«Ми поодинока європейська країна, де ніхто не знає, коли будуть вибори, за яким принципом будуть вибори», – зауважив в ефірі Радіо Свобода Микола Томенко, заступник Голови Верховної Ради
– Сьогодні заголовки інформагентств були такими: «У лавах парламентської опозиції знову відбувся розкол». Це інформація про голосування деяких депутатів БЮТу стосовно кандидатури Віктора Пшонки, який став Генеральним прокурором.
За кілька хвилин після цього Олександр Турчинов сказав на брифінгу, що «Батьківщина» розбереться з цими депутатами.
Такі заяви лунають давно – стосовно «розбереться». Вже й «розбиратися», здається ні з ким, бо багато хто пішов з лав «Батьківщини» сам.
–Ситуація в парламенті продовжує розгортатися в частині визначення народних депутатів, чи вони в щоденному режимі підтримують владу, чи ситуативно підтримують владу, чи діють як представники опозиції.
Сьогоднішнє голосування за Генерального прокурора нам дало такі результати: з БЮТу було 8 осіб, які проголосували за Генерального прокурора, з «НУ», здається, більше 30 осіб.
Я думаю, що це дійсно проблема. Вона пов’язана з тим, що якщо якась частина людей, навіть де-факто, сьогодні співпрацює зі владою, напевне, було б більш коректніше перейти з фракції самостійно. Сьогодні регламент дає можливість, взагалі він в інтересах таких людей, які не мають визначеної позиції або, скоріше, підтримують чинну владу. Вони можуть створити депутатську групу. Хоча це абсурд, бо парламент обирався за партійною ознакою і треба бути в одній із партій.
Якщо нас проаналізувати, а я зараз «НУ» не беру - там «Єдиний центр» повністю проголосував. Він насправді давно працює зі владою, але чомусь залишається в «НУ». Це неправильно. Тобто, це створює проблеми для розуміння. У нас є група бізнесменів, які об’єктивно співпрацюють зі владою, тому що сьогодні бути директором заводу і не співпрацювати зі владою – значить віддати завод. І це всі прекрасно розуміють. І я, наприклад, не засуджую великий бізнес. Я вважаю, що нічого страшного не відбудеться, якщо вони, наприклад, самі вийдуть з фракції.
Тут тільки з приводу однієї людини була дискусія. По-людськи я її теж розумію. Я розумію навіть Сергія Міщенка, який системний чоловік зі своєю послідовною позицією, але який все своє свідоме життя віддав роботі в прокуратурі і саме з теперішнім Генеральним прокурором. Він виступив на фракції, попередив про своє голосування. Я вважаю, що це чесна позиція. І якраз стосовно нього, я думаю, фракція буде діяти з розумінням.
Що стосується тих людей, наприклад, які вже системно голосують разом з Партією регіонів, будемо шукати…. Я не думаю, що треба розбиратися - тут усе зрозуміло. Тобто, якщо ви власник двох банків чи директор заводу, то ви мусите працювати зі владою.
– Це зрозуміло. Але мене цікавить позиція БЮТ стосовно того, чому не відбувається чистка в рядах партії?
– Як не відбувається?
– Самоочищення.
– Відбувається. Ми ж виключили дуже велику кількість людей. Нас навпаки, з одного боку, критикують, що зі 155 ми залишили 121. Вже 24 народні депутати виключені.
Я зараз іншу формулу пропоную щодо фактично добровільного переходу частини депутатів, тому що вони ідеологічно з нами, але по факту захисту свого бізнесу зі владою. І ще раз кажу: не бачу проблем, щоб вони, так би мовити, еволюційно перейшли.
Так само і в «НУ». Наприклад, якщо «Єдиний центр» працює зі владою, то смішно їм залишатися в опозиційній фракції – це створює для нас проблеми. Повинні бачити: в опозиції сьогодні, наприклад, є 100 депутатів чи 120…
– Так. Але 100 чи 120 – це менше, ніж 150. А Ви самі знаєте, для чого потрібно 150.
– Це інша історія. Я думаю, що тут не все так просто.
На місцевих виборах, коли ми приймали закон і говорили про небезпечність цього закону, який є законом для виборів без виборів, багато фракцій нас не підтримало. Сьогодні я подивився, що за останні дні про «бєзпрєдєл» на виборах часом і комуністи, «Сильна Україна» активніше говорять, ніж «Батьківщина».
Тому мені здається, що сьогодні такі радикальні зміни виборчого законодавства, системи управління держави – це не проблема влади і опозиції, це вже проблема і тих фракцій, які сьогодні по факту в коаліції.
– Тепер і коаліції немає.
– Так, де-факто більшості. Сьогодні активно обговорюється питання, наприклад, що робити владі далі після місцевих виборів. Наприклад, дехто вважає, що владі вдалося реалізувати свою задачу, дехто вважає, що на 50%.
І сьогодні, наскільки я поінформований, у владі дві точки зору. Одна така, якщо хочете таких «політичних яструбів», які хочуть, умовно кажучи, все і негайно: вони вважають, що зараз треба всіляко торпедувати прийняття закону на змішаній основі, а 27 березня 2011 року тільки виключно на змішаній системі провести вибори. Я так розумію, що це Адміністрація Президента, в народі кажуть ще «група «РосУкрЕнерго», лобіює всю цю історію, переконує Президента.
Друга група, яка представлена зокрема й керівником штабу, бо не таємниця, що Андрій Клюєв був керівником штабу місцевих виборів, і він переконує Президента діяти відповідно до тієї форми, яку запропонував Голова Верховної Ради України, вносити зміни до Конституції, проводити вибори 28 жовтня 2012 року, таким чином не псуючи відносини з Блоком Литвина, комуністами і теперішнім складом парламенту, який, зрозуміло, не хоче дострокового переобрання. От уже й інтрига всередині Партії регіонів.
Мені здається, що на сьогодні настільки багатовимірна українська політика, що дуже важко прогнозувати в тій частині, що опозиція чи більшість.
– Як сталося так, що опозицію так швидко розгромили?
– Я думаю, що це пов’язано з тим, що «Батьківщина», «НУ» формувалися на виборах спочатку 2006 року, а потім на виборах 2007 року як партії переможці, які будуть формувати уряд і працювати або зі своїм, або з ситуативно своїм Президентом. Ідеологія партії, яка йде до влади, є принципово інакшою, ніж ідеологія чи підхід партії, яка бореться за владу.
На жаль, і я це неодноразового говорив Тимошенко, говорив й іншим своїм політичним колегам, що не можна формувати партійний список за принципом, що це впливові люди, які допоможуть забезпечити результат на виборах, бо якщо ми перейдемо в опозицію, то з тими людьми доведеться прощатися.
Мені здається, ми до сих пір щоденно тепер отримуємо результат того, що «Батьківщина» переможе на парламентських виборах і буде керувати довгий період. Виявилося, що більшість людей в опозиції не може працювати, не хоче працювати і по факту в принципі ідеологічно не здатна працювати в опозиції. Чому я й кажу, що різні методи, не лише виключення, жорсткі методи. Просто треба сьогодні привести реальний склад фракції і партії до статусу, в якому вона перебуває.
До речі, це треба зробити на місцевому рівні, тому що, напевне, я єдиний з «Батьківщини» кажу про те, що, крім об’єктивних факторів, тобто адміністративний тиск, закон, виключення з виборів, не найкращі результати «Батьківщини» пов’язані з тим, що небагато представників «Батьківщини» на місцевому рівні, які працювали мерами, депутатами, займали такі посади, зарекомендували себе як такі, що здатні конкурувати на місцевих виборах.
Отже,місцеві вибори – це ще й показник, який говорить про необхідність радикальних змін, модернізації партії, тому що на сьогоднішній день вона не є ще мобільною в тому сенсі, що здатна відповісти на виклики, які існують сьогодні перед опозицією.
– Чи займається хтось цією модернізацією партії?
– Стратегічно на останньому з’їзді проголошена модернізація.
Може, це й не таємниця. Я не займаюся партійною діяльністю, я займаюся парламентською роботою. Тим більше, що, згідно з новою редакцією регламенту, я позафракційний, хоча це мені не заважає працювати в опозиції, але я більше сконцентрований на парламентській роботі і на громадській діяльності.
На з’їзді я почув від Тимошенко і від Турчинова, що розроблений цей план і програма модернізації. Я сподіваюся, що вона буде реалізована. Але поки що якісних кроків по модернізації партії я не бачу.
– Що являє сьогодні собою опозиція?
–Опозиція сьогодні характеризується двома обставинами. Перша обставина – це розпорошеність різних парламентських груп і позафракційних груп.
Мені здається, що ця розпорошеність і внутрішня боротьба за статус правильної опозиції, яку чекає Україна, вже дала результат. Ми такою боротьбою допомогли Партії регіонів і трошки партії «Свобода», тому що коли люди обирають…
Коли проаналізують мої колеги по Інституту політики – я таке завдання поставив, і вони зараз аналізують, бо немає ще офіційних даних. Це перша виборча кампанія, де така велика кількість не прийшла на вибори і де така велика кількість голосувала проти всіх. Тобто, це означає, що боротьба всередині опозиції за справжню опозицію призвела до того, що люди ще не готові голосувати, наприклад, частина з них за Партію регіонів, а вже не хочуть голосувати за нас, бо ми між собою гриземося.
– Але дуже добре голосували за комуністів.
– Так. Чому? Наприклад, якщо взяти середньостатистичне місто центральної України. Якщо приходить на вибори 35% або 40%, то це приходить такий кадрований партійний електорат. Загальна підтримка комуністів по Україні, наприклад, 3%, а коли приходить 30% чи 40% і серед них старші люди всі приходять, то воно автоматично зростає в два рази.
Така ж сама ситуація зі «Свободою». Вона пов’язана з тим, що реально «Батьківщину» виключили з боротьби у Львівській області і Тернопільській області, оскільки «Батьківщина» розбиралася там зі своїми братськими політичними партіями, яких у фракції багато – всі вони окремо йшли. Ми ж про це не говоримо. Дивіться, Кармазін, Катеринчук, УНП, Народний рух, двічі Народний рух і так далі – всі вони йшли окремо, тому виборець вирішив за щось нове проголосувати – як мінімум, у західній Україні.
Таким чином, на жаль, перша проблема - це розпорошеність і внутрішня конкуренція, які могли б зупинитися бодай на тому, що ми погодили мажоритарні округи. Хіба не можна було погодити мажоритарні округи, сказати, що від усіх демократичних партій самий більший демократ іде там Томенко, а в іншому окрузі – Кузнецов і так далі? Тоді і від партії влади один кандидат, і від демократичних партій один кандидат. Виходить, що від демократичних партій було багато кандидатів, тоді партія влади могла провести.
І ще одна обставина, мені здається, нерозуміння, що перешкоджає нашій спільній роботі, – це нерозуміння стратегії. Напевне, ми поодинока європейська країна, де ніхто не знає, коли будуть вибори, за яким принципом будуть вибори, і партії, які перебувають в опозиції, є заручниками – вони не можуть вибудувати стратегію, бо одна справа, коли вибори будуть, наприклад, у 2012 році за пропорційною системою, а інша справа, коли вибори будуть весною 2011 року за змішаною. Це принципово інша логіка поведінки.
Влада, очевидно, це розуміє. Як з місцевими виборами, коли ніхто не знав до останньої хвилини. Раз – і за 60 днів будуть вибори. Тому, думаю, сьогодні треба починати серйозний переговорний процес бодай над спільними правилами поведінки всіх тих, хто перебуває в реальній опозиції.
– Це саме те, в чому влада і опозиція можуть працювати разом?
–Я чую від Януковича час від часу абсолютно нормальні речі. Тільки жодного разу вони не виконані, ті речі. Я розумію це дуже просто, що навколо Януковича є багато людей, є й розумні люди. І ті розумні люди, наприклад, пишуть йому тексти. Він це оголошує. А потім інші люди йому кажуть: це ви оголосили нормально для міжнародної спільноти, його необов’язково виконувати.
Умовно, круглий стіл Президента з опозицією або влади з опозицією конче потрібний. На цьому круглому столі, наприклад, якби я сидів на такій зустрічі, де сидів би Азаров, Янукович і інші, я говорив би про те, що ясно, що ми їх не будемо підтримувати в їхніх якихось економічних планах і так далі. Але є зовнішньополітичні речі, які, я переконаний, влада і опозиція повинні спільно захищати. Це європейський вибір, європейські стандарти.
У нас сьогодні в парламенті перебуває європейський комітет. Я сьогодні ввечері з ними зустрічаюся. Я не виступаю там, що в нас Президент поганий чи влада погана. Я кажу про те, що треба виконати зобов’язання перед Україною про безвізовий режим.
– Так само влада готується до 22 числа і дуже переживає, щоб це все вдалося.
–Так. Ціннісні речі, про які треба говорити. І саме головне – це правила співіснування опозиції і влади. Закон про вибори. Не може влада писати закон про вибори про себе. Наприклад, закон про вибори до наступних парламентських виборів і дата цих виборів – це тема для спільного обговорення, зміни до Конституції – тема для спільного обговорення. Місцеве самоврядування? Я тут з Президентом погоджуюся. Він сказав: треба розділ про місцеве самоврядування. Я теж вважаю, що треба розділ про місцеве самоврядування міняти.
Але не влада (!) повинна писати, а експерти, фахівці, суспільство і опозиція повинні робити. Це ті теми, які можуть в якому сенсі об’єднати? Ми можемо вести дебати, а потім ухвалювати якісь рішення, які будуть в інтересах країни.
– А Юлія Тимошенко є перепоною до розвитку опозиції чи без неї опозиції не було б?
–На сьогодні Тимошенко – одна з ключових гравців у системі опозиції, тому що вона якоюсь мірою намагається задавати тон і, можливо, те, що вона намагається позиціонуватися як лідер загальної опозиції, то це і плюс, і мінус для неї. Плюс – це те, що вона, за всіма дослідженнями і так далі вважається найпослідовнішим опозиціонером до влади. Мінус – це те, що це створює проблеми у наших стосунках із братськими опозиційними політичними силами, тому що вони вважають, що треба знайти якийсь формат відносин, де немає лідерів і заступників.
Чому нам не вдалося визначити єдині правила поведінки перед виборами? Тому що ця проблема, чи є в нас один лідер, чи немає в нас одного лідера, створює проблему. Така ж сама проблема наступних президентських виборів. На мою думку, до них ще так далеко – у 2015 році (дай Боже, щоб вони в 2015-му відбулися), що я дійсно знімав би проблему лідерства в опозиції, а говорив би про певні принципи і в межах цих принципів співпрацював.
Тому що дійсно виникає ситуація, коли якщо ми, наприклад, як «Батьківщина» в парламенті закриваємося, ми нічого не можемо зробити, ми навіть перерву не можемо зробити, бо для того, щоб провести перерву, треба сусіда – одну фракцію. А сусідом цим є тільки НУНС.
Тому мені здається, що сьогодні, очевидно, лідерство Тимошенко в опозиції – це позитив і треба віддати належне її активній роботі. Але з іншого боку, я думаю, що треба зробити висновок, як визначити єдині правила поведінки, де б, можливо, оце домінування не було перешкодою до співпраці.
– Ми маємо слухачку.
Слухачка (переклад): Ви сказали, що в Януковича інколи хороші думки. У нього хороша думка відмінити опозицію, то чому її не не відмінити, а більш дружньо вирішувати питання, а не скандалити?
– Відмінити опозицію? Я так розумію, що Ви маєте на увазі відміну статусу опозиції, передбаченого регламентом за результатами Конституції.
Хоча я тут повинен Вам відверто сказати, що в нас є частково розуміння з тим, що дані регламентні норми не відміняють опозицію. Це розуміння і з керівником фракції Партії регіонів у парламенті Олександром Єфремовим, Головою Верховної Ради Володимиром Литвином. Формально в нас все-таки середа – це день, коли опозиція може ставити свої запитання. У п’ятницю ми зберігаємо можливість так званої «години до уряду».
Мені здається, що де-юре те, що слова «опозиція» немає в регламенті, не означає, що опозицію вирішили відмінити чи заборонити.
Я скажу більше. Може, це для опозиціонера погано прозвучить, але мені здається, що ми неефективно використовуємо ці інструменти, які є в нас у парламенті. Я вважаю, що третя середа, коли ми блокуємо самі себе – це вже не в штангу, а вище воріт ми б’ємо. Тобто, я вважаю, що все-таки в день опозиції ми повинні системно, чітко працювати, навіть якщо закон не приймається, але хоча б вказати на недопустимість. От як історія з Податковим кодексом, з пенсійним віком. Ми ж спільними зусиллями, вважайте, пенсійний вік зняли з порядку денного – зараз він не обговорюється.
Тому я думаю, що опозицію не відмінили ні формально, ні де-факто, і статус опозиції більше залежить від нас, а не від влади.
– Ми маємо ще слухача.
Слухачка: Коли «Батьківщина» блокує трибуну або виступає з якимись мітингами, то все-таки більш соціальні питання. А от питання української мови, яка може стати, вибачте, абсолютно упослідженою? Питання того ж самого одіозного міністра освіти Табачника? Голосу потужного «Батьківщини» ми не чуємо. Виступає в основному «НУ», виступає «Свобода».
Це дуже шкодить іміджу «Батьківщини». Наприклад , я не голосувала за «Батьківщину» саме через те, що і нашими депутатами на місцях саме питання національного статусу, і «Батьківщиною» загалом ігноруються.
– Ви погано нас чуєте, а ми погано вас бачимо. Чи навпаки.
Минулого тижня, у п’ятницю, коли «НУ» запропонувала викликати Дмитра Табачника, щоб він прозвітував, що він робить для українського народу, саме фракція БЮТ сказала, що це зневага до українців, що україножер буде виступати в українському парламенті, і заблокувала парламент.
Які методи ще проти Табачника треба? Що, висилити його з України? Ну, «Батьківщина» не може, тому що, на жаль, ми не впливаємо на СБУ, МВС, прокуратуру. Тому, мені здається, Ви погано бачите і чуєте, як наша фракція діє в питаннях українських.
Інша справа, що я розумію, що наші колеги з «НУ» виступають з заявами тільки виключно про українську мову. Я вважаю, що треба виступати по усіх проблемах, в тому числі і ціннісних, і соціальних.
– Голова Верховної Ради Володимир Литвин сказав, що на завтра буде поставлений законопроект про доступ до публічної інформації. Цей законопроект уже переносився з розгляду минулого тижня. Невідомо, чи буде проголосовано. Як бачите, це знову ставиться на п’ятницю. Чи можливо буде зібрати депутатів?
Наразі послухаймо представника Омбудсмена у Верховній Раді Володимира Яценка.
Володимир Яценко: Для того, щоб вичистити законопроект, привести його в нормальний стан, Уповноважений наполягає перед членами комітету: запросіть нас на комітет – ми викладемо свою позицію для того, щоб законопроект став набагато кращим і працював. Тільки треба приймати документ нормальний, який би працював. Зауваження юридичного управління Верховної Ради викладені на чотирьох сторінках, викладені юридично безграмотно.
– Це наша пісня стара й нова, починається знову. Цей закон починав лобіювати депутат Томенко, коли був головою Комітету з питань свободи слова. Це було в 2003-2004 роках.
Цій редакції закону 4 роки. І коли представник Уповноваженого у Верховній Раді, який постійно на нарадах сидить, каже, що ми тільки побачили, в нас є зауваження, це навіть не смішно. Ну, відмовтеся від зарплати. Що ви тоді 4 роки робите, якщо ви тепер побачили закон, який прийнятий у першому читанні, і 4 роки ходить по Верховній Раді?
– Чи є у закону можливість бути ухваленим?
– Я думаю, що немає можливості бути ухваленим. У п’ятницю його поставлять в кінці, за нього не проголосують.
Тактика дій Партії регіонів буде наступна: внесений альтернативний законопроект, в якому немає ключових тез, за якими громадянин і передовсім журналіст має можливість отримати реальну інформацію, яка необхідна для роботи, починаючи від життєдіяльності органів державної влади чи діяльності конкретного посадовця.
Тому заручником зробили Уповноваженого з прав людини, яка переймається, що в неї не буде паперу і грошей роздруковувати матеріали, які треба громадянам дати чи журналістам. Тому ніхто не говорить про зміст закону, а говорить про форму. Мені здається, що це намагання зробити все, щоб такий закон не був ухвалений. Але в п’ятницю спробуємо його поставити.
– Я хочу нагадати про світоглядний портал «Рідна країна». Можливо, якби Ви порекомендували нашій слухачці звернутися до нього, то, можливо б у неї змінилося враження?
–Думаю, що можливо.
Я, як громадський діяч, завжди говорив про те, що в нас в Україні всі патріоти, напевне, на три категорії поділені. Є патріоти, які на цьому заробляють на виборах, бо вони кажуть, що для того, щоб вони вдень і вночі любили Україну, треба, щоб вони стали депутатами. До речі, досягають певного успіху. Є бюджетні патріоти, які говорять про те, що для того, щоб вони любили Україну, їм треба бюджетні гроші. А є практикуючі патріоти, які менше про це говорять. Я себе відношу до третьої категорії.
Я протягом останніх кількох років зробив десятки освітніх проектів для вчителів, освітян, для України. І останній мій проект – це світоглядний портал «Рідна країна». Його можна в Google знайти або за адресою www.ridnaua.org, де своєрідна хрестоматія красивої, освіченої, культурної, туристичної України.
Кожний українець, громадянин України може зайти туди і, наприклад, з 5 аудіодисків, які я разом з Національною радіокомпанією випустили, можна собі скачати і послухати чи використати на уроці живий голос Василя Стуса чи Василя Симоненка, чи Марка Кропивницького. Можна скачати українські колискові своїм дітям поставити, можна послухати виступ Олександра Довженка в Москві українською мовою 1943 року. Можна для себе відкрити багато унікальних сторінок української історії, культури, якої ніхто не знає.
Тобто, це такий своєрідний Інтернет-підручник з пропагування України. Там 90% матеріалу – це те, що ми збирали, наш фонд «Рідна країна».
Мені здається, що якщо ви зайдете на цей портал, подивитеся, то своїм порталом я і моя команда робимо більше для України, ніж усі заяви про любов до української мови, разом узяті.
За кілька хвилин після цього Олександр Турчинов сказав на брифінгу, що «Батьківщина» розбереться з цими депутатами.
Такі заяви лунають давно – стосовно «розбереться». Вже й «розбиратися», здається ні з ким, бо багато хто пішов з лав «Батьківщини» сам.
–
У нас є група бізнесменів, які об’єктивно співпрацюють зі владою, тому що сьогодні бути директором заводу і не співпрацювати зі владою – значить віддати завод. Нічого страшного не відбудеться, якщо вони самі вийдуть з фракції
Сьогоднішнє голосування за Генерального прокурора нам дало такі результати: з БЮТу було 8 осіб, які проголосували за Генерального прокурора, з «НУ», здається, більше 30 осіб.
Я думаю, що це дійсно проблема. Вона пов’язана з тим, що якщо якась частина людей, навіть де-факто, сьогодні співпрацює зі владою, напевне, було б більш коректніше перейти з фракції самостійно. Сьогодні регламент дає можливість, взагалі він в інтересах таких людей, які не мають визначеної позиції або, скоріше, підтримують чинну владу. Вони можуть створити депутатську групу. Хоча це абсурд, бо парламент обирався за партійною ознакою і треба бути в одній із партій.
Якщо нас проаналізувати, а я зараз «НУ» не беру - там «Єдиний центр» повністю проголосував. Він насправді давно працює зі владою, але чомусь залишається в «НУ». Це неправильно. Тобто, це створює проблеми для розуміння. У нас є група бізнесменів, які об’єктивно співпрацюють зі владою, тому що сьогодні бути директором заводу і не співпрацювати зі владою – значить віддати завод. І це всі прекрасно розуміють. І я, наприклад, не засуджую великий бізнес. Я вважаю, що нічого страшного не відбудеться, якщо вони, наприклад, самі вийдуть з фракції.
Тут тільки з приводу однієї людини була дискусія. По-людськи я її теж розумію. Я розумію навіть Сергія Міщенка, який системний чоловік зі своєю послідовною позицією, але який все своє свідоме життя віддав роботі в прокуратурі і саме з теперішнім Генеральним прокурором. Він виступив на фракції, попередив про своє голосування. Я вважаю, що це чесна позиція. І якраз стосовно нього, я думаю, фракція буде діяти з розумінням.
Що стосується тих людей, наприклад, які вже системно голосують разом з Партією регіонів, будемо шукати…. Я не думаю, що треба розбиратися - тут усе зрозуміло. Тобто, якщо ви власник двох банків чи директор заводу, то ви мусите працювати зі владою.
– Це зрозуміло. Але мене цікавить позиція БЮТ стосовно того, чому не відбувається чистка в рядах партії?
– Як не відбувається?
– Самоочищення.
– Відбувається. Ми ж виключили дуже велику кількість людей. Нас навпаки, з одного боку, критикують, що зі 155 ми залишили 121. Вже 24 народні депутати виключені.
Я зараз іншу формулу пропоную щодо фактично добровільного переходу частини депутатів, тому що вони ідеологічно з нами, але по факту захисту свого бізнесу зі владою. І ще раз кажу: не бачу проблем, щоб вони, так би мовити, еволюційно перейшли.
Так само і в «НУ». Наприклад, якщо «Єдиний центр» працює зі владою, то смішно їм залишатися в опозиційній фракції – це створює для нас проблеми. Повинні бачити: в опозиції сьогодні, наприклад, є 100 депутатів чи 120…
– Так. Але 100 чи 120 – це менше, ніж 150. А Ви самі знаєте, для чого потрібно 150.
– Це інша історія. Я думаю, що тут не все так просто.
На місцевих виборах, коли ми приймали закон і говорили про небезпечність цього закону, який є законом для виборів без виборів, багато фракцій нас не підтримало. Сьогодні я подивився, що за останні дні про «бєзпрєдєл» на виборах часом і комуністи, «Сильна Україна» активніше говорять, ніж «Батьківщина».
Тому мені здається, що сьогодні такі радикальні зміни виборчого законодавства, системи управління держави – це не проблема влади і опозиції, це вже проблема і тих фракцій, які сьогодні по факту в коаліції.
– Тепер і коаліції немає.
– Так, де-факто більшості. Сьогодні активно обговорюється питання, наприклад, що робити владі далі після місцевих виборів. Наприклад, дехто вважає, що владі вдалося реалізувати свою задачу, дехто вважає, що на 50%.
І сьогодні, наскільки я поінформований, у владі дві точки зору. Одна така, якщо хочете таких «політичних яструбів», які хочуть, умовно кажучи, все і негайно: вони вважають, що зараз треба всіляко торпедувати прийняття закону на змішаній основі, а 27 березня 2011 року тільки виключно на змішаній системі провести вибори. Я так розумію, що це Адміністрація Президента, в народі кажуть ще «група «РосУкрЕнерго», лобіює всю цю історію, переконує Президента.
Друга група, яка представлена зокрема й керівником штабу, бо не таємниця, що Андрій Клюєв був керівником штабу місцевих виборів, і він переконує Президента діяти відповідно до тієї форми, яку запропонував Голова Верховної Ради України, вносити зміни до Конституції, проводити вибори 28 жовтня 2012 року, таким чином не псуючи відносини з Блоком Литвина, комуністами і теперішнім складом парламенту, який, зрозуміло, не хоче дострокового переобрання. От уже й інтрига всередині Партії регіонів.
Мені здається, що на сьогодні настільки багатовимірна українська політика, що дуже важко прогнозувати в тій частині, що опозиція чи більшість.
– Як сталося так, що опозицію так швидко розгромили?
– Я думаю, що це пов’язано з тим, що «Батьківщина», «НУ» формувалися на виборах спочатку 2006 року, а потім на виборах 2007 року як партії переможці, які будуть формувати уряд і працювати або зі своїм, або з ситуативно своїм Президентом. Ідеологія партії, яка йде до влади, є принципово інакшою, ніж ідеологія чи підхід партії, яка бореться за владу.
На жаль, і я це неодноразового говорив Тимошенко, говорив й іншим своїм політичним колегам, що не можна формувати партійний список за принципом, що це впливові люди, які допоможуть забезпечити результат на виборах, бо якщо ми перейдемо в опозицію, то з тими людьми доведеться прощатися.
Мені здається, ми до сих пір щоденно тепер отримуємо результат того, що «Батьківщина» переможе на парламентських виборах і буде керувати довгий період. Виявилося, що більшість людей в опозиції не може працювати, не хоче працювати і по факту в принципі ідеологічно не здатна працювати в опозиції. Чому я й кажу, що різні методи, не лише виключення, жорсткі методи. Просто треба сьогодні привести реальний склад фракції і партії до статусу, в якому вона перебуває.
До речі, це треба зробити на місцевому рівні, тому що, напевне, я єдиний з «Батьківщини» кажу про те, що, крім об’єктивних факторів, тобто адміністративний тиск, закон, виключення з виборів, не найкращі результати «Батьківщини» пов’язані з тим, що небагато представників «Батьківщини» на місцевому рівні, які працювали мерами, депутатами, займали такі посади, зарекомендували себе як такі, що здатні конкурувати на місцевих виборах.
Отже,місцеві вибори – це ще й показник, який говорить про необхідність радикальних змін, модернізації партії, тому що на сьогоднішній день вона не є ще мобільною в тому сенсі, що здатна відповісти на виклики, які існують сьогодні перед опозицією.
– Чи займається хтось цією модернізацією партії?
– Стратегічно на останньому з’їзді проголошена модернізація.
Може, це й не таємниця. Я не займаюся партійною діяльністю, я займаюся парламентською роботою. Тим більше, що, згідно з новою редакцією регламенту, я позафракційний, хоча це мені не заважає працювати в опозиції, але я більше сконцентрований на парламентській роботі і на громадській діяльності.
На з’їзді я почув від Тимошенко і від Турчинова, що розроблений цей план і програма модернізації. Я сподіваюся, що вона буде реалізована. Але поки що якісних кроків по модернізації партії я не бачу.
– Що являє сьогодні собою опозиція?
–
Боротьба в середині опозиції за справжню опозицію призвела до того, що люди ще не готові голосувати за Партію регіонів, а вже не хочуть голосувати за нас
Мені здається, що ця розпорошеність і внутрішня боротьба за статус правильної опозиції, яку чекає Україна, вже дала результат. Ми такою боротьбою допомогли Партії регіонів і трошки партії «Свобода», тому що коли люди обирають…
Коли проаналізують мої колеги по Інституту політики – я таке завдання поставив, і вони зараз аналізують, бо немає ще офіційних даних. Це перша виборча кампанія, де така велика кількість не прийшла на вибори і де така велика кількість голосувала проти всіх. Тобто, це означає, що боротьба всередині опозиції за справжню опозицію призвела до того, що люди ще не готові голосувати, наприклад, частина з них за Партію регіонів, а вже не хочуть голосувати за нас, бо ми між собою гриземося.
– Але дуже добре голосували за комуністів.
–
Ми поодинока європейська країна, де ніхто не знає, коли будуть вибори, за яким принципом будуть вибори, і партії, які перебувають в опозиції, є заручниками – вони не можуть вибудувати стратегію
Така ж сама ситуація зі «Свободою». Вона пов’язана з тим, що реально «Батьківщину» виключили з боротьби у Львівській області і Тернопільській області, оскільки «Батьківщина» розбиралася там зі своїми братськими політичними партіями, яких у фракції багато – всі вони окремо йшли. Ми ж про це не говоримо. Дивіться, Кармазін, Катеринчук, УНП, Народний рух, двічі Народний рух і так далі – всі вони йшли окремо, тому виборець вирішив за щось нове проголосувати – як мінімум, у західній Україні.
Таким чином, на жаль, перша проблема - це розпорошеність і внутрішня конкуренція, які могли б зупинитися бодай на тому, що ми погодили мажоритарні округи. Хіба не можна було погодити мажоритарні округи, сказати, що від усіх демократичних партій самий більший демократ іде там Томенко, а в іншому окрузі – Кузнецов і так далі? Тоді і від партії влади один кандидат, і від демократичних партій один кандидат. Виходить, що від демократичних партій було багато кандидатів, тоді партія влади могла провести.
І ще одна обставина, мені здається, нерозуміння, що перешкоджає нашій спільній роботі, – це нерозуміння стратегії. Напевне, ми поодинока європейська країна, де ніхто не знає, коли будуть вибори, за яким принципом будуть вибори, і партії, які перебувають в опозиції, є заручниками – вони не можуть вибудувати стратегію, бо одна справа, коли вибори будуть, наприклад, у 2012 році за пропорційною системою, а інша справа, коли вибори будуть весною 2011 року за змішаною. Це принципово інша логіка поведінки.
Влада, очевидно, це розуміє. Як з місцевими виборами, коли ніхто не знав до останньої хвилини. Раз – і за 60 днів будуть вибори. Тому, думаю, сьогодні треба починати серйозний переговорний процес бодай над спільними правилами поведінки всіх тих, хто перебуває в реальній опозиції.
– Це саме те, в чому влада і опозиція можуть працювати разом?
–
Круглий стіл влади з опозицією конче потрібний
Умовно, круглий стіл Президента з опозицією або влади з опозицією конче потрібний. На цьому круглому столі, наприклад, якби я сидів на такій зустрічі, де сидів би Азаров, Янукович і інші, я говорив би про те, що ясно, що ми їх не будемо підтримувати в їхніх якихось економічних планах і так далі. Але є зовнішньополітичні речі, які, я переконаний, влада і опозиція повинні спільно захищати. Це європейський вибір, європейські стандарти.
У нас сьогодні в парламенті перебуває європейський комітет. Я сьогодні ввечері з ними зустрічаюся. Я не виступаю там, що в нас Президент поганий чи влада погана. Я кажу про те, що треба виконати зобов’язання перед Україною про безвізовий режим.
– Так само влада готується до 22 числа і дуже переживає, щоб це все вдалося.
–
Закон про вибори до наступних парламентських виборів і дата цих виборів – це тема для спільного обговорення, зміни до Конституції
Але не влада (!) повинна писати, а експерти, фахівці, суспільство і опозиція повинні робити. Це ті теми, які можуть в якому сенсі об’єднати? Ми можемо вести дебати, а потім ухвалювати якісь рішення, які будуть в інтересах країни.
– А Юлія Тимошенко є перепоною до розвитку опозиції чи без неї опозиції не було б?
–
Тимошенко – одна з ключових гравців у системі опозиції. Те, що вона намагається позиціонуватися як лідер загальної опозиції, то це і плюс, і мінус для неї
Чому нам не вдалося визначити єдині правила поведінки перед виборами? Тому що ця проблема, чи є в нас один лідер, чи немає в нас одного лідера, створює проблему. Така ж сама проблема наступних президентських виборів. На мою думку, до них ще так далеко – у 2015 році (дай Боже, щоб вони в 2015-му відбулися), що я дійсно знімав би проблему лідерства в опозиції, а говорив би про певні принципи і в межах цих принципів співпрацював.
Тому що дійсно виникає ситуація, коли якщо ми, наприклад, як «Батьківщина» в парламенті закриваємося, ми нічого не можемо зробити, ми навіть перерву не можемо зробити, бо для того, щоб провести перерву, треба сусіда – одну фракцію. А сусідом цим є тільки НУНС.
Тому мені здається, що сьогодні, очевидно, лідерство Тимошенко в опозиції – це позитив і треба віддати належне її активній роботі. Але з іншого боку, я думаю, що треба зробити висновок, як визначити єдині правила поведінки, де б, можливо, оце домінування не було перешкодою до співпраці.
– Ми маємо слухачку.
Слухачка (переклад): Ви сказали, що в Януковича інколи хороші думки. У нього хороша думка відмінити опозицію, то чому її не не відмінити, а більш дружньо вирішувати питання, а не скандалити?
– Відмінити опозицію? Я так розумію, що Ви маєте на увазі відміну статусу опозиції, передбаченого регламентом за результатами Конституції.
Хоча я тут повинен Вам відверто сказати, що в нас є частково розуміння з тим, що дані регламентні норми не відміняють опозицію. Це розуміння і з керівником фракції Партії регіонів у парламенті Олександром Єфремовим, Головою Верховної Ради Володимиром Литвином. Формально в нас все-таки середа – це день, коли опозиція може ставити свої запитання. У п’ятницю ми зберігаємо можливість так званої «години до уряду».
Мені здається, що де-юре те, що слова «опозиція» немає в регламенті, не означає, що опозицію вирішили відмінити чи заборонити.
Я скажу більше. Може, це для опозиціонера погано прозвучить, але мені здається, що ми неефективно використовуємо ці інструменти, які є в нас у парламенті. Я вважаю, що третя середа, коли ми блокуємо самі себе – це вже не в штангу, а вище воріт ми б’ємо. Тобто, я вважаю, що все-таки в день опозиції ми повинні системно, чітко працювати, навіть якщо закон не приймається, але хоча б вказати на недопустимість. От як історія з Податковим кодексом, з пенсійним віком. Ми ж спільними зусиллями, вважайте, пенсійний вік зняли з порядку денного – зараз він не обговорюється.
Тому я думаю, що опозицію не відмінили ні формально, ні де-факто, і статус опозиції більше залежить від нас, а не від влади.
– Ми маємо ще слухача.
Слухачка: Коли «Батьківщина» блокує трибуну або виступає з якимись мітингами, то все-таки більш соціальні питання. А от питання української мови, яка може стати, вибачте, абсолютно упослідженою? Питання того ж самого одіозного міністра освіти Табачника? Голосу потужного «Батьківщини» ми не чуємо. Виступає в основному «НУ», виступає «Свобода».
Це дуже шкодить іміджу «Батьківщини». Наприклад , я не голосувала за «Батьківщину» саме через те, що і нашими депутатами на місцях саме питання національного статусу, і «Батьківщиною» загалом ігноруються.
– Ви погано нас чуєте, а ми погано вас бачимо. Чи навпаки.
Минулого тижня, у п’ятницю, коли «НУ» запропонувала викликати Дмитра Табачника, щоб він прозвітував, що він робить для українського народу, саме фракція БЮТ сказала, що це зневага до українців, що україножер буде виступати в українському парламенті, і заблокувала парламент.
Які методи ще проти Табачника треба? Що, висилити його з України? Ну, «Батьківщина» не може, тому що, на жаль, ми не впливаємо на СБУ, МВС, прокуратуру. Тому, мені здається, Ви погано бачите і чуєте, як наша фракція діє в питаннях українських.
Інша справа, що я розумію, що наші колеги з «НУ» виступають з заявами тільки виключно про українську мову. Я вважаю, що треба виступати по усіх проблемах, в тому числі і ціннісних, і соціальних.
– Голова Верховної Ради Володимир Литвин сказав, що на завтра буде поставлений законопроект про доступ до публічної інформації. Цей законопроект уже переносився з розгляду минулого тижня. Невідомо, чи буде проголосовано. Як бачите, це знову ставиться на п’ятницю. Чи можливо буде зібрати депутатів?
Наразі послухаймо представника Омбудсмена у Верховній Раді Володимира Яценка.
Володимир Яценко: Для того, щоб вичистити законопроект, привести його в нормальний стан, Уповноважений наполягає перед членами комітету: запросіть нас на комітет – ми викладемо свою позицію для того, щоб законопроект став набагато кращим і працював. Тільки треба приймати документ нормальний, який би працював. Зауваження юридичного управління Верховної Ради викладені на чотирьох сторінках, викладені юридично безграмотно.
– Це наша пісня стара й нова, починається знову. Цей закон починав лобіювати депутат Томенко, коли був головою Комітету з питань свободи слова. Це було в 2003-2004 роках.
Цій редакції закону 4 роки. І коли представник Уповноваженого у Верховній Раді, який постійно на нарадах сидить, каже, що ми тільки побачили, в нас є зауваження, це навіть не смішно. Ну, відмовтеся від зарплати. Що ви тоді 4 роки робите, якщо ви тепер побачили закон, який прийнятий у першому читанні, і 4 роки ходить по Верховній Раді?
– Чи є у закону можливість бути ухваленим?
– Я думаю, що немає можливості бути ухваленим. У п’ятницю його поставлять в кінці, за нього не проголосують.
Тактика дій Партії регіонів буде наступна: внесений альтернативний законопроект, в якому немає ключових тез, за якими громадянин і передовсім журналіст має можливість отримати реальну інформацію, яка необхідна для роботи, починаючи від життєдіяльності органів державної влади чи діяльності конкретного посадовця.
Тому заручником зробили Уповноваженого з прав людини, яка переймається, що в неї не буде паперу і грошей роздруковувати матеріали, які треба громадянам дати чи журналістам. Тому ніхто не говорить про зміст закону, а говорить про форму. Мені здається, що це намагання зробити все, щоб такий закон не був ухвалений. Але в п’ятницю спробуємо його поставити.
– Я хочу нагадати про світоглядний портал «Рідна країна». Можливо, якби Ви порекомендували нашій слухачці звернутися до нього, то, можливо б у неї змінилося враження?
–
Є патріоти, які, щоб вдень і вночі любити Україну, стануть депутатами. Є бюджетні патріоти. Щоб вони любили Україну, треба бюджетні гроші. Є практикуючі патріоти. Я себе відношу до третьої категорії
Я, як громадський діяч, завжди говорив про те, що в нас в Україні всі патріоти, напевне, на три категорії поділені. Є патріоти, які на цьому заробляють на виборах, бо вони кажуть, що для того, щоб вони вдень і вночі любили Україну, треба, щоб вони стали депутатами. До речі, досягають певного успіху. Є бюджетні патріоти, які говорять про те, що для того, щоб вони любили Україну, їм треба бюджетні гроші. А є практикуючі патріоти, які менше про це говорять. Я себе відношу до третьої категорії.
Я протягом останніх кількох років зробив десятки освітніх проектів для вчителів, освітян, для України. І останній мій проект – це світоглядний портал «Рідна країна». Його можна в Google знайти або за адресою www.ridnaua.org, де своєрідна хрестоматія красивої, освіченої, культурної, туристичної України.
Кожний українець, громадянин України може зайти туди і, наприклад, з 5 аудіодисків, які я разом з Національною радіокомпанією випустили, можна собі скачати і послухати чи використати на уроці живий голос Василя Стуса чи Василя Симоненка, чи Марка Кропивницького. Можна скачати українські колискові своїм дітям поставити, можна послухати виступ Олександра Довженка в Москві українською мовою 1943 року. Можна для себе відкрити багато унікальних сторінок української історії, культури, якої ніхто не знає.
Тобто, це такий своєрідний Інтернет-підручник з пропагування України. Там 90% матеріалу – це те, що ми збирали, наш фонд «Рідна країна».
Мені здається, що якщо ви зайдете на цей портал, подивитеся, то своїм порталом я і моя команда робимо більше для України, ніж усі заяви про любов до української мови, разом узяті.