проблеми, які пов’язані з цим, мають загальний характер. Всі чітко бачать, що відбувається в Україні сьогодні. Політична нестабільність, правова нестабільність, ніхто не знає, скільки буде уряд Азарова, скільки буде сьогоднішня влада в Україні, яка буде наступна влада, які політичні процеси відбуваються. Вони дуже не зрозумілі на Заході і не можуть прогнозуватися. З огляду на це, інвестиції серйозні поки що блокуються таким ось незрозумілим станом сьогоднішньої України, політичної і економічної ситуації.
– Найбільше цікавить навіть тих людей, які вдома газом готують собі їсти чи опалюють своє житло, то це те, якою буде ціна на російський газ, оскільки в основному ми його й споживаємо. Особливо це важливо для підприємств.
Чи вдасться Україні шляхом ось таких різних кроків, як домовленість із Венесуелою і Білоруссю, як пропозиції щодо експлуатації інших наших газогонів, які були зарезервовані, як поїздки до ЄС, – все-таки примусити «Газпром» піти хоч трошки на поступки у питанні ціни на газ?
Володимир Саприкін:Щодо Австрії, то це маленька країна, яка споживає ледь більше 5 мільярдів кубічних метрів газу. Вона не збирається і не збереться фінансувати, як і інші країни ЄС, модернізацію, реконструкцію української ГТС. Чому? Тому що якщо через 4-5 років зменшиться прокачка газу на 50%, то навіщо проводити модернізацію, реконструкцію?
Повертаючись до ціни га природній газ, то після візиту Путіна до Києва пан Азаров заявив, що ціна на газ буде зменшена на 8 доларів, згідно з якимись міфічними домовленостями. Отже, нічого такого не було. І, на жаль, ціна на газ в останньому кварталі цього року збільшилася приблизно на 5 доларів і досягла 253 доларів за тисячу кубічних метрів. Отже, ніякого зменшення ціни до кінця року не відбудеться.
Є хороша новина, що населення буде платити за цією ж ціною, яка була раніше. Щодо решти споживачів, можливе підняття залежно від рішення НКРЕ.
Отже, питання вже риторичне. Росія офіційно майже заявила, що буде СП – буде чергова знижка на газ. Немає СП – не буде ніякої знижки.
Щодо прогнозів, то ми бачимо, що ціна на нафту зростає і майже досягла відмітки 90 доларів за барель на провідних ринках. Таким чином ми можемо прогнозувати, що на початку наступного року ціна на нафту зросте, отже, і на нафтопродукти, від яких залежить ціна на газ в Україні, згідно з відповідною формулою. Можна прогнозувати подальше збільшення ціни на природний газ, можливо, в межах 10 доларів.
– Чи означає те, що Ви сказали, що заява, наприклад, представників ОПЕК, що формула ціни на газ, в якій вартість газу прив’язується до ціни на нафту, вже абсолютно не відповідає реаліям ринку, ніяк не вплине на газові стосунки України і Росії?
Володимир Саприкін: По-перше, ціна на газ не зв’язана з ціною на нафту напряму, а зв’язана опосередковано – щодо України, то через ціну на нафтопродукти. Зазвичай такі формули використовуються у більшості провідних держав, які отримують газ, насамперед європейські. У цю корзину можуть входити і вугілля, і електроенергія, і так далі. Тобто, на цих формулах працює Європа вже багато десятиліть.
Мені важко коментувати. Можливо, це якийсь дивний переклад. Я розумію, що пан Азаров не розуміється на енергетиці зовсім ніяк, однак мені здається, що зовсім не вдало переклали відповідь керівника ОПЕК. Тобто, це не відповідає істині.
І сьогодні законодавчо зі сланцевим газом революція відбулася, але це відбулося в Америці, хоча це вплинуло й на газовий ринок Європи. Однак мені не зрозуміло, що має отримати Україна, якщо вона буде придивлятися, чим займається ОПЕК. Це якийсь такий «китайський наглядач».
Кирило Савін: Я хотів би єдине зауважити, не ставлячи під сумнів сказане паном Саприкіним, проте прив’язка дійсно ціни на газ до ціни нафтопродуктів була багато років у контрактах, які підписані із західними країнами. Але якраз у 2010 році і на початку 2009 року відбувається певна революція. Ці контракти переукладалися.
Я не можу зараз конкретно назвати – не маю під рукою даних. Але західні отримувачі газу давили на «Газпром», і «Газпром» пішов на переукладання контрактів, де формула ціни газу не прив’язана до ціни нафти чи нафтопродуктів, а до ціни так званих спотових угод на купівлю газу. Тобто, це короткочасні угоди на купівлю невеликих порцій газу через біржі, які функціонують у Європі. Саме ці ціни йдуть вниз. На сьогодні це об’єктивна реальність, на відміну від цін на нафту, які йдуть угору. Можливо, частково цим можна пояснити заяву ОПЕК.
– І різницю у ціні на газ для України і деяких європейських країн. Україна ближче до Росії, але газ у неї дорожчий, ніж у деяких європейських країн.
Кирило Савін: Наприклад, Польщі. Так.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: По-перше, ця влада прийшла надовго, майже назавжди. Це вибори в Одесі показали. По-друге, вибачте, а скільки коштує українська мова? Як, за Севастополь знижку зроблять доларів 50 на рік? Як ви думаєте?
І ще одне питання. А чому ми скраплений газ не купуємо?
Володимир Саприкін: Оце питання, куди треба їхати: чи то до Відня, чи то в Катар, одного з найбільших видобувників і виробників зрідженого газу? Це газ при температурі мінус 162 градуси. Отже, Польща домовилася, країни Балтії теж фактично домовилися про постачання і розбудову цих проектів. На жаль, керівник виконавчої влади України чомусь поїхав до Відня, до ОПЕК. Оце питання.
Україна задекларувала, що вона хоче збудувати термінал по газифікації. Однак жодного, навіть такого рамкового контракту з постачання немає. Отже, треба їхати до цих країн і домовлятися про зріджений природний газ.
– Пане Саприкін, Ви – незалежний енергетичний експерт. До Вас звертається влада за якимись порадами? Відбувається якийсь обмін думками?
Володимир Саприкін: Я ще й поза штатом працюю в Комітеті з питань палива та енергетики українського парламенту, а також у відповідній комісії при РНБО. Влада, безумовно, звертається за певними порадами.
– Чому не дослухаються до Ваших порад?
Володимир Саприкін: Це, можливо, комусь не вигідно...
– Кому?
Володимир Саприкін: …чи зарано. Тобто, інші пріоритети і сьогодні українській владі, і минулій. Тобто, є інші пріоритети. Вони домовляються про якісь власні перспективи та про якісь власні проекти. На жаль, про загальнонаціональні проекти поки що… Ну, ми не бачимо якихось зрушень чи просувань.
Кирило Савін:Я думаю, що в Катар не потрібно їхати домовлятися. Вони відкриті. Вони готові хоч сьогодні відправляти танкери. Потрібно дійсно будувати термінал. І це питання не потрібно в Катарі обговорювати, а обговорювати в уряді, де знайти гроші.
І, власне, хто блокує? Чому не прислухаються? Є абсолютно чітко відоме газове лобі. Звичайно, якщо буде газ з Катару йти через термінал, то не буде прибутків у тих людей, які сьогодні заробляють на постачанні газу з Росії. Оце відповідь на питання.
Чому такі висновки можна зробити? Тому що ми маємо заяви людей, які озвучують позицію влади, – влади РФ і влади України.
Так радник президента РФ Сергій Приходько заявив про те, що охолодження відносин РФ і України не вплине на виконання контракту на поставку російського газу в Європу. Вже у знятому вигляді тут є теза про те, що, виявляється, українсько-російські стосунки перейшли в іншу фазу абсолютно.
Крім того, є пряма заява Миколи Азарова про те, що те, що вигідно Росії – не вигідно Україні.
Я нагадаю, що насправді склалося так, що Росія не виправдала сподівання нової української влади на те, що знижка у 100 доларів в обмін на 25-річне подовження терміну (там ще плюс) перебування Російського флоту у Криму, буде лише першим кроком на шляху побудови якогось спільного, можливо, енергетичного бізнесу.
Тому що великий український бізнес висловлював свої сподівання, що їм дадуть можливість брати участь у розробці певних російських родовищ. Також український уряд вірив, що Росія допоможе на вигідних умовах модернізувати українську ГТС і відмовиться від будівництва «Південного потоку». І український уряд весь час про це говорив, що Україна сподівається, що Росія перегляне формулу нарахування ціни за російський газ.
Під час візиту Володимира Путіна чітко всі зрозуміли, що ніякого перегляду формули не буде. І риторика відразу змінилася.
Прем’єр-міністр Микола Азаров абсолютно чітко сформулював суть такого запізнілого усвідомлення.
Микола Азаров: Як же вона їм сподобалася, ця угода, що ніяк не хочуть переглядати. Якщо вона їм вигідна, значить, вона для нас яка? Відповідь проста.
– І вже буквально вчора ця фраза була повторена Прем’єр-міністром, але набагато чіткіше. Микола Азаров сказав: «Пан Путін сказав, що це був дуже гарний контракт. Я згоден. Це дуже хороший контракт - для Росії. Але якщо це дуже добре для Росії, то потрібно розуміти, що це, можливо, не дуже добре для нас».
Чи можна вважати це історичною заявою?
Кирило Савін: Я думаю, що можна. Це, дійсно, перша заява, яка абсолютно чітко говорить про те, що стратегічне партнерство між Україною і Росією дає таку собі тріщину. Точніше, воно вже давно у таких відносинах досить конфронтативних, але це перші заяви з боку нової української влади – від Прем’єр-міністра, які чітко розставляють все на свої місця. Тому не можна не радіти.
Володимир Саприкін: У питаннях газу мають бути певні компроміси з обох боків. Не можна казати, що суцільно невигідно Україні чи то навпаки. Безумовно, є певні пріоритети, є національні інтереси. І питання в тому, що обіцяла українська влада віддати, ГТС і все інше, чи не обіцяла? Мабуть, обіцяла. І сьогодні таке розчарування, що коли не хочеться віддавати такі підприємства базові в державі, то чому ж Росія не знижує ціну на газ? Це такі риторичні питання, на які важко відповісти.
Треба сідати за стіл переговорів і не робити якихось з Австрії заяв чи з Києва, чи, навпаки, з Кремля, що щось невигідно, щось погіршилося. Ми приречені співпрацювати в тому числі й у газовому секторі. Треба знаходити компроміси.
– Давайте послухаємо, яка заява прозвучала під час перемов з Австрії про те, що, можливо, ЄС і Австрія зокрема буде зацікавлена у реконструкції ГТС України.
Микола Азаров: Цей газогін разом з газогоном «Північний потік», який іде дном Балтійського моря, приблизно удвічі зменшить необхідність використання, тобто завантаження нашої ГТС. Це для нас втрати! Це для нас вкрай невигідний варіант!
Ми запропонували ЄС і Росії (і я сподіваюся, що така тристороння зустріч відбудеться у найближчому майбутньому) розглянути питання реконструкції нашої південної мережі газогонів з тим, щоб, вклавши в 20 разів менше коштів, вийти у ту ж саму точку Бургас у Болгарії, з тим самим обсягом газу, який планують подавати системою «Південного потоку».
– Пане Савін, ось такий вояж до Австрії, такі пропозиції справді мають політичне підґрунття, чи вони несуть і економічний сенс?
Кирило Савін: Економіка завжди пов’язана з політикою, а політика з економікою, тому дуже важко аналізувати, що тут є первинне.
Звичайно, тут є чіткий економічний підтекст – в Україні намічаються проблеми з використанням, заповненням транзитної труби, яка, якщо дійсно будуть побудовані і «Північний потік», і «Південний потік», буде тільки наполовину використовуватися потенційно. І це втрати для української економіки. Прем’єр-міністр це дуже гарно розуміє і висловлює.
Цікаво, що Україна починає діяти на випередження, починає якісь кроки робити, щоб запобігти цьому сценарію розвитку подій. І цей візит до Відня, і намагання переконати західних інвесторів, зокрема австрійських, вкладати гроші не в дорогий і, з моєї точки зору, амбітний, навіть частково міфічний проект «Південного потоку», а вкладати набагато менше грошей в реконструкцію ГТС і її експлуатацію, власне, заповнення цієї труби.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Щодо «Північного потоку» і «Південного потоку», то Медведєв сказав, що потяг уже пішов. А Азаров ще наївно сподівався, що не буде.
– Пане Саприкін, які шанси є в України все-таки переконати Росію зупинитися у будівництві «Південного потоку»?
Володимир Саприкін: Треба домовлятися з Росією. Треба їздити в Австрію, але не в Австрії вирішується питання, чи будувати потоки. Австрія – це добре, але маленька країна, яка не вирішує в цьому питанні нічого. Більше того, вона є учасником «Південного потоку». Отже, якісь заяви і візити, якщо це й була мета цього візиту, то це є повним абсурдом.
Питання в тому, що, можливо, все-таки вдасться домовитися. І українська сторона отримала пропозицію передати (я так думаю) частину ГТС, а решта буде з часом пуста. Незрозуміло, що Україна взамін отримає. Чи то завантаження частини ГТС?
Тут скоріше треба сподіватися на те, що кон’юнктура примусить Росію не будувати цей газопровід або лише його частину. І, можливо, непростий фінансовий стан «Газпрому» не дозволить вкладати значні кошти в цей проект. Отже, цей проект щонайменше загальмується. І Україна має час домовлятися.
Поки що шанси низькі, однак зрозуміло, що ніякої знижки на газ не буде, оскільки немає СП, і Україна не хоче віддавати власний газовий сектор. Разом з тим треба вести переговори і намагатися отримати певні гарантії для збереження, хоча б частково, обсягів транзитного газу.
Кирило Савін:
Є логічний хід Азарова і уряду взагалі – говорити із західними потенційними реципієнтами газу, який буде йти по «Південному потоку». Від їхнього рішення, чи будуть вони вкладати гроші в «Південний потік», чи в модернізацію української ГТС, залежить майбутнє цих двох альтернативних проектів
Звичайно, Росія є ключовим гравцем у цій схемі – вони будують цей потік. Проте з Росією сьогодні в цій сфері домовлятися дуже важко, бо є ультиматум: не хочете, щоб будувався «Південний потік», то давайте, будь ласка, об’єднувати «Нафтогаз» з «Газпромом», що є фактично катастрофою для української газової сфери. І для України, на щастя, для уряду сьогоднішнього, ця пропозиція неприйнятна.
Тому про що говорити зараз у Москві? Ну, можливо, шукати якісь компроміси, але дуже важко. Тому для мене є логічний хід Азарова і уряду взагалі – говорити із західними потенційними реципієнтами того газу, який буде йти по «Південному потоку». І не потрібно забувати, що хоча й «Газпром» намагається, планує будувати цей газопровід, але інвестори, тобто гроші будуть не тільки «газпромівські», причому навіть у великій мірі не тільки «газпромівські», а конкретно кажучи, це будуть ті ж самі австрійські, італійські гроші, інвесторів приватних чи державних. Власне, від них, від їхнього рішення, чи будуть вони вкладати гроші в «Південний потік», чи в модернізацію української ГТС, залежить майбутнє цих двох альтернативних проектів.
– Багато експертів говорили про те, що ЄС, активніше йдучи назустріч Україні, міг би запобігти багатьом проблемам і в енергетичній сфері ще раніше, до того, як в Україні змінилася ситуація.
Пане Савін, який Ваш прогноз, наскільки зараз готовий ЄС подивитися з тієї точки зору, яку зараз озвучив пан Азаров, на те, щоб, можливо, відмовитися таки від інвестування «Північного потоку» і «Південного потоку», а вкласти гроші у створення СП по модернізації і експлуатації ГТС?
Кирило Савін: Цей проект «Південного потоку» - це великий блеф. Я персонально думаю, що він не буде побудований. Це велика гра, яка має завершитися певним компромісом, певним обміном. І Росія сподівається на певні девіденди за відмову від цього великого, але поки що абсолютно міфічного будівництва.
Щодо конкретно Вашого запитання, то Захід і Австрія зокрема розглядають серйозно цю пропозицію – вкладати гроші в модернізацію української ГТС.
Проблеми, які пов’язані з цим, мають загальний характер. Всі чітко бачать, що відбувається в Україні сьогодні. Політична нестабільність, правова нестабільність, ніхто не знає, скільки буде уряд Азарова, скільки буде сьогоднішня влада в Україні, яка буде наступна влада, які політичні процеси відбуваються. Вони дуже не зрозумілі на Заході і не можуть прогнозуватися. З огляду на це, інвестиції серйозні поки що блокуються таким ось незрозумілим станом сьогоднішньої України, політичної і економічної ситуації.
– Найбільше цікавить навіть тих людей, які вдома газом готують собі їсти чи опалюють своє житло, то це те, якою буде ціна на російський газ, оскільки в основному ми його й споживаємо. Особливо це важливо для підприємств.
Чи вдасться Україні шляхом ось таких різних кроків, як домовленість із Венесуелою і Білоруссю, як пропозиції щодо експлуатації інших наших газогонів, які були зарезервовані, як поїздки до ЄС, – все-таки примусити «Газпром» піти хоч трошки на поступки у питанні ціни на газ?
Володимир Саприкін:
Росія офіційно майже заявила: буде СП – буде чергова знижка на газ. Немає СП – не буде ніякої знижки
Повертаючись до ціни га природній газ, то після візиту Путіна до Києва пан Азаров заявив, що ціна на газ буде зменшена на 8 доларів, згідно з якимись міфічними домовленостями. Отже, нічого такого не було. І, на жаль, ціна на газ в останньому кварталі цього року збільшилася приблизно на 5 доларів і досягла 253 доларів за тисячу кубічних метрів. Отже, ніякого зменшення ціни до кінця року не відбудеться.
Є хороша новина, що населення буде платити за цією ж ціною, яка була раніше. Щодо решти споживачів, можливе підняття залежно від рішення НКРЕ.
Отже, питання вже риторичне. Росія офіційно майже заявила, що буде СП – буде чергова знижка на газ. Немає СП – не буде ніякої знижки.
Щодо прогнозів, то ми бачимо, що ціна на нафту зростає і майже досягла відмітки 90 доларів за барель на провідних ринках. Таким чином ми можемо прогнозувати, що на початку наступного року ціна на нафту зросте, отже, і на нафтопродукти, від яких залежить ціна на газ в Україні, згідно з відповідною формулою. Можна прогнозувати подальше збільшення ціни на природний газ, можливо, в межах 10 доларів.
– Чи означає те, що Ви сказали, що заява, наприклад, представників ОПЕК, що формула ціни на газ, в якій вартість газу прив’язується до ціни на нафту, вже абсолютно не відповідає реаліям ринку, ніяк не вплине на газові стосунки України і Росії?
Володимир Саприкін: По-перше, ціна на газ не зв’язана з ціною на нафту напряму, а зв’язана опосередковано – щодо України, то через ціну на нафтопродукти. Зазвичай такі формули використовуються у більшості провідних держав, які отримують газ, насамперед європейські. У цю корзину можуть входити і вугілля, і електроенергія, і так далі. Тобто, на цих формулах працює Європа вже багато десятиліть.
Мені важко коментувати. Можливо, це якийсь дивний переклад. Я розумію, що пан Азаров не розуміється на енергетиці зовсім ніяк, однак мені здається, що зовсім не вдало переклали відповідь керівника ОПЕК. Тобто, це не відповідає істині.
І сьогодні законодавчо зі сланцевим газом революція відбулася, але це відбулося в Америці, хоча це вплинуло й на газовий ринок Європи. Однак мені не зрозуміло, що має отримати Україна, якщо вона буде придивлятися, чим займається ОПЕК. Це якийсь такий «китайський наглядач».
Кирило Савін: Я хотів би єдине зауважити, не ставлячи під сумнів сказане паном Саприкіним, проте прив’язка дійсно ціни на газ до ціни нафтопродуктів була багато років у контрактах, які підписані із західними країнами. Але якраз у 2010 році і на початку 2009 року відбувається певна революція. Ці контракти переукладалися.
Я не можу зараз конкретно назвати – не маю під рукою даних. Але західні отримувачі газу давили на «Газпром», і «Газпром» пішов на переукладання контрактів, де формула ціни газу не прив’язана до ціни нафти чи нафтопродуктів, а до ціни так званих спотових угод на купівлю газу. Тобто, це короткочасні угоди на купівлю невеликих порцій газу через біржі, які функціонують у Європі. Саме ці ціни йдуть вниз. На сьогодні це об’єктивна реальність, на відміну від цін на нафту, які йдуть угору. Можливо, частково цим можна пояснити заяву ОПЕК.
– І різницю у ціні на газ для України і деяких європейських країн. Україна ближче до Росії, але газ у неї дорожчий, ніж у деяких європейських країн.
Кирило Савін: Наприклад, Польщі. Так.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: По-перше, ця влада прийшла надовго, майже назавжди. Це вибори в Одесі показали. По-друге, вибачте, а скільки коштує українська мова? Як, за Севастополь знижку зроблять доларів 50 на рік? Як ви думаєте?
І ще одне питання. А чому ми скраплений газ не купуємо?
Володимир Саприкін: Оце питання, куди треба їхати: чи то до Відня, чи то в Катар, одного з найбільших видобувників і виробників зрідженого газу? Це газ при температурі мінус 162 градуси. Отже, Польща домовилася, країни Балтії теж фактично домовилися про постачання і розбудову цих проектів. На жаль, керівник виконавчої влади України чомусь поїхав до Відня, до ОПЕК. Оце питання.
Україна задекларувала, що вона хоче збудувати термінал по газифікації. Однак жодного, навіть такого рамкового контракту з постачання немає. Отже, треба їхати до цих країн і домовлятися про зріджений природний газ.
– Пане Саприкін, Ви – незалежний енергетичний експерт. До Вас звертається влада за якимись порадами? Відбувається якийсь обмін думками?
Володимир Саприкін: Я ще й поза штатом працюю в Комітеті з питань палива та енергетики українського парламенту, а також у відповідній комісії при РНБО. Влада, безумовно, звертається за певними порадами.
– Чому не дослухаються до Ваших порад?
Володимир Саприкін: Це, можливо, комусь не вигідно...
– Кому?
Володимир Саприкін: …чи зарано. Тобто, інші пріоритети і сьогодні українській владі, і минулій. Тобто, є інші пріоритети. Вони домовляються про якісь власні перспективи та про якісь власні проекти. На жаль, про загальнонаціональні проекти поки що… Ну, ми не бачимо якихось зрушень чи просувань.
Кирило Савін:
Якщо буде газ з Катару йти через термінал, то не буде прибутків у тих людей, які сьогодні заробляють на постачанні газу з Росії
І, власне, хто блокує? Чому не прислухаються? Є абсолютно чітко відоме газове лобі. Звичайно, якщо буде газ з Катару йти через термінал, то не буде прибутків у тих людей, які сьогодні заробляють на постачанні газу з Росії. Оце відповідь на питання.