Що собою становить сьогодні Вища рада юстиції, які її функції? Що змінюватиметься з огляду на судову реформу? Про це в ефірі Радіо Свобода розповів голова Вищої ради юстиції Володимир Колесниченко.
– Скільки існує Вища рада юстиції, про неї загалом мало хто знав. Нинішнього ж року, після судової реформи, Вища рада юстиції стала, здається, для громадян головнішою від ВСУ.
Я пам’ятаю, у дитячій казочці було: «Стратити не можна помилувати». І не знали, як поставити кому. Я цю казочку кілька сотень разів чула, стосовно цих ком. І знаю, що з юристами в цьому сенсі треба бути обережними – знайдуть, як кому поставити, як захочуть.
– Уява і вислови, що Вища рада юстиції є каральним органом, помилкові і не відповідають дійсності. Вища рада юстиції має інші функції. І що стосується питань, пов’язаних з порушенням присяги, звільнення суддів за порушення присяги або дисциплінарні провадження, то це маленька та частка діяльності, яку здійснює Вища рада юстиції.
Згідно з Конституцією передбачено, що Вища рада юстиції відповідає за формування високопрофесійного корпусу. І наше основне завдання – це підбір і внесення рекомендацій на призначення суддів, що призначаються вперше.
Сьогодні підвищений інтерес до Вищої ради юстиції полягає перш за все тому, що розпочато судову реформу. Сьогодні вона на слуху, сьогодні багато є критики на адресу тих кроків, які здійснюються, які вже здійснені. Сьогодні всі очікують сьогоденного результату, але це клопітний шлях, він непростий, його треба осягнути, його треба зрозуміти як споживачам, перш за все громаді, так і тим, хто здійснює правосуддя.
– Чим би Ви могли пишатися, перебуваючи на цій посаді?
–Та увага, яка приділяється діяльності Вищої ради юстиції, говорить про те, що ми щось робимо. По-друге, про ті кроки, які були пов’язані перш за все зі спрощенням процедури притягнення до відповідальності нерадивих, тих, хто порушили присягу, що вони є ефективними, що ми зараз розглянули декілька десятків пропозицій про звільнення. Верховна Рада підтвердила наші висновки. І це потягнуло за собою те, що значно зменшилася кількість рейдерських атак, де в ланцюг дій задіяні були суди.
І це перше, про що можна говорити, про нашу роботу, ефективну роботу. Вона сприймається нормально пересічними громадянами.
– А чим Ви незадоволені? Можливо, коли ввечері лягаєте спати, аж соромно стає? Є таке?
– Я не можу сказати про те, що дії, які ми вчиняємо відповідно з чинним законодавством, можливо, я бачив би їх у якийсь інший спосіб реалізації, щоб досягти мети.
Для мене найважливіше (як для судді, який 20 років пропрацював у суді першої інстанції, я бачив цю кухню від самого початку) те, щоб суддя, вдаючись до рішення, був вільний у своїх думках і вчинках. Якщо він не буде вільним, якщо він буде боятися ухвалити це рішення… А там завжди є дві сторони, і кожна вбачає, що саме він має рацію. Але дві правди не буває. І для мене як для голови Вищої ради юстиції важливо, щоб у суспільстві, середовищі суддів встановилася думка, вони були впевнені, що Вища рада юстиції не є каральним органом, а є тим органом, який дасть справедливу оцінку.
І головне в ситуації те, що ми повинні вчиняти дії, що стосуються судово-правової реформи, перш за все дбаючи про споживача, споживача послуг, які надає система правосуддя. А це народ.
– Перед ефіром нам зателефонував «споживач послуг», як Ви говорите. Ось що він сказав:
Слухач: Після того, як було проголошене рішення суддею, то вона поспілкувалася з моїм батьком. Вона сказала про те, що ви ж розумієте, що ситуація зараз у країні така, що економіка в процесі стагнації і банки – це сфера однієї з економікоутворюючих галузей, і ви ж розумієте, що зараз не можна зробити так, щоб банки були в програшній ситуації. Тому ви не переживайте, це і у вас така ситуація, і у інших, що банки зараз будуть вигравати. І ви повинні це спокійно прийняти, тому що по-іншому зараз не може бути в наш час.
Рішення буде оформлене правильно, відповідно до законодавства, але з точки зору принципу верховенства права це абсолютно неправильне рішення, тому що все-таки є закон «Про захист прав споживачів», він був порушений. Це в позові нашому, наприклад, видно і більшість позивачів саме про це й говорять. Тому права ці були порушені. Це є абсолютно не в правовому полі.
– Я б з цього приводу дав би пораду як Вам, так і судді, яка виносила рішення, що суддя нехай не займається економікою, а займається правосуддям і діє в межах чинного законодавства, які визначені з тієї чи іншої проблеми. Це раз.
По-друге, якщо суддя про це сказала, то це, мабуть, той суддя, який не здатний приймати рішення, незалежно від того, хто на стороні тій чи іншій: чи то влада, чи то банки. Якщо вона піклується про ситуацію в державі з точки зору політики, а не верховенства права, то їй немає що там робити.
Направте скаргу на адресу Вищої ради юстиції, ми подивимося. Якщо це в межах нашої компетенції, то ми розберемося.
– Слухач сказав про те, що вони вже подали апеляцію до суду вищої інстанції. Однак у цьому ж таки районному суді міста Києва перебуває до 400 схожих справ.
– Я теж глибоко переживаю, коли постановляються рішення, а виконати їх не можна.
Ми всі усвідомлюємо, що є наслідки світової кризи, мабуть, наслідки і тих суб’єктів господарювання, які діяли не в межах економічних законів, а тепер ці проблеми перейшли вже в іншу сферу – в сферу здійснення судочинства. Тому думаю, що треба перш за все дотримуватися всім закону, і в кінці, як наслідок, буде нормальний результат. Сьогодні всі економічні негаразди… Можна говорити про те, що я не можу захистити своє порушене право, тому що суди неефективно працюють.
А щодо того, що ціла низка якихось кроків, навіть з боку того ж самого позичальника, – він бачив, що економічно це було складно, але, посилаючись на те, що банки так щиро дають, брали, а сьогодні віддавати не можуть. Я думаю, що кожен повинен нести міру своєї відповідальності.
– Щодо висновків Венеціанської комісії стосовно закону «Про Вищу раду юстиції». Хтось каже, що не з усім можна погоджуватися, хтось каже, що зауважень є багато.
Зрозуміло, що й тут є політика. Тому що в газеті читаємо, де двоє людей, обидва юристи, але один представляє одну політичну силу, а другий іншу, від одного - засідання Венеціанської комісії ухвалило добрі рішення як для країни, а від іншого - геть погані.
Ви там теж були. Як, з Вашого боку, це оцінювати?
– Те, що Україна співпрацює з Венеціанською комісією, то це добре. Це те, що ми мріємо і бажаємо бути членами європейського співтовариства з їхніми стандартами і підходом до прав людини, це дуже добре. Але мова сьогодні йде про реалізацію наших намагань, про нашу мету, яким чином пройти цей шлях.
Я хотів би зазначити про те, що двічі був присутній на засіданні Венеціанської комісії, це в червні, і у вересні. Я був присутній не тільки на засіданні комісії, а й під час кави-брейк, і під час спілкування «один на один».
Я все-таки зрозумів те, що члени Венеціанської комісії мають щирі наміри щодо того, що вони хочуть нам допомогти. Інша справа, що коли ми представляємо країну в таких важливих і поважних інституціях, то треба перш за все це робити професійно, а по-друге, щиро любити свою країну і бути патріотом цієї країни. А коли ми, представляючи цю країну, починаємо її не шанувати і говорити, що все, що ми не робимо - це погано, то це абсолютно не правильно і не відповідає дійсності.
– Ви натякаєте на Марину Ставнійчук чи на Сергія Ківалова?
– Я натякаю взагалі на всіх представників, які це роблять. Я не можу персоніфікувати, хто краще робить, а хто гірше, але сам принцип підходу до цього, що треба бути патріотом цієї країни і дбати про нас всіх, то це обов’язково.
Висновки Венеціанської комісії дещо не такі, як нам представляють сьогодні в ЗМІ і в своїх коментарях, у тому числі й ті особи, про яких Ви згадали.
Венеціанська комісія, що стосується Вищої ради юстиції сказала наступні слова (пункт 30 «Висновку Венеціанської комісії): «Фактичний склад Вищої ради юстиції може дозволити взаємодію парламентських більшостей і запобігти тиску з боку виконавчої влади. Комісія підкреслює, що вона не критикує нинішній склад Вищої ради юстиції, а наполягає на необхідності його збалансування. Конфлікт між виконавчою і судовою владою може бути нормальним і навіть здоровим явищем за умови переважання атмосфери взаємної поваги». Ось про який ми говоримо сам дух цього висновку.
І Президент про це говорив. Прийшовши до влади, Президент Віктор Янукович першим задекларував, що сьогодні повинні суттєво змінити стан правосуддя в Україні.
Я хочу Вам привести приклад, що в 2009 році до судів надійшло і розглянуто 4 440994 справи, оскаржено з них 759 тисяч, тобто 17%. В апеляційному порядку змінено 14,3% від оскаржених, а від 4, 5 мільйонів всього 2,5%. Таким чином, коли ми говоримо про те, що рівень недовіри населення до судової системи мінус 80%, разом з тим звернулося за своїм порушеним правом до апеляційної і касаційної інстанцій і були задоволені тільки 2,5%, то ми не зовсім справедливі тоді стосовно до наших колег, до суддів. Треба реально дивитися на це.
Люди звертаються завжди з позовом «Задовольнити». Але суд не завжди задовольняє. Суд, вивчивши, дослідивши, ухвалює рішення.
Тому висновки Венеціанської комісії справедливі, але не у всіх пунктах і не такі категоричні, як є. Венеціанська комісія говорить: ми вам рекомендуємо, чи врахуєте ви їх у повному об’ємі, то будемо бачити.
Я вже сьогодні бачу недоліки щодо тих чи інших положень, що стосується і Вищої ради юстиції, і ВСУ, і судів взагалі в цілому щодо строків оскарження, щодо того, що таке дисциплінарна відповідальність, що таке порушення присяги. Це ми повинні деталізувати.
Щодо витребування справ – Венеціанська комісія питання щодо цього взагалі не так ставить. Вони ставлять питання інакше. Ми не справи витребовуємо, ми не справи вивчаємо.
Я наведу приклад. Скоєна рейдерська атака на підприємство - відкрите акціонерне підприємство. Забороняється проведення зборів, накладаються арешти або відсторонюється директор. Сторона звертається і просить, що це треба зробити. Суддя на стадії відкриття провадження по справі забороняє це все своєю ухвалою і кладе це в шухляду. Через деякий час підприємство паралізоване бездіяльністю органів управління, воно потихеньку вмирає. Це є ціллю рейдерської атаки. Після цього приходить сторона і каже: не потрібно вже розглядати далі. Підстави для звернення закінчені.
Таким чином, відкриваючи провадження по справі, нам рекомендують: не можна нам витребувати цю ухвалу, щоб ми побачили, чи це рейдерська атака. Але ж наслідки важкі…
– Але, з іншого боку, суддя, побачивши, що справу витребували, буде боятися…
– Ми справу не витребовуємо, ми тільки витребовуємо копію цього процесуального документу.
Ви думаєте, що суддя буде боятися, щоб зробити незаконно? Буде боятися і знати, що треба зробити законно, тому що є орган, який може проконтролювати.
Будь-яка міра свободи має бути дозована, така, щоб вона була розумна, бо вседозволеність приведе до тих наслідків, які ми маємо: рівень довіри мінус 80%. Повертаємося до того, з чого починали: якщо не будуть захищені права громадян, то навіщо та реформа?
– Але ще є таке, що до судді можуть звернутися з одного органу, з іншого, але від різних політичних сил, і той, і той буде тиснути. Або не з політичних сил.
–Я не виключаю, що і судді можуть цим маніпулювати. Про те, що там хтось дзвонить. Дуже багато уваги до себе судді теж привертають. Правосуддя повинне вчинятися тихенько, виважено, слухавши один одного, вчинятися і по закону, і по совісті. А то розказується, що кожному судді ледь не з уряду дзвонять по тій чи іншій справі. Неправда. Є винятки, є моменти, але в загальній ситуації судді вільні і мають можливість приймати рішення, яке вони мають згідно з чинним законом ухвалити.
– У нас на прямому зв’язку зі Львова Олег Мицик, адвокат.
Олег Мицик: Пане Володимире, я уважно прослухав те, що Ви сказали в ефірі.
У січні 2010 року суддя Шевченківського районного суду міста Львова в такий спосіб заборонила проведення зборів по підприємству «Сортнасінняовоч». Ми ще в липні звернулися до Вас зі скаргою. І лише 15 жовтня отримали відповідь Вищої ради юстиції про те, що вами витребувано копію справи.
У цей час десятки інших суддів користувалися такими неправосудними рішеннями в суді, про які Ви говорили. Вбачається, що трошки повільною є реакція Вищої ради юстиції.
– Я сприймаю Вашу критику на свою адресу, на адресу діяльності Вищої ради юстиції. Але Ви зважте на інше. Всього членів у Вищій раді юстиції 20, і тільки двоє з них працюють на постійній основі.
Мова йде про те, що за період діяльності після змін, які внесені до закону (це з травня, вже тепер липень), надійшло до Вищої ради юстиції 8 тисяч скарг. Навіть якщо взяти по числах дати надходження, ви нам направили, я в секретаріат адресую, потім уже пішли відповідні запити, то це вже мінімум місяць.
Тому я й про це говорю, коли йде порушення, коли ставити питання про те, що тільки можна оскаржити дії судді, коли закінчене провадження по справі. А Ви говорите про приклад, коли цього часу достатньо, щоб були неправомірні дії скоєні, іноді буває відносно тисяч людей, іноді буває, що це в інтересах загальнодержавних питань.
Ми будемо робити все для того, щоб наша діяльність була ефективна і щоб ви вчасно мали можливість, і ми вплинути на зупинення рейдерських дій.
– Тобто, скільки часу для цього потрібно, щоб позбутися?
–З однієї сторони, ми повинні діяти швидко, з другої сторони, ми повинні діяти виважено і об’єктивно. Тому із 8 тисяч скарг, які надходять, думаю, що 70% – це питання, які стосуються того, що до нас звертаються, як до апеляційної інстанції. Вони вважають, що ми повинні вирішити питання по суті.
Ми не є судовою інстанцією. Ми вирішуємо питання щодо грубого порушення правил поведінки суддів.
– Ми маємо запитання від радіослухачів.
Слухачка: Пане Володимире, я до Вас звертаюся за допомогою. Моє прізвище Баранова Зоя Іванівна, Дніпровський район столиці. Суддя Куликова винесла рішення, сфальшувала справу, рішення на основі фальшивих документів. У мене на руках усі докази.
– Ви зверталися до Вищої ради юстиції ?
Слухачка: Ні.
– А в Апеляційний суд?
Слухачка: Так. Я зверталася до адвоката, платила купу грошей.
– Я Вас прошу, зверніться, будь ласка. Я поставлю на контроль. Хоча я контролюю однаково всі звернення. Але Ваше, враховуючи, що сьогодні ситуація, ми будемо вважати, що ми зробимо виняток.
– Ну, це пощастило слухачці, що вона зателефонувала. Так виходить. Тому що якщо скарг дуже багато, то не кожен може…
– Зверніться, будь ласка, до мене, і ми проконтролюємо.
– Суди українські, як каральний орган…
– Я не погоджуюся.
– Кажуть, що виправдовувальних вироків виносять тільки 0,02%. Так?
– Мабуть, і менше.
– Але ж тоді каральний.
–За період своєї діяльності я постановив три виправдовувальні вироки. Причому один із них я так вистраждав, що я його деталі пам’ятаю до маленьких. Поскільки існує інститут досудового слідства і додаткового розслідування, як правило, судді бояться приймати рішення у зв’язку з тим, що завжди йде про повноту дослідження, про повноту отримання доказів.
Зараз новий Кримінально-процесуальний кодекс, де говориться про те, щоб взагалі заборонити направляти справу на додаткове розслідування. Немає доказів, не достатньо, щоб засудити людину, виноситься виправдальний вирок. І це тоді, я думаю, буде справедливо.
Повинен бути баланс між справедливістю, бо справедливість відносно підсудного або обвинуваченого повинна бути. Але не забуваймо, що повинна бути справедливість до потерпілого, до тих людей, які постраждали від злочинних дій. І говорити про те, що ми повинні захищати тільки того, хто в тюрмі, то так, ми повинні бути людьми, але ми повинні перш за все захистити того, хто скривджений, ображений або може бути ображений цією людиною.
– Але іноді люди зізнаються у вбивствах, не здійснюючи його. Ви ж самі знаєте, що є таке в міліції.
– Я про такі випадки чув і зі ЗМІ. Що стосується мене і моїх колег, то я цього не чув.
– Маємо ще запитання від радіослухача.
Слухачка: Моя справа про визнання права власності на квартиру в Постомитівському судді суддею Данилівим розглядається вже 4 роки. Дослухання призначалося багато разів, але завжди розгляд справи відкладався по таких незрозумілих причинах: то вікна міняють, то не всім повідомлення про судове засідання надіслане.
–Оце є якраз тією судовою недбалістю, що тягне за собою наслідки такі, як обмеження доступу до правосуддя. Направляйте на нашу адресу скаргу – будемо дивитися.
Може бути ситуація, що є складна правова ситуація, що суддя боїться прийняти рішення. Я теж пережив таку ситуацію. Я писав вночі вирок уві сні, те ж саме, що я робив вдень, те ж саме я робив вночі. Суддя – це професія дещо інша, це вінець професійної діяльності юриста. Треба мати душу до того і мужність, щоб прийняти рішення.
Дивляться один на одного гарними очима бувше подружжя і люблять один одного, але назло роблять і дві правди говорять. І спробуй між ними розберися. Потім вони виходять під ручку – суддя ворог, а в них усе нормально.
– Кажуть, що у зв’язку з судовою реформою багато суддів старшого віку зараз пишуть заяви про відставку. Нібито це їм забезпечить гарну старість, а так вони бояться.
–Я думаю, що там чинник економічний. Мова йде про те, що дещо змінився порядок нарахування вихідної допомоги. З 1 січня він буде іншим. Разом зі значним підвищенням зарплати у 3 рази буде змінений порядок обрахування цієї вихідної допомоги. Якщо сьогодні вихідна допомога, то це за кожен рік – відпрацьований посадовий місячний оклад, в подальшому – 10 останніх зарплат. Якщо взяти арифметично, то те, що сьогодні обіцяють і законом передбачено, не менше, ніж 14 тисяч гривень, то все рівно десь у заліку буде та ж сама сума.
– Ага! Тобто, «наколядує» менше?
–Так. Але чомусь вважають, що після нового року вони цю компенсацію не отримають, і все.
– А що, отримають?
–Я думаю, що отримають. Законом передбачено – отримають.
Я б радив суддям, які працюють, мають здоров’я і люблять свою професію, поважають громаду, де вони живуть, працювати у встановлений законом термін. А те, що скласти повноваження і думати, що вже все, я думаю, що ті, хто це зробив і не подумали до кінця, згадають мої слова: ви будете не праві.
Я пам’ятаю, у дитячій казочці було: «Стратити не можна помилувати». І не знали, як поставити кому. Я цю казочку кілька сотень разів чула, стосовно цих ком. І знаю, що з юристами в цьому сенсі треба бути обережними – знайдуть, як кому поставити, як захочуть.
– Уява і вислови, що Вища рада юстиції є каральним органом, помилкові і не відповідають дійсності. Вища рада юстиції має інші функції. І що стосується питань, пов’язаних з порушенням присяги, звільнення суддів за порушення присяги або дисциплінарні провадження, то це маленька та частка діяльності, яку здійснює Вища рада юстиції.
Згідно з Конституцією передбачено, що Вища рада юстиції відповідає за формування високопрофесійного корпусу. І наше основне завдання – це підбір і внесення рекомендацій на призначення суддів, що призначаються вперше.
Сьогодні підвищений інтерес до Вищої ради юстиції полягає перш за все тому, що розпочато судову реформу. Сьогодні вона на слуху, сьогодні багато є критики на адресу тих кроків, які здійснюються, які вже здійснені. Сьогодні всі очікують сьогоденного результату, але це клопітний шлях, він непростий, його треба осягнути, його треба зрозуміти як споживачам, перш за все громаді, так і тим, хто здійснює правосуддя.
– Чим би Ви могли пишатися, перебуваючи на цій посаді?
–
Кроки, які були пов’язані зі спрощенням процедури притягнення до відповідальності тих, хто порушили присягу, є ефективними. Ми зараз розглянули декілька десятків пропозицій про звільнення. Значно зменшилася кількість рейдерських атак, де в ланцюг дій задіяні були суди
І це перше, про що можна говорити, про нашу роботу, ефективну роботу. Вона сприймається нормально пересічними громадянами.
– А чим Ви незадоволені? Можливо, коли ввечері лягаєте спати, аж соромно стає? Є таке?
– Я не можу сказати про те, що дії, які ми вчиняємо відповідно з чинним законодавством, можливо, я бачив би їх у якийсь інший спосіб реалізації, щоб досягти мети.
Для мене найважливіше (як для судді, який 20 років пропрацював у суді першої інстанції, я бачив цю кухню від самого початку) те, щоб суддя, вдаючись до рішення, був вільний у своїх думках і вчинках. Якщо він не буде вільним, якщо він буде боятися ухвалити це рішення… А там завжди є дві сторони, і кожна вбачає, що саме він має рацію. Але дві правди не буває. І для мене як для голови Вищої ради юстиції важливо, щоб у суспільстві, середовищі суддів встановилася думка, вони були впевнені, що Вища рада юстиції не є каральним органом, а є тим органом, який дасть справедливу оцінку.
І головне в ситуації те, що ми повинні вчиняти дії, що стосуються судово-правової реформи, перш за все дбаючи про споживача, споживача послуг, які надає система правосуддя. А це народ.
– Перед ефіром нам зателефонував «споживач послуг», як Ви говорите. Ось що він сказав:
Слухач: Після того, як було проголошене рішення суддею, то вона поспілкувалася з моїм батьком. Вона сказала про те, що ви ж розумієте, що ситуація зараз у країні така, що економіка в процесі стагнації і банки – це сфера однієї з економікоутворюючих галузей, і ви ж розумієте, що зараз не можна зробити так, щоб банки були в програшній ситуації. Тому ви не переживайте, це і у вас така ситуація, і у інших, що банки зараз будуть вигравати. І ви повинні це спокійно прийняти, тому що по-іншому зараз не може бути в наш час.
Рішення буде оформлене правильно, відповідно до законодавства, але з точки зору принципу верховенства права це абсолютно неправильне рішення, тому що все-таки є закон «Про захист прав споживачів», він був порушений. Це в позові нашому, наприклад, видно і більшість позивачів саме про це й говорять. Тому права ці були порушені. Це є абсолютно не в правовому полі.
– Я б з цього приводу дав би пораду як Вам, так і судді, яка виносила рішення, що суддя нехай не займається економікою, а займається правосуддям і діє в межах чинного законодавства, які визначені з тієї чи іншої проблеми. Це раз.
По-друге, якщо суддя про це сказала, то це, мабуть, той суддя, який не здатний приймати рішення, незалежно від того, хто на стороні тій чи іншій: чи то влада, чи то банки. Якщо вона піклується про ситуацію в державі з точки зору політики, а не верховенства права, то їй немає що там робити.
Направте скаргу на адресу Вищої ради юстиції, ми подивимося. Якщо це в межах нашої компетенції, то ми розберемося.
– Слухач сказав про те, що вони вже подали апеляцію до суду вищої інстанції. Однак у цьому ж таки районному суді міста Києва перебуває до 400 схожих справ.
– Я теж глибоко переживаю, коли постановляються рішення, а виконати їх не можна.
Ми всі усвідомлюємо, що є наслідки світової кризи, мабуть, наслідки і тих суб’єктів господарювання, які діяли не в межах економічних законів, а тепер ці проблеми перейшли вже в іншу сферу – в сферу здійснення судочинства. Тому думаю, що треба перш за все дотримуватися всім закону, і в кінці, як наслідок, буде нормальний результат. Сьогодні всі економічні негаразди… Можна говорити про те, що я не можу захистити своє порушене право, тому що суди неефективно працюють.
А щодо того, що ціла низка якихось кроків, навіть з боку того ж самого позичальника, – він бачив, що економічно це було складно, але, посилаючись на те, що банки так щиро дають, брали, а сьогодні віддавати не можуть. Я думаю, що кожен повинен нести міру своєї відповідальності.
– Щодо висновків Венеціанської комісії стосовно закону «Про Вищу раду юстиції». Хтось каже, що не з усім можна погоджуватися, хтось каже, що зауважень є багато.
Зрозуміло, що й тут є політика. Тому що в газеті читаємо, де двоє людей, обидва юристи, але один представляє одну політичну силу, а другий іншу, від одного - засідання Венеціанської комісії ухвалило добрі рішення як для країни, а від іншого - геть погані.
Ви там теж були. Як, з Вашого боку, це оцінювати?
– Те, що Україна співпрацює з Венеціанською комісією, то це добре. Це те, що ми мріємо і бажаємо бути членами європейського співтовариства з їхніми стандартами і підходом до прав людини, це дуже добре. Але мова сьогодні йде про реалізацію наших намагань, про нашу мету, яким чином пройти цей шлях.
Я хотів би зазначити про те, що двічі був присутній на засіданні Венеціанської комісії, це в червні, і у вересні. Я був присутній не тільки на засіданні комісії, а й під час кави-брейк, і під час спілкування «один на один».
Я все-таки зрозумів те, що члени Венеціанської комісії мають щирі наміри щодо того, що вони хочуть нам допомогти. Інша справа, що коли ми представляємо країну в таких важливих і поважних інституціях, то треба перш за все це робити професійно, а по-друге, щиро любити свою країну і бути патріотом цієї країни. А коли ми, представляючи цю країну, починаємо її не шанувати і говорити, що все, що ми не робимо - це погано, то це абсолютно не правильно і не відповідає дійсності.
– Ви натякаєте на Марину Ставнійчук чи на Сергія Ківалова?
– Я натякаю взагалі на всіх представників, які це роблять. Я не можу персоніфікувати, хто краще робить, а хто гірше, але сам принцип підходу до цього, що треба бути патріотом цієї країни і дбати про нас всіх, то це обов’язково.
Висновки Венеціанської комісії дещо не такі, як нам представляють сьогодні в ЗМІ і в своїх коментарях, у тому числі й ті особи, про яких Ви згадали.
Венеціанська комісія, що стосується Вищої ради юстиції сказала наступні слова (пункт 30 «Висновку Венеціанської комісії): «Фактичний склад Вищої ради юстиції може дозволити взаємодію парламентських більшостей і запобігти тиску з боку виконавчої влади. Комісія підкреслює, що вона не критикує нинішній склад Вищої ради юстиції, а наполягає на необхідності його збалансування. Конфлікт між виконавчою і судовою владою може бути нормальним і навіть здоровим явищем за умови переважання атмосфери взаємної поваги». Ось про який ми говоримо сам дух цього висновку.
І Президент про це говорив. Прийшовши до влади, Президент Віктор Янукович першим задекларував, що сьогодні повинні суттєво змінити стан правосуддя в Україні.
Я хочу Вам привести приклад, що в 2009 році до судів надійшло і розглянуто 4 440994 справи, оскаржено з них 759 тисяч, тобто 17%. В апеляційному порядку змінено 14,3% від оскаржених, а від 4, 5 мільйонів всього 2,5%. Таким чином, коли ми говоримо про те, що рівень недовіри населення до судової системи мінус 80%, разом з тим звернулося за своїм порушеним правом до апеляційної і касаційної інстанцій і були задоволені тільки 2,5%, то ми не зовсім справедливі тоді стосовно до наших колег, до суддів. Треба реально дивитися на це.
Люди звертаються завжди з позовом «Задовольнити». Але суд не завжди задовольняє. Суд, вивчивши, дослідивши, ухвалює рішення.
Тому висновки Венеціанської комісії справедливі, але не у всіх пунктах і не такі категоричні, як є. Венеціанська комісія говорить: ми вам рекомендуємо, чи врахуєте ви їх у повному об’ємі, то будемо бачити.
Я вже сьогодні бачу недоліки щодо тих чи інших положень, що стосується і Вищої ради юстиції, і ВСУ, і судів взагалі в цілому щодо строків оскарження, щодо того, що таке дисциплінарна відповідальність, що таке порушення присяги. Це ми повинні деталізувати.
Щодо витребування справ – Венеціанська комісія питання щодо цього взагалі не так ставить. Вони ставлять питання інакше. Ми не справи витребовуємо, ми не справи вивчаємо.
Я наведу приклад. Скоєна рейдерська атака на підприємство - відкрите акціонерне підприємство. Забороняється проведення зборів, накладаються арешти або відсторонюється директор. Сторона звертається і просить, що це треба зробити. Суддя на стадії відкриття провадження по справі забороняє це все своєю ухвалою і кладе це в шухляду. Через деякий час підприємство паралізоване бездіяльністю органів управління, воно потихеньку вмирає. Це є ціллю рейдерської атаки. Після цього приходить сторона і каже: не потрібно вже розглядати далі. Підстави для звернення закінчені.
Таким чином, відкриваючи провадження по справі, нам рекомендують: не можна нам витребувати цю ухвалу, щоб ми побачили, чи це рейдерська атака. Але ж наслідки важкі…
– Але, з іншого боку, суддя, побачивши, що справу витребували, буде боятися…
– Ми справу не витребовуємо, ми тільки витребовуємо копію цього процесуального документу.
Ви думаєте, що суддя буде боятися, щоб зробити незаконно? Буде боятися і знати, що треба зробити законно, тому що є орган, який може проконтролювати.
Будь-яка міра свободи має бути дозована, така, щоб вона була розумна, бо вседозволеність приведе до тих наслідків, які ми маємо: рівень довіри мінус 80%. Повертаємося до того, з чого починали: якщо не будуть захищені права громадян, то навіщо та реформа?
– Але ще є таке, що до судді можуть звернутися з одного органу, з іншого, але від різних політичних сил, і той, і той буде тиснути. Або не з політичних сил.
–
Розказується, що кожному судді ледь не з уряду дзвонять по тій чи іншій справі. Неправда. Є винятки, є моменти, але в загальній ситуації судді вільні
– У нас на прямому зв’язку зі Львова Олег Мицик, адвокат.
Олег Мицик: Пане Володимире, я уважно прослухав те, що Ви сказали в ефірі.
У січні 2010 року суддя Шевченківського районного суду міста Львова в такий спосіб заборонила проведення зборів по підприємству «Сортнасінняовоч». Ми ще в липні звернулися до Вас зі скаргою. І лише 15 жовтня отримали відповідь Вищої ради юстиції про те, що вами витребувано копію справи.
У цей час десятки інших суддів користувалися такими неправосудними рішеннями в суді, про які Ви говорили. Вбачається, що трошки повільною є реакція Вищої ради юстиції.
– Я сприймаю Вашу критику на свою адресу, на адресу діяльності Вищої ради юстиції. Але Ви зважте на інше. Всього членів у Вищій раді юстиції 20, і тільки двоє з них працюють на постійній основі.
Мова йде про те, що за період діяльності після змін, які внесені до закону (це з травня, вже тепер липень), надійшло до Вищої ради юстиції 8 тисяч скарг. Навіть якщо взяти по числах дати надходження, ви нам направили, я в секретаріат адресую, потім уже пішли відповідні запити, то це вже мінімум місяць.
Тому я й про це говорю, коли йде порушення, коли ставити питання про те, що тільки можна оскаржити дії судді, коли закінчене провадження по справі. А Ви говорите про приклад, коли цього часу достатньо, щоб були неправомірні дії скоєні, іноді буває відносно тисяч людей, іноді буває, що це в інтересах загальнодержавних питань.
Ми будемо робити все для того, щоб наша діяльність була ефективна і щоб ви вчасно мали можливість, і ми вплинути на зупинення рейдерських дій.
– Тобто, скільки часу для цього потрібно, щоб позбутися?
–
Тому Із 8 тисяч скарг, які надходять, 70% – це питання, що до нас звертаються як до апеляційної інстанції. Ми не є судовою інстанцією. Ми вирішуємо питання щодо грубого порушення правил поведінки суддів
Ми не є судовою інстанцією. Ми вирішуємо питання щодо грубого порушення правил поведінки суддів.
– Ми маємо запитання від радіослухачів.
Слухачка: Пане Володимире, я до Вас звертаюся за допомогою. Моє прізвище Баранова Зоя Іванівна, Дніпровський район столиці. Суддя Куликова винесла рішення, сфальшувала справу, рішення на основі фальшивих документів. У мене на руках усі докази.
– Ви зверталися до Вищої ради юстиції ?
Слухачка: Ні.
– А в Апеляційний суд?
Слухачка: Так. Я зверталася до адвоката, платила купу грошей.
– Я Вас прошу, зверніться, будь ласка. Я поставлю на контроль. Хоча я контролюю однаково всі звернення. Але Ваше, враховуючи, що сьогодні ситуація, ми будемо вважати, що ми зробимо виняток.
– Ну, це пощастило слухачці, що вона зателефонувала. Так виходить. Тому що якщо скарг дуже багато, то не кожен може…
– Зверніться, будь ласка, до мене, і ми проконтролюємо.
– Суди українські, як каральний орган…
– Я не погоджуюся.
– Кажуть, що виправдовувальних вироків виносять тільки 0,02%. Так?
– Мабуть, і менше.
– Але ж тоді каральний.
–
Новий Кримінально-процесуальний кодекс, де говориться, щоб заборонити направляти справу на додаткове розслідування. Немає доказів, виноситься виправдальний вирок. Це буде справедливо
Зараз новий Кримінально-процесуальний кодекс, де говориться про те, щоб взагалі заборонити направляти справу на додаткове розслідування. Немає доказів, не достатньо, щоб засудити людину, виноситься виправдальний вирок. І це тоді, я думаю, буде справедливо.
Повинен бути баланс між справедливістю, бо справедливість відносно підсудного або обвинуваченого повинна бути. Але не забуваймо, що повинна бути справедливість до потерпілого, до тих людей, які постраждали від злочинних дій. І говорити про те, що ми повинні захищати тільки того, хто в тюрмі, то так, ми повинні бути людьми, але ми повинні перш за все захистити того, хто скривджений, ображений або може бути ображений цією людиною.
– Але іноді люди зізнаються у вбивствах, не здійснюючи його. Ви ж самі знаєте, що є таке в міліції.
– Я про такі випадки чув і зі ЗМІ. Що стосується мене і моїх колег, то я цього не чув.
– Маємо ще запитання від радіослухача.
Слухачка: Моя справа про визнання права власності на квартиру в Постомитівському судді суддею Данилівим розглядається вже 4 роки. Дослухання призначалося багато разів, але завжди розгляд справи відкладався по таких незрозумілих причинах: то вікна міняють, то не всім повідомлення про судове засідання надіслане.
–
Суддя – це професія дещо інша, це вінець професійної діяльності юриста. Треба мати душу до того і мужність, щоб прийняти рішення
Може бути ситуація, що є складна правова ситуація, що суддя боїться прийняти рішення. Я теж пережив таку ситуацію. Я писав вночі вирок уві сні, те ж саме, що я робив вдень, те ж саме я робив вночі. Суддя – це професія дещо інша, це вінець професійної діяльності юриста. Треба мати душу до того і мужність, щоб прийняти рішення.
Дивляться один на одного гарними очима бувше подружжя і люблять один одного, але назло роблять і дві правди говорять. І спробуй між ними розберися. Потім вони виходять під ручку – суддя ворог, а в них усе нормально.
– Кажуть, що у зв’язку з судовою реформою багато суддів старшого віку зараз пишуть заяви про відставку. Нібито це їм забезпечить гарну старість, а так вони бояться.
–
Сьогодні вихідна допомога, то це за кожен рік – відпрацьований посадовий місячний оклад, в подальшому – 10 останніх зарплат
– Ага! Тобто, «наколядує» менше?
–
Вважають, що після нового року компенсацію не отримають
– А що, отримають?
–
Законом передбачено – отримають
Я б радив суддям, які працюють, мають здоров’я і люблять свою професію, поважають громаду, де вони живуть, працювати у встановлений законом термін. А те, що скласти повноваження і думати, що вже все, я думаю, що ті, хто це зробив і не подумали до кінця, згадають мої слова: ви будете не праві.