Анатолій Матвієнко, народний депутат (НУНС) та Віталій Бала, політолог, у студії Радіо Свобода про дату наступних парламентських виборів
– Сьогодні КСУ почав розгляд справи про конституційність законопроекту про призначення виборів до Верховної Ради у жовтні 2012 року. З відповідним поданням до КСУ звернулися народні депутати.
Нагадаю, що у відповідності до нині чинної Конституції 1996 року парламентські вибори мають відбутися навесні 2011 року.
Свій вердикт КСУ має винести не пізніше, ніж 22 листопада. Адже саме цього дня має розпочатися передвиборна кампанія до Верховної Ради.
Панове, яку дату виборів ви вважаєте юридично правильною і яку найбільш ймовірною?
Анатолій Матвієнко: Я думаю, що ймовірною і юридичною це буде одна і та ж дата: березень 2011 року.
Чому я так думаю? Тому що я думаю, що КСУ перевищив свої повноваження - повернув нас у лоно Конституції 1996 року, на що він не мав права, оскільки порушив саму ж Конституцію що 1996 року, що 2004 року. Це 13 розділ, де чітко виписана процедура змін до Конституції. КСУ у цьому розділі немає.
Це є прецедент. Я думаю, що історія дасть оцінку цьому прецеденту, але він уже існує.Конституція 1996 року працює, а відтак по цій Конституції вибори – березень 2011 року.
Віталій Бала: Я підтримую абсолютно думку пана Анатолія, тому що по великому рахунку, не дивлячись на те, яким чином ми знову повернулися, як кажуть, два кроки, а, можливо, більше кроків, бо ці 14 років можна оцінити по-іншому. Я також тут підтримую цю тезу стосовно історії, яка покаже, наскільки Україна почала рухатися взад чи задом. Це також насправді дуже цікаво. І в цьому сенсі хто б що не говорив, якщо ми вже вернулися до 1996 року, то все решта – це, як кажуть, від лукавого. Там чітко записано: березень 2011 року.
Більше того, як сказав мій колега Володимир Цибулько, треба визначатися, хлопці: у 2012 році проводити або «Євро-2012» або парламентські вибори. Щось ми завалимо.
Анатолій Матвієнко: Там написано: остання неділя четвертого року повноважень.
– Я пропоную послухати точку зору Голови Верховної Ради Володимира Литвина.
Володимир Литвин: Ми можемо говорити про місяць виборів Верховної Ради України, але це повинно бути п’ять років. Якщо абстрагуватися від того рішення, яке ухвалила Верховна Рада України, направивши до КСУ відповідний законопроект, то можна тоді говорити про березень 2012 року, але ж ніяк про березень 2011 року. Це правовий підхід.
– У чому «правовий підхід», з точки зору Володимира Литвина?
Анатолій Матвієнко: «Правовий підхід» Литвина – це просидіти якомога більше у Верховній Раді, оскільки він розуміє, і місцеві вибори в тому числі показали, що майбутнього ця політична сила не має. Більше того, місцеві вибори жорстко покарали всіх зрадників і відступників. Тому пролонгація цього перебування, тим більше на цій посаді, – очевидно, головна мотивація. Читайте Фрейда. І це те, що я можу пояснити. Але ніяких правових підстав сьогодні в Литвина говорити, що вони є, немає.
От якби зміни, які можуть бути проголосовані в лютому, вступлять у свою повноцінну силу… Ви подивіться, яка зараз парадоксальна ситуація: ЦВК звернулася раніше, ніж група депутатів до КСУ. Подання ЦВК не розглядається, бо вони мають чітко відповісти, коли мають бути вибори. А подання депутатів розглядається. Вони будуть прийняті, бо 178 стаття і 179 стаття не порушують Конституцію, ні прав людини, ні територіальної цілісності і незалежності держави.
Але це ніщо інше, як я говорив з трибуни Верховної Ради, як черв’як на великому гачку для, вибачте мені, політичних бездумних депутатів. Нібито, прийме КСУ, що це конституційно, скоротять зараз термін виборів до Верховної Ради, бо 22-ге має наступити, КСУ до 22-го прийме рішення, що все добре, терміни змусять скоротити до 50 днів, у лютому не проголосують за зміни до Конституції – і вибори в березні.
– Пане Матвієнко, щось Ви вже цілу історію розказали – про скорочення до 50 днів...
Анатолій Матвієнко: 22 листопада мають бути оголошені вибори. Уявіть собі, що КСУ приймає 20 листопада рішення, що зміни до Конституції, де пролонговується діяльність парламенту на 5 років і переноситься на жовтень 2012 року, є конституційними. Те ж саме по Президенту є конституційним. Я Вам гарантую, що КСУ прийме.
З’являється для політичних бездумних людей мотивація. Якщо не оголошувати 22-го вибори, бо конституційні зміни є конституційні, треба скоротити термін, як це було зроблено з місцевими виборами. Термін буде скорочено до 50 днів. Я Вам малюю сценарій. І всі будуть сидіти і чекати, що вибори будуть у жовтні 2012 року.
А в самому лютому «Регіони» не проголосують за ці зміни. І тому вони реваншем своїм, наскоком, як на місцевих виборах, захоплять владу безповоротно і однозначно. Ось сценарій.
– Пане Бала, наскільки такий сценарій можливий?
Віталій Бала: Він й насправді дуже ймовірний. Більше того, я зараз даю цьому сценарію більше 50% на те, що він буде здійснений.
Тут є один нюанс, бо, як кажуть, все в дрібницях ховається. Про це мало хто говорить, але треба розуміти, що насправді зараз є досить серйозна боротьба в найближчому оточенні Президента. Одна частина цього оточення хоче відірвати його від Партії регіонів, таким чином показавши, що він уже може обходитися без Партії регіонів і нічому не зобов’язаний. Це ті, хто є «варягами» в Партії регіонів. І навпаки, ті, хто створив цю партію…
– Назвіть нам людей.
Віталій Бала:Це Адміністрація Президента, вони не хочуть, щоб Президент був пов'язаний, так як він зараз пов'язаний, з Партією регіонів.
І, навпаки, групи впливу в Партії регіонів: група впливу Ахметова, Клюєва, я думаю, що й Азарова, їм цього не потрібно. І буде точитися боротьба між ними. Насправді все буде вирішуватися, хто переможе в цій боротьбі, і на цей момент будуть призначені вибори.
По великому рахунку, як мені видається, з приводу 2011 року треба проводити Партії регіонів в тому контексті, що ситуація навряд чи буде покращуватися, і вибори, які будуть проводитися пізніше, навіть якщо буде мінятися на мажоритарну чисту виборчу систему, хоча, скоріш за все, це буде змішана система виборів, все рівно вони не зможуть, як сказав пан Анатолій, захопити владу.
Ніяку владу вони на місцевих виборах не захопили, бо вони не розуміють одну просту частину. Якщо навіть ті цифри, які в них є, але розуміючи, що більше 50% не прийшло на голосування, більше того, від 10 до 13 з тих, хто прийшли і проголосували «Проти всіх» є дуже серйозний розрив між суспільством і тим, що люди розуміють, кого зараз ніби вибрали, то чим далі будуть хлопці за цією межею топтатися, тим більше для них буде неприємних сюрпризів.
У цьому сенсі, я думаю, їм треба визначитися, наскільки вони готові ризикнути в березні. Я думаю, що ті цифри, які вони малюють, навряд чи наберуть, бо навесні буде зовсім інша ситуація. А інша сила, навпаки, хоче відтягнути це все діло, показавши, що навіть Партія регіонів не забере…
Маєте розуміти, ті, які «варяги» в Партії регіонів, їм все рівно, скільки набере Партія регіонів…
– Але в жовтні 2012 року або ж навіть у березні 2012 року, про що говорить пан Литвин, ситуація не покращиться.
Віталій Бала: Не покращиться. Але тій частині, яка в Адміністрації Президента, їм не потрібно, щоб Партія регіонів захоплювала владу в усій Україні. Вони зроблять конфігурацію влади абсолютно по-іншому. Вони можуть повести свою партію, взяти 30, 40, 50, 60, може, й більше депутатів, які будуть зав’язані тільки на Банкову.
Тобто, там ситуація, скоріш за все, по-іншому буде розіграна, щоб позбавити контрольний пакет Партії регіонів у спілкуванні, комунікації з Президентом. За це зараз точиться серйозна боротьба. І насправді те, яким буде результат цієї боротьби, такою й буде визначена дата виборів.
– Пане Матвієнко, Ви сказали, що рішення КСУ може бути 20-го числа…
Анатолій Матвієнко: Може, й раніше.
– Аби до 22-го. І воно може свідчити про те, що конституційні вибори в 2012-му.
Анатолій Матвієнко:Ні, це спеціально для того, щоб були голоси для скорочення термінів виборів до Верховної Ради і не більше. Для того, щоб зараз не дати можливості (я з паном Віталієм погоджуюся, але є ще один нюанс, про який він не сказав) об’єднатися всім патріотичним силам в одну політичну партію, бо блоків не буде. Так само буде один в один, як і цей закон про вибори до місцевих органів влади, так буде і до Верховної Ради. Можливо, навіть буде піднятий бар’єр, і щоб оце все розмаїття політичних сил так званих патріотичних йшло колгоспом, щоб це не була одна партія.
Таким чином вони розмиють електорат, нічого не наберуть. На цьому фоні в гризні між собою патріотичних сил будуть ті ж самі технології, які були.
Більше того, з’являться партії-клони, про це Віталій натякнув, але я це можу сказати достеменно – так буде, які неважливо, чи переможуть «Регіони», чи не переможуть, але цей режим укоріниться, і від цієї Верховної Ради вони хочуть відмовитися, сподіваючись, що отримають абсолютно лояльну вже без комуністів і без Литвина більшість, якою будуть правити, і ми будемо мати узурпацію влади. Ми йдемо через узурпацію влади до диктатури. Ми прийдемо до Росії або до Білорусі, або ще до гіршого варіанту. І це буде 10 років. Якщо ми зараз не думаємо і не будемо серйозно готуватися до виборів.
– А як ви готуєтеся до виборів?
Анатолій Матвієнко:Я пропагую сьогодні об’єднання, не ставити ніяких умов. Я пропоную сьогодні йти до людей, просити їх не вийти з явкою в 40%, як це було, а приписалося 10%, а вийти з явкою максимальною. І справа не в тому - хай відомі політики ідуть уже геть, я в тому числі, з цієї арени, але ми маємо розуміти, що ідея все-таки демократичної України має сьогодні стати питанням надзвичайної відповідальності. І в такий спосіб довибирати мажоритарні округи, вже сьогодні йти до людей працювати і йти єдиною якоюсь політичною об’єднаною силою.
– Ви сказали, що половина парламенту могла б обиратися мажоритарно. Для того, щоб половина парламенту обиралася мажоритарно, потрібні так само зміни. А їх немає.
Анатолій Матвієнко: Вони будуть.
– А дві сесії?
Анатолій Матвієнко: Це тільки зміни до Конституції. А в Конституції у нас нічого не сказано з приводу того, яка система виборів. Тому в цій Конституції, яку ми зараз маємо, 1996 року…
– Тобто, ми швиденько все проведемо?
Анатолій Матвієнко: Швиденько все буде проведено. І Ви можете не переживати. І вибори нас очікують ще в гіршому варіанті, ніж місцеві вибори. Отут треба зараз піднімати, в тому числі й міжнародну спільноту, щодо захисту демократії. І дійсно ми маємо добитися максимально того, щоб цей закон був демократичний.
Щоб у нас не було так, як було. Головна ж боротьба була за ТВК, головна боротьба на виборах була не за голоси виборців, а за ТВК. От вони все вирішили. Де не вийшло, то тепер ТВК довирішують. А суди вже всі керовані. Тільки єдиним чином можемо захистити – це дійсно демократичним законом.
– Ми маємо запитання від радіослухачів.
Слухачка: Пане Матвієнко, якщо повернулися до 1996 року Конституції, то Президент і парламент повинні бути 4 роки. До чого тут КСУ, що подають туди? Є Конституція. Якщо хочете змінити Конституцію, то збирайте 300 голосів і міняйте Конституцію. КСУ не має права вирішувати, коли робити вибори.
І ще. А чому міжнародна спільнота мовчить? Ви топчетесь по Конституції, порушення на порушенні було на місцевих виборах.
Анатолій Матвієнко: Ви самі собі суперечите. Ви кажете, що КСУ не має права змінювати Конституцію. Він її змінив. Тепер Ви кажете, що є Конституція 1996 року. Я так само, як і Ви, засуджую дії КСУ. Вважаю, що він має бути розпущений і поданий до суду. Але це вже факт. Ми будемо з цим розбиратися потім.
І зараз я так само, як і Ви, кажу, що термін по Конституції 1996 року – це березень 2011 року. Стосовно міжнародної громадськості, то я Вам хочу сказати: якщо ми з Вами мовчимо, то що ми хочемо від міжнародної громадськості? Поки не заговорить демократична Україна, поки не встане люд, поки не скаже своє тверде слово, як це було зроблено в 2004 році, на жаль, його прочитали зовсім по-іншому, нічого не буде. Ми маємо самі сказати, нас готові підтримати.
А ми хочемо сидіти кожен у своїй комірчині і чекати, поки міжнародність буде захищати нам демократію? Такого ніколи не було, не буде і, я думаю, сподіватися на це не потрібно.
– Сьогодні у Харкові мітинг численний на захист пана Авакова.
Маємо ще слухачку.
Слухачка: Вітаю вас зі світом української мови і писемності!
Дорогі депутати, ви кажете: народ підніметься. Народ працює, заробляє податки, щоб вам чималенькі зарплати сплачувати. Але я не про те.
Наш гарант казав декілька місяців тому, що в нас не було Голодомору. Значить, він є нелегітимним, тому що він не захищає інтереси титульної нації… Де опозиція, скажіть? Чому вона не відгукнулася на цю відлікову точку?
Віталій Бала: Є, безумовно, право громадянам України ставити таке запитання. Але все-таки я хотів би, щоб усі зрозуміли одну таку просту річ. Коли ми розказуємо, що в нас є якісь права, і політики воюють за наші права, кажуть: право свободи, право піти і взяти участь у виборах, то я хотів би, щоб ми всі запам’ятали одну таку банальну річ. У нас є ще обов’язок, шановні громадяни. І це обов’язок оцінювати цих політиків і давати своїм голосуванням якраз цю оцінку.
Якщо ми будемо жити по принципу «моя хата скраю – я нічого не знаю», а нехай хтось щось за нас там вирішує, то нічого доброго з того не буде. Тут я підтримую на 100% пана Анатолія, що поки громадяни не зрозуміють, що насправді спасіння тих, хто тоне, рук самих тонучих, доти нічого не буде.
Немає сьогодні в Україні справжньої української політичної еліти. Вона формується по-іншому. Це є або через «сократів», або через якісь буремні роки. Я хотів би, щоб у нас буремних років не було.
І все-таки тут народ має самоорганізуватися і висунути абсолютно нових політиків, дійсно, ті, які вже довго, мають їм допомогти, підказати. Тільки таким чином привівши нових представників, які створять нову українську політичну еліту, ми може розраховувати на рух уперед.
В іншому випадку ми будемо з вами ставити такі запитання: чому хтось щось не визнає, яке комусь дуже болить? Бо в нас немає наших представників у владі, які мають не тільки це визнавати, це має бути сутністю їх політичної діяльності.
Анатолій Матвієнко:Я розділяю тривогу слухачки. У нас сьогодні є проблема, яку ми, може, ще не відчуваємо. Це російський націоналізм, який наступає в такий спосіб і так швидко, і так на всіх фронтах, що ми навіть не можемо очухатися. Голодомор – це один з проявів російського націоналізму. Наступ на мову – це прояв наступу російського націоналізму. Парадоксально, але це в незалежній Україні. І ми дійсно це все ковтаємо.
Я в опозиції, я засуджую ці дії, я ніколи з ними не змирюся. Все, що від мене залежить, я буду робити, як і робив. Але, на превеликий жаль, сьогодні конформістів дуже багато. Сьогодні людей, які влаштовують свою особисту політику і свою особисту кар’єру, на жаль, більшість.
– Кого Ви маєте на увазі?
Анатолій Матвієнко: Всіх маю на увазі, хто сьогодні «тушками» і не «тушками» ходить кожний день з одного берега на другий.
Я вважаю, що люд має цій безпринципності і тим людям, і вождям, які таку безпринципність привели в парламент, давати оцінку.
– Політологи, народні депутати, політтехнологи почали говорити про необхідність ухвалення Виборчого кодексу. Поміж того, що зараз говорять про необхідність термінового ухвалення Податкового кодексу, Митного кодексу і так далі кодексів, наскільки на часі Виборчий кодекс?
Анатолій Матвієнко: Є його варіант. Але якщо б нам довелося розставляти акценти, то треба було б сьогодні ухвалити дуже демократичний, покласти на це дуже багато зусиль, закон «Про вибори до Верховної Ради України». Потім працювати над Виборчим кодексом.
Якщо ми зараз втягнемося в дискусію з Виборчим кодексом, ми не ухвалимо ні Виборчого кодексу, а його треба ухвалити негайно і ще в цьому році, і не ухвалимо якісного закону про вибори. У такий спосіб ми знову увійдемо недемократичним, невідпрацьованим і дуже сумнівним законом щодо захисту демократії.
– Тут розходяться точки зору опозиціонерів. Оскільки сьогодні Юлія Тимошенко, виступаючи на прес-конференції, сказала, що вона дізналася про підготовку нового законодавства про вибори і є проти того, бо нинішній закон, на її думку, цілком демократичний.
Анатолій Матвієнко: Олігархічні партії, на жаль, «Батьківщина» є такою, як і «НУ», як і Партія регіонів, їм вигідний закон за пропорційною системою. Безприв’язно привести в парламент ще раз купу «тушок», які завтра зрадять, перейдуть.
Я вважаю, що вибори мають бути, якщо вже йде за пропорційну систему, то максимум маємо піти на регіональний рівень, регіональні списки і, можливо, з преференціями. Якщо ми цього не можемо зробити, то давайте будемо робити, хоч трошки захищаючи інтереси регіонів.
Тому я думаю, що максимально на що вони підуть? Не підуть на регіональні списки, бо це трошки важко. Підуть на 50 на 50. Відновлять закон 1998 року. І ми будемо мати те, що мали на місцевих виборах, маємо до цього готуватися.
Я проти цього. Я за те, щоб були регіональні списки. Але я розумію, що провести цей закон ми не будемо у силі. То треба готуватися до того, що нам готують. Ми маємо піти далі вибуху і спробувати вивести катастрофу в інше русло, а не боротися в епіцентрі вибуху з якимись своїми ідеями.
Віталій Бала: Це насправді так. Партії, які є зараз у парламенті, мене це дивує, вони, схоже, не читають книжок чи історію не вивчають, що намагання законсервувати ситуацію, щоб знову ці партії могли так чи інакше бути при владі, то це все рівно завершиться нічим для цих партій, можливо, навіть фіаско.
По великому рахунку закон про вибори має дати рівні можливості для кожного громадянина для того, щоб він чи взяв участь у виборах, чи прийшов проголосував. Я особисто був дуже розчарований законом про місцеві вибори. Я сподівався, що буде гірше, але зараз я себе тішу надією, що український народ таки, той, на який я розраховую, він проголосував ногами.
Я сподіваюся, що другим етапом він проголосує ногами, але не в сенсі того, що він не прийде на вибори, а це, до речі, дуже залежить від нових політичних проектів, нових політичних, громадських також лідерів, громадських рухів, щоб ці люди, які не прийшли, прийшли б на вибори. Я колись говорив, що завдання нової політичної еліти, яка буде формуватися, то це привести 35-40% людей на вибори, які ніколи не ходять. До них добавилося б ще 15%...
– Даруйте, але де взяти нову політичну еліту?
Віталій Бала: Вона є насправді. Ми трохи дефініціями путаємося. Коли називаємо ми політичну еліту, то це не ті, що сидять у парламенті, чи ті, що є міністрами. Політична еліта –це коли інтереси країни і громадян ставлять вище особистих інтересів, вище корпоративних інтересів. От і все.
Анатолій Матвієнко: «Еліта» з грецької – це «виокремлений». А всі, які сьогодні сидять, то це є «виокремлені». Навіть Президент. Це є еліта.
Йде мова про те, що в суспільстві демократичному, у тому числі і в нашому, ця еліта ділиться на дві частини: на «чорну» і на «інтелігентну». От коли «чорної» еліти, аморальної, переважна більшість, ми маємо Україну. А коли «інтелігентної», за яку каже пан Віталій, переважна більшість, то ми маємо демократію.
От я за те, щоб не просто формувати нову еліту, а інтелігентну еліту, яка, як сказав Віталій, інтереси моралі ставить на перше місце, питання відповідальності.
– А коли це буде?
Анатолій Матвієнко: Дякуючи вашому радіо в тому числі і багатьом ЗМІ, взагалі громадській думці, інституту, який представляє Віталій, це і є інструмент народження цієї еліти. Ми маємо показати людям нарешті, кого вони мають обирати.
Нагадаю, що у відповідності до нині чинної Конституції 1996 року парламентські вибори мають відбутися навесні 2011 року.
Свій вердикт КСУ має винести не пізніше, ніж 22 листопада. Адже саме цього дня має розпочатися передвиборна кампанія до Верховної Ради.
Панове, яку дату виборів ви вважаєте юридично правильною і яку найбільш ймовірною?
Анатолій Матвієнко: Я думаю, що ймовірною і юридичною це буде одна і та ж дата: березень 2011 року.
Чому я так думаю? Тому що я думаю, що КСУ перевищив свої повноваження - повернув нас у лоно Конституції 1996 року, на що він не мав права, оскільки порушив саму ж Конституцію що 1996 року, що 2004 року. Це 13 розділ, де чітко виписана процедура змін до Конституції. КСУ у цьому розділі немає.
Це є прецедент. Я думаю, що історія дасть оцінку цьому прецеденту, але він уже існує.
Ймовірною і юридичною це буде одна і та ж дата – березень 2011 року. Конституція 1996 року працює, а відтак по цій Конституції вибори – березень 2011 року
Віталій Бала: Я підтримую абсолютно думку пана Анатолія, тому що по великому рахунку, не дивлячись на те, яким чином ми знову повернулися, як кажуть, два кроки, а, можливо, більше кроків, бо ці 14 років можна оцінити по-іншому. Я також тут підтримую цю тезу стосовно історії, яка покаже, наскільки Україна почала рухатися взад чи задом. Це також насправді дуже цікаво. І в цьому сенсі хто б що не говорив, якщо ми вже вернулися до 1996 року, то все решта – це, як кажуть, від лукавого. Там чітко записано: березень 2011 року.
Більше того, як сказав мій колега Володимир Цибулько, треба визначатися, хлопці: у 2012 році проводити або «Євро-2012» або парламентські вибори. Щось ми завалимо.
Анатолій Матвієнко: Там написано: остання неділя четвертого року повноважень.
– Я пропоную послухати точку зору Голови Верховної Ради Володимира Литвина.
Володимир Литвин: Ми можемо говорити про місяць виборів Верховної Ради України, але це повинно бути п’ять років. Якщо абстрагуватися від того рішення, яке ухвалила Верховна Рада України, направивши до КСУ відповідний законопроект, то можна тоді говорити про березень 2012 року, але ж ніяк про березень 2011 року. Це правовий підхід.
– У чому «правовий підхід», з точки зору Володимира Литвина?
Анатолій Матвієнко: «Правовий підхід» Литвина – це просидіти якомога більше у Верховній Раді, оскільки він розуміє, і місцеві вибори в тому числі показали, що майбутнього ця політична сила не має. Більше того, місцеві вибори жорстко покарали всіх зрадників і відступників. Тому пролонгація цього перебування, тим більше на цій посаді, – очевидно, головна мотивація. Читайте Фрейда. І це те, що я можу пояснити. Але ніяких правових підстав сьогодні в Литвина говорити, що вони є, немає.
От якби зміни, які можуть бути проголосовані в лютому, вступлять у свою повноцінну силу… Ви подивіться, яка зараз парадоксальна ситуація: ЦВК звернулася раніше, ніж група депутатів до КСУ. Подання ЦВК не розглядається, бо вони мають чітко відповісти, коли мають бути вибори. А подання депутатів розглядається. Вони будуть прийняті, бо 178 стаття і 179 стаття не порушують Конституцію, ні прав людини, ні територіальної цілісності і незалежності держави.
Але це ніщо інше, як я говорив з трибуни Верховної Ради, як черв’як на великому гачку для, вибачте мені, політичних бездумних депутатів. Нібито, прийме КСУ, що це конституційно, скоротять зараз термін виборів до Верховної Ради, бо 22-ге має наступити, КСУ до 22-го прийме рішення, що все добре, терміни змусять скоротити до 50 днів, у лютому не проголосують за зміни до Конституції – і вибори в березні.
– Пане Матвієнко, щось Ви вже цілу історію розказали – про скорочення до 50 днів...
Анатолій Матвієнко: 22 листопада мають бути оголошені вибори. Уявіть собі, що КСУ приймає 20 листопада рішення, що зміни до Конституції, де пролонговується діяльність парламенту на 5 років і переноситься на жовтень 2012 року, є конституційними. Те ж саме по Президенту є конституційним. Я Вам гарантую, що КСУ прийме.
З’являється для політичних бездумних людей мотивація. Якщо не оголошувати 22-го вибори, бо конституційні зміни є конституційні, треба скоротити термін, як це було зроблено з місцевими виборами. Термін буде скорочено до 50 днів. Я Вам малюю сценарій. І всі будуть сидіти і чекати, що вибори будуть у жовтні 2012 року.
А в самому лютому «Регіони» не проголосують за ці зміни. І тому вони реваншем своїм, наскоком, як на місцевих виборах, захоплять владу безповоротно і однозначно. Ось сценарій.
– Пане Бала, наскільки такий сценарій можливий?
Віталій Бала: Він й насправді дуже ймовірний. Більше того, я зараз даю цьому сценарію більше 50% на те, що він буде здійснений.
Тут є один нюанс, бо, як кажуть, все в дрібницях ховається. Про це мало хто говорить, але треба розуміти, що насправді зараз є досить серйозна боротьба в найближчому оточенні Президента. Одна частина цього оточення хоче відірвати його від Партії регіонів, таким чином показавши, що він уже може обходитися без Партії регіонів і нічому не зобов’язаний. Це ті, хто є «варягами» в Партії регіонів. І навпаки, ті, хто створив цю партію…
– Назвіть нам людей.
Віталій Бала:
Адміністрація Президента, група впливу Ахметова, Клюєва, Азарова – буде точитися боротьба між ними. Хто переможе в цій боротьбі...
І, навпаки, групи впливу в Партії регіонів: група впливу Ахметова, Клюєва, я думаю, що й Азарова, їм цього не потрібно. І буде точитися боротьба між ними. Насправді все буде вирішуватися, хто переможе в цій боротьбі, і на цей момент будуть призначені вибори.
По великому рахунку, як мені видається, з приводу 2011 року треба проводити Партії регіонів в тому контексті, що ситуація навряд чи буде покращуватися, і вибори, які будуть проводитися пізніше, навіть якщо буде мінятися на мажоритарну чисту виборчу систему, хоча, скоріш за все, це буде змішана система виборів, все рівно вони не зможуть, як сказав пан Анатолій, захопити владу.
Ніяку владу вони на місцевих виборах не захопили, бо вони не розуміють одну просту частину. Якщо навіть ті цифри, які в них є, але розуміючи, що більше 50% не прийшло на голосування, більше того, від 10 до 13 з тих, хто прийшли і проголосували «Проти всіх» є дуже серйозний розрив між суспільством і тим, що люди розуміють, кого зараз ніби вибрали, то чим далі будуть хлопці за цією межею топтатися, тим більше для них буде неприємних сюрпризів.
У цьому сенсі, я думаю, їм треба визначитися, наскільки вони готові ризикнути в березні. Я думаю, що ті цифри, які вони малюють, навряд чи наберуть, бо навесні буде зовсім інша ситуація. А інша сила, навпаки, хоче відтягнути це все діло, показавши, що навіть Партія регіонів не забере…
Маєте розуміти, ті, які «варяги» в Партії регіонів, їм все рівно, скільки набере Партія регіонів…
– Але в жовтні 2012 року або ж навіть у березні 2012 року, про що говорить пан Литвин, ситуація не покращиться.
Віталій Бала: Не покращиться. Але тій частині, яка в Адміністрації Президента, їм не потрібно, щоб Партія регіонів захоплювала владу в усій Україні. Вони зроблять конфігурацію влади абсолютно по-іншому. Вони можуть повести свою партію, взяти 30, 40, 50, 60, може, й більше депутатів, які будуть зав’язані тільки на Банкову.
Тобто, там ситуація, скоріш за все, по-іншому буде розіграна, щоб позбавити контрольний пакет Партії регіонів у спілкуванні, комунікації з Президентом. За це зараз точиться серйозна боротьба. І насправді те, яким буде результат цієї боротьби, такою й буде визначена дата виборів.
– Пане Матвієнко, Ви сказали, що рішення КСУ може бути 20-го числа…
Анатолій Матвієнко: Може, й раніше.
– Аби до 22-го. І воно може свідчити про те, що конституційні вибори в 2012-му.
Анатолій Матвієнко:
Цей режим укоріниться, і від цієї Верховної Ради вони хочуть відмовитися, сподіваючись, що отримають абсолютно лояльну вже без комуністів і без Литвина більшість, якою будуть правити. Ми йдемо через узурпацію влади до диктатури. І це буде 10 років
Таким чином вони розмиють електорат, нічого не наберуть. На цьому фоні в гризні між собою патріотичних сил будуть ті ж самі технології, які були.
Більше того, з’являться партії-клони, про це Віталій натякнув, але я це можу сказати достеменно – так буде, які неважливо, чи переможуть «Регіони», чи не переможуть, але цей режим укоріниться, і від цієї Верховної Ради вони хочуть відмовитися, сподіваючись, що отримають абсолютно лояльну вже без комуністів і без Литвина більшість, якою будуть правити, і ми будемо мати узурпацію влади. Ми йдемо через узурпацію влади до диктатури. Ми прийдемо до Росії або до Білорусі, або ще до гіршого варіанту. І це буде 10 років. Якщо ми зараз не думаємо і не будемо серйозно готуватися до виборів.
– А як ви готуєтеся до виборів?
Анатолій Матвієнко:
Я пропагую сьогодні об’єднання, не ставити ніяких умов. Людей просити вийти з максимальною явкою. Ми маємо розуміти, що ідея демократичної України має сьогодні стати питанням надзвичайної відповідальності
– Ви сказали, що половина парламенту могла б обиратися мажоритарно. Для того, щоб половина парламенту обиралася мажоритарно, потрібні так само зміни. А їх немає.
Анатолій Матвієнко: Вони будуть.
– А дві сесії?
Анатолій Матвієнко: Це тільки зміни до Конституції. А в Конституції у нас нічого не сказано з приводу того, яка система виборів. Тому в цій Конституції, яку ми зараз маємо, 1996 року…
– Тобто, ми швиденько все проведемо?
Анатолій Матвієнко: Швиденько все буде проведено. І Ви можете не переживати. І вибори нас очікують ще в гіршому варіанті, ніж місцеві вибори. Отут треба зараз піднімати, в тому числі й міжнародну спільноту, щодо захисту демократії. І дійсно ми маємо добитися максимально того, щоб цей закон був демократичний.
Щоб у нас не було так, як було. Головна ж боротьба була за ТВК, головна боротьба на виборах була не за голоси виборців, а за ТВК. От вони все вирішили. Де не вийшло, то тепер ТВК довирішують. А суди вже всі керовані. Тільки єдиним чином можемо захистити – це дійсно демократичним законом.
– Ми маємо запитання від радіослухачів.
Слухачка: Пане Матвієнко, якщо повернулися до 1996 року Конституції, то Президент і парламент повинні бути 4 роки. До чого тут КСУ, що подають туди? Є Конституція. Якщо хочете змінити Конституцію, то збирайте 300 голосів і міняйте Конституцію. КСУ не має права вирішувати, коли робити вибори.
І ще. А чому міжнародна спільнота мовчить? Ви топчетесь по Конституції, порушення на порушенні було на місцевих виборах.
Анатолій Матвієнко: Ви самі собі суперечите. Ви кажете, що КСУ не має права змінювати Конституцію. Він її змінив. Тепер Ви кажете, що є Конституція 1996 року. Я так само, як і Ви, засуджую дії КСУ. Вважаю, що він має бути розпущений і поданий до суду. Але це вже факт. Ми будемо з цим розбиратися потім.
І зараз я так само, як і Ви, кажу, що термін по Конституції 1996 року – це березень 2011 року. Стосовно міжнародної громадськості, то я Вам хочу сказати: якщо ми з Вами мовчимо, то що ми хочемо від міжнародної громадськості? Поки не заговорить демократична Україна, поки не встане люд, поки не скаже своє тверде слово, як це було зроблено в 2004 році, на жаль, його прочитали зовсім по-іншому, нічого не буде. Ми маємо самі сказати, нас готові підтримати.
А ми хочемо сидіти кожен у своїй комірчині і чекати, поки міжнародність буде захищати нам демократію? Такого ніколи не було, не буде і, я думаю, сподіватися на це не потрібно.
– Сьогодні у Харкові мітинг численний на захист пана Авакова.
Маємо ще слухачку.
Слухачка: Вітаю вас зі світом української мови і писемності!
Дорогі депутати, ви кажете: народ підніметься. Народ працює, заробляє податки, щоб вам чималенькі зарплати сплачувати. Але я не про те.
Наш гарант казав декілька місяців тому, що в нас не було Голодомору. Значить, він є нелегітимним, тому що він не захищає інтереси титульної нації… Де опозиція, скажіть? Чому вона не відгукнулася на цю відлікову точку?
Віталій Бала: Є, безумовно, право громадянам України ставити таке запитання. Але все-таки я хотів би, щоб усі зрозуміли одну таку просту річ. Коли ми розказуємо, що в нас є якісь права, і політики воюють за наші права, кажуть: право свободи, право піти і взяти участь у виборах, то я хотів би, щоб ми всі запам’ятали одну таку банальну річ. У нас є ще обов’язок, шановні громадяни. І це обов’язок оцінювати цих політиків і давати своїм голосуванням якраз цю оцінку.
Якщо ми будемо жити по принципу «моя хата скраю – я нічого не знаю», а нехай хтось щось за нас там вирішує, то нічого доброго з того не буде. Тут я підтримую на 100% пана Анатолія, що поки громадяни не зрозуміють, що насправді спасіння тих, хто тоне, рук самих тонучих, доти нічого не буде.
Немає сьогодні в Україні справжньої української політичної еліти. Вона формується по-іншому. Це є або через «сократів», або через якісь буремні роки. Я хотів би, щоб у нас буремних років не було.
І все-таки тут народ має самоорганізуватися і висунути абсолютно нових політиків, дійсно, ті, які вже довго, мають їм допомогти, підказати. Тільки таким чином привівши нових представників, які створять нову українську політичну еліту, ми може розраховувати на рух уперед.
В іншому випадку ми будемо з вами ставити такі запитання: чому хтось щось не визнає, яке комусь дуже болить? Бо в нас немає наших представників у владі, які мають не тільки це визнавати, це має бути сутністю їх політичної діяльності.
Анатолій Матвієнко:
У нас сьогодні є проблема, яку ми, може, ще не відчуваємо. Це російський націоналізм, який наступає в такий спосіб і так швидко, на всіх фронтах, що ми навіть не можемо очухатися. Голодомор . Наступ на мову. Ми це все ковтаємо
Я в опозиції, я засуджую ці дії, я ніколи з ними не змирюся. Все, що від мене залежить, я буду робити, як і робив. Але, на превеликий жаль, сьогодні конформістів дуже багато. Сьогодні людей, які влаштовують свою особисту політику і свою особисту кар’єру, на жаль, більшість.
– Кого Ви маєте на увазі?
Анатолій Матвієнко: Всіх маю на увазі, хто сьогодні «тушками» і не «тушками» ходить кожний день з одного берега на другий.
Я вважаю, що люд має цій безпринципності і тим людям, і вождям, які таку безпринципність привели в парламент, давати оцінку.
– Політологи, народні депутати, політтехнологи почали говорити про необхідність ухвалення Виборчого кодексу. Поміж того, що зараз говорять про необхідність термінового ухвалення Податкового кодексу, Митного кодексу і так далі кодексів, наскільки на часі Виборчий кодекс?
Анатолій Матвієнко: Є його варіант. Але якщо б нам довелося розставляти акценти, то треба було б сьогодні ухвалити дуже демократичний, покласти на це дуже багато зусиль, закон «Про вибори до Верховної Ради України». Потім працювати над Виборчим кодексом.
Якщо ми зараз втягнемося в дискусію з Виборчим кодексом, ми не ухвалимо ні Виборчого кодексу, а його треба ухвалити негайно і ще в цьому році, і не ухвалимо якісного закону про вибори. У такий спосіб ми знову увійдемо недемократичним, невідпрацьованим і дуже сумнівним законом щодо захисту демократії.
– Тут розходяться точки зору опозиціонерів. Оскільки сьогодні Юлія Тимошенко, виступаючи на прес-конференції, сказала, що вона дізналася про підготовку нового законодавства про вибори і є проти того, бо нинішній закон, на її думку, цілком демократичний.
Анатолій Матвієнко: Олігархічні партії, на жаль, «Батьківщина» є такою, як і «НУ», як і Партія регіонів, їм вигідний закон за пропорційною системою. Безприв’язно привести в парламент ще раз купу «тушок», які завтра зрадять, перейдуть.
Я вважаю, що вибори мають бути, якщо вже йде за пропорційну систему, то максимум маємо піти на регіональний рівень, регіональні списки і, можливо, з преференціями. Якщо ми цього не можемо зробити, то давайте будемо робити, хоч трошки захищаючи інтереси регіонів.
Тому я думаю, що максимально на що вони підуть? Не підуть на регіональні списки, бо це трошки важко. Підуть на 50 на 50. Відновлять закон 1998 року. І ми будемо мати те, що мали на місцевих виборах, маємо до цього готуватися.
Я проти цього. Я за те, щоб були регіональні списки. Але я розумію, що провести цей закон ми не будемо у силі. То треба готуватися до того, що нам готують. Ми маємо піти далі вибуху і спробувати вивести катастрофу в інше русло, а не боротися в епіцентрі вибуху з якимись своїми ідеями.
Віталій Бала: Це насправді так. Партії, які є зараз у парламенті, мене це дивує, вони, схоже, не читають книжок чи історію не вивчають, що намагання законсервувати ситуацію, щоб знову ці партії могли так чи інакше бути при владі, то це все рівно завершиться нічим для цих партій, можливо, навіть фіаско.
По великому рахунку закон про вибори має дати рівні можливості для кожного громадянина для того, щоб він чи взяв участь у виборах, чи прийшов проголосував. Я особисто був дуже розчарований законом про місцеві вибори. Я сподівався, що буде гірше, але зараз я себе тішу надією, що український народ таки, той, на який я розраховую, він проголосував ногами.
Я сподіваюся, що другим етапом він проголосує ногами, але не в сенсі того, що він не прийде на вибори, а це, до речі, дуже залежить від нових політичних проектів, нових політичних, громадських також лідерів, громадських рухів, щоб ці люди, які не прийшли, прийшли б на вибори. Я колись говорив, що завдання нової політичної еліти, яка буде формуватися, то це привести 35-40% людей на вибори, які ніколи не ходять. До них добавилося б ще 15%...
– Даруйте, але де взяти нову політичну еліту?
Віталій Бала: Вона є насправді. Ми трохи дефініціями путаємося. Коли називаємо ми політичну еліту, то це не ті, що сидять у парламенті, чи ті, що є міністрами. Політична еліта –це коли інтереси країни і громадян ставлять вище особистих інтересів, вище корпоративних інтересів. От і все.
Анатолій Матвієнко: «Еліта» з грецької – це «виокремлений». А всі, які сьогодні сидять, то це є «виокремлені». Навіть Президент. Це є еліта.
Йде мова про те, що в суспільстві демократичному, у тому числі і в нашому, ця еліта ділиться на дві частини: на «чорну» і на «інтелігентну». От коли «чорної» еліти, аморальної, переважна більшість, ми маємо Україну. А коли «інтелігентної», за яку каже пан Віталій, переважна більшість, то ми маємо демократію.
От я за те, щоб не просто формувати нову еліту, а інтелігентну еліту, яка, як сказав Віталій, інтереси моралі ставить на перше місце, питання відповідальності.
– А коли це буде?
Анатолій Матвієнко: Дякуючи вашому радіо в тому числі і багатьом ЗМІ, взагалі громадській думці, інституту, який представляє Віталій, це і є інструмент народження цієї еліти. Ми маємо показати людям нарешті, кого вони мають обирати.