«Дійова особа» – Андрій Магера, заступник голови Центральної виборчої комісії
Біографічна довідка:
Андрій Йосифович Магера народився у місті Сокаль Львівської області 22 січня 1974 року. Закінчив юридичний факультет Львівського національного університету імені Івана Франка за фахом «правознавство».
Трудову діяльність Андрій Магера розпочав учителем англійської мови та фізичного виховання Реклінецької середньої школи Сокальського району Львівської області. Пізніше працював на цегляному заводі Сокальського управління цегляних заводів.
Свого часу Андрій Магера був інтерном-учасником освітньої програми «Помічник голови Комітету Верховної Ради України». Працював помічником голови Комітету з питань регламенту, депутатської етики і забезпечення діяльності депутатів.
Після закінчення програми працював помічником-консультантом депутата Романа Зварича. Пізніше працював із депутатом Олександром Задорожнім, який на той момент був головою Комітету з питань правової політики. А ще пізніше був керівником групи помічників депутата Давида Жванії.
Із 2004 року вже тричі ставав членом ЦВК. Востаннє, після ініційованого колишнім Президентом Віктором Ющенком розпуску Верховної Ради V скликання і оголошення дострокових виборів, обраний за квотою парламентської опозиції в особі фракцій БЮТ та «Нашої України». Отримав посаду заступника голови ЦВК.
Андрій Магера є заслуженим юристом України.
– ЦВК в нас є політичним органом насправді, тобто це Центральна виборча комісія, котра має забезпечувати прозорі, чесні вибори, але насправді там є представники за квотами, як ми почули. Квота НУНС, квота БЮТ. За цією квотою Ви – заступник голови. Сьогодні хто контролює ЦВК, яка політична сила?
– Різні аналітики про різне говорять. Але більшість, мабуть, схиляється до думки тієї, що правова позиція ЦВК в більшості її постанов у цілому збігається з правовою позицією сьогоднішньої провладної більшості в парламенті.
Це знову ж таки не мої слова. Це те, що я читаю, слухаю, бачу. Так само, як і всі виборці.
– Але насправді, якщо подивитися на стан речей, Шаповал – голова ж ЦВК?
– Так, безумовно.
– Він теж за квотою Президента Ющенка потрапив у ЦВК. Він досі голова.
– Так.
– Але як так сталося, що владна партія, Партія регіонів, за оцінками експертів, як Ви сказали, тепер фактично є тією партією, яка контролює ЦВК?
– У 2007 році, коли формувався востаннє склад ЦВК, то, власне, 8 осіб у складі ЦВК призначалися за пропозиціями тодішньої парламентської коаліції, фактично теперішньої парламентської більшості, а 7 осіб – за квотами тодішньої парламентської опозиції, або, простіше кажучи, ми можемо говорити про ті парламентські фракції, які на сьогоднішній день не входять до складу парламентської більшості. Арифметика з тих пір не помінялася: 8 і 7.
– Якщо нам зараз говорять, що є загроза проведенню чесних виборів в Україні, а при цьому ж складі ЦВК ми мали досвід неодноразового проведення виборів і парламентських, і президентських, які були визнані прозорими, демократичними і так далі, то звідки взялася загроза в такому випадку?
– На початку цього року були достроково припинені повноваження члена комісії Писаренка у зв’язку з досягненням 65 років. Він ішов за квотою тодішньої парламентської опозиції, простіше кажучи, від фракції НУНС. На його місце був призначений мій колега Олександр Осадчук за пропозиціями фракції Народної партії, тобто партії, яку пов’язують із Головою Верховної Ради Володимиром Литвином. Хтось може говорити про якісь подальші арифметичні дії.
Зі свого боку скажу, що, справді, вибори Президента України були не такі вже й безхмарні, як комусь видається, але в цілому ситуація відповідала вимогам закону «Про вибори Президента України». Якщо ми говоримо про чинний закон про місцеві вибори, то, на мою думку, він не витримує жодної критики. Це найгірший закон із усіх, які тільки були. Очевидно, автори цього закону, які його вносили у Верховну Раду, згодом голосували за нього, мабуть, розставляли акценти вже у самому законі, беручи до уваги те, що саме таким чином і буде проходити виборчий процес.
– Тобто ЦВК фактично ніяк не впливає на місцеві вибори?
– Ті скарги, які надходять до ЦВК, і, зокрема, в тих випадках, коли я справді бачу підстави для реагування ЦВК, підстави для втручання і припинення протиправних дій, які стаються, на жаль, чи за пропозицією моєю, чи окремих моїх колег фактично отримують на свою підтримку буквально 4–5, максимум 6 голосів членів комісії. Як відомо, для прийняття рішення право ухвального голосу фактично забезпечують лише як мінімум 8 голосів членів ЦВК.
– Тобто у нас зараз є загроза, що місцеві вибори пройдуть нечесно, можуть бути масові фальсифікації? І ЦВК ніяк на це вплинути не зможе?
– Ця загроза існує вже не перший день. І я про це постійно говорю і говорив, іще починаючи з моменту прийняття цього закону. Сам закон побудований таким чином, щоб створити преференції одним політичним силам і поставити, м’яко кажучи, в дуже незручне становище деякі інші політичні сили. Ми можемо відверто говорити. Ми можемо говорити про партії більшості і про партії так званої опозиції.
– І ЦВК нічого не зробить, я так розумію, все ж таки?
– Щоб не бути багатослівним, я просто можу навести факт із закону, можливо, цитату з закону. Ви знаєте, яким чином формувалися ТВК і який механізм був закладений для формування ТВК?
По-перше, не в рівне положення були поставлені як парламентські, так і позапарламентські сили. Парламентські сили отримали певну квоту місць у ТВК, в той час коли позапарламентські партії повинні були йти на жеребкування для того, щоб потрапити до складу ТВК.
Далі. Між самими парламентськими силами було поставлено знак нерівності. По-перше, парламентські партії, які самостійно пройшли до парламенту, тобто самостійні фракції, отримали гарантовані 3 місця, натомість партії, які перебувають у складі блоків у парламенті, мають сукупно 3 місця. Порівняйте, Партія регіонів 3 місця і 9 партій, які входять до НУНС, то теж 3 місця, але на 9 партій. Про яку рівність можна говорити?
Ми можемо далі говорити про ДВК. І там іще цікавіша ситуація.
– Тобто Партія регіонів узяла під контроль повністю вибори, або коаліція взяла під контроль?
– Тепер уявіть таку ситуацію, що ДВК формуються ТВК. Мабуть, не відкрию ні для кого Америки, що більшість складу ТВК на всій території фактично перебуває під впливом однієї-двох політичних сил. В той час, коли ДВК утворюються ТВК, і кандидатур до складу ДВК більше максимальної кількості для членів ДВК (наприклад, для великої дільниці 24 особи, для середньої 18, для малої 14 осіб), – у тому разі, коли кількість кандидатур перевищує цю цифру, ТВК сама своїм голосуванням, безумовно, правильним голосуванням, як вона вважає за необхідне, визначає, кого включати туди, а кого не включати.
І ми зараз маємо таку ситуацію, коли масово на всій території України не потрапляють до складу ДВК дуже багато представників від «Нашої України», від партії «Батьківщина», від партії «Сильна Україна», «Фронт змін», партії «Свобода». Наприклад, нещодавно до мене було звернення представника партії «Свобода»: в один із районів вони подали 100 кандидатур до складу ДВК, потрапила аж одна людина.
– Ну, і виникає природне запитання: чому виборче законодавство у нас міняється під кожні вибори? Тобто раз провели за одним законом, а потім наступні вибори вже відбуваються за зміненим законодавством або за новим законодавством. Із чим це пов’язано, ці експерименти постійні: з виборчою системою, зрештою, з визначенням, хто сидить у ТВК і ДВК, хто, зрештою, голоси ці рахує? Чому щоразу хтось намагається ковдру потягти на себе? Причому це незалежно від того, хто був Президентом: Кучма, Ющенко або Янукович?
– Якщо говорити про парламентські вибори 2006 року, то я вважаю, що вони були найдемократичнішими і з погляду застосування виборчого законодавства, і з погляду дотримання виборчих процедур. Закон про вибори народних депутатів, який тоді ухвалювався напередодні парламентських виборів, як на мене, найпрогресивніший із усіх виборчих законів.
Перш за все, починаючи з 2007 року, я маю на увазі в першу чергу президентські вибори 2009–2010 року, у нас деградує виборче законодавство. Приймаючи виборчі закони, та більшість парламентська, яка існує в парламенті, намагається ковдру тягти на себе і шляхом виборчого закону вирішувати деякі свої електоральні проблеми, що не зовсім правильно і природно.
Зараз усі говорять, до речі, я тут підтримую позицію Президента в тому, що треба приймати Виборчий кодекс, щоб це був один кодифікований законодавчий акт. Я двома руками «за»! Але в мене тоді виникає питання: шановні пани депутати з парламентської більшості, у вас у парламенті вже більш як рік зареєстрований проект Виборчого кодексу, чому ви його не те що не приймаєте, чому ви його не розглядаєте? Яка проблема для цього? А проблеми немає. Просто немає політичного бажання.
– Пане Андрію, звісно, є розуміння, що Виборчий кодекс – це незмінні правила для всіх абсолютно виборів. Правильно я розумію? Тобто це сукупність виборчого законодавства для парламентських виборів, місцевих, президентських?
– Так. Виборчий кодекс – це фактично буде один-єдиний уніфікований законодавчий акт замість трьох наявних, які на сьогоднішній день є.
– А отут тепер питання: що напишуть у Виборчому кодексі?
– Дуже хотілося б, щоб написали те, що було стандартами для виборчого процесу протягом парламентських виборів і 2006-го, і 2007 років з урахуванням тих рекомендацій, які надавала Венеціанська комісія, з урахуванням тих стандартів, які існують у країнах Європи, я маю на увазі і Копенгагенський акт 1990 року. Там теж є стандарти для всіх країн європейської спільноти, які хочуть будувати в себе демократичне суспільство.
Я хочу на цьому наголосити: хочуть! Не просто бажають, а хочуть. Ті, хто хочуть, приводять своє законодавство відповідно до тих стандартів; у кого інші цілі, можливо, вони будують зовсім інші механізми.
– Зараз заговорив Президент не лише про Виборчий кодекс, а й про те, що його мрією є зведення в часі парламентських виборів і президентських із дистанцією у півроку, але протягом одного року. У Ради повноваження 5 років, у Президента – 5 років, у місцевих рад, я так розумію, що теж 5 років.
Це прогресивно? Чи це не має нічого спільного з демократією? Тому що, один раз провівши в подібний спосіб вибори, далі ти вже встановлюєш свої правила гри, фактично переможець може прийняти свій Виборчий кодекс, я маю на увазі в першу чергу Партію регіонів, де записати такі умови, щоб себе, улюблену, переобирати постійно і у Верховну Раду, і Президента призначати або обирати Президента і обирати необхідний склад місцевих рад.
– У різних країнах є різний підхід до цього питання. Жодною мірою я не хочу заперечувати можливість внесення змін до Конституції, якщо така необхідність є. Для цього є 13-й розділ Конституції, який передбачає спосіб внесення змін протягом двох сесій, є відповідна процедура.
Але разом із тим особисто я не є прихильником одночасного проведення виборів і Президента, і народних депутатів України. Чому? Я не хочу звертати увагу на виборчі процедури, які відбуваються, коли може бути дублювання функцій самих комісій для проведення виборів, питання агітації, використання виборчих фондів. Це, повірте, не так усе легко і просто, як здається на перший погляд.
Але я зачеплю дещо інший момент – суто конституційний. Уявіть собі, така ситуація настала, коли існують підстави для дострокового припинення повноважень чи парламенту, чи Президента. Що в такому разі робити? Якщо, умовно кажучи, достроково припиняються повноваження народних депутатів, Президентові теж іти на вибори, за цією логікою? Якщо йти на вибори, виникає питання: хіба в нього є для цього підстави, припиняти повноваження? І зворотна абсолютно ситуація може бути, змоделювати від Президента до парламенту.
– Так, очевидно ж, Президент Янукович, коли говорить про одночасні вибори, не моделює таких ситуацій, що хтось дочасно припинить свої повноваження. Він якраз же і пропонує проводити постійні, регулярні з інтервалом у 5 років спільні вибори. Це значить, що він не думає про такі речі, про те, що можуть виникнути дійсно критичні ситуації, і відповіді на ці питання просто не буде.
– Давайте будемо об’єктивно ставитися. Президент не є юристом-конституціоналістом. Очевидно, ці ідеї виходять від його команди, де є юристи, які намагаються пропонувати йому такі проекти і переконують його саме в ефективності відповідних змін до Конституції.
Давайте будемо виходити з того, що є якісь рамки розумності, рамки ефективності застосування законодавства. Якщо ми будемо проводити вибори одночасно і президентські, і парламентські, і місцеві вибори в один рік, виникає питання: чи це потрібно суспільству? Наскільки це дасть позитив? Наскільки цеп дасть негатив? Я думаю, що тут треба фахівцям сісти і розібрати все по полицях. Інакше приймати зміни до Конституції просто тому, що хтось так хоче, цього замало.
– Тобто фактично Виборчий кодекс не дасть відповіді на це питання: чого хоче Янукович – проведення виборів одночасно раз на 5 років? Для цього потрібно зараз вносити зміни до Конституції, поновленої Конституційним Судом, зразка 1996 року, яка передбачає, що вибори в парламент відбуваються раз на 4 роки…
– Відповідно до частини І статті 77 Конституції України, чергові вибори до Верховної Ради України відбуваються в останню неділю березня останнього року повноважень Верховної Ради України. І вибори Президента України у нас відбуваються в останню неділю жовтня п’ятого року повноважень Президента.
– Це фактично написано в Конституції, відновленій Конституційним Судом. У який спосіб вона була відновлена? Я не знаю… До Вас ставити це питання? Чи справедливо було ухвалювати подібне рішення Конституційного Суду, скасовуючи одну Конституцію, відновлюючи попередню?
– Оскільки я є державним службовцем, я все-таки намагатимуся дещо коректно дати відповідь на це запитання. При всьому моєму дещо специфічному ставленні до цього рішення Конституційного Суду я тільки зверну увагу на один момент. Хто про це не знає, то я, принаймні, хочу повідомити. Можете звернутися до сайту Конституційного Суду і знайти там ухвалу Конституційного Суду у 2008 році.
Так ось, Конституційний Суд у 2008 році своєю ухвалою відмовив у відкритті конституційного провадження за зверненням народних депутатів України щодо визнання неконституційними положення закону 2222. Нагадаю, що це закон про зміни до Конституції, так звана конституційна реформа. Отже, в 2008 році була ця ухвала.
Цікава мотивація Конституційного Суду. Він визнав, що Конституційний Суд не може розглядати закон 2222 на предмет відповідності Конституції з огляду на те, що цей закон не має самостійного значення, він не є самостійним документом, після його прийняття фактично стає тілом Конституції.
Ця ухвала є чинною по сьогоднішній день. Вона не є скасованою. І на момент ухвалення рішення Конституційного Суду 2010 року про так звану конституційну реформу Конституційний Суд не скасував цю ухвалу. Тобто на 180 градусів розвернувся з цього огляду. І на сьогоднішній день ми маємо два рішення Конституційного Суду, які одне одному суперечать.
Тепер якщо стати на позицію Конституційного Суду, що відновлено дію Конституції України в редакції від 28 червня 1996 року, то нам тоді треба застосовувати цю Конституцію в цілому, всі без винятку норми Конституції, а не смикати: ось це ми будемо застосовувати, а цю норму не будемо. Вибірковий характер – такого не буває. Адже якщо стати на такий підхід, коли можна щось застосовувати, а щось не застосовувати, то виникає дуже багато питань і щодо повноважності Верховної Ради, і щодо повноважності Президента, і щодо повноважності Кабінету Міністрів і всіх інших органів державної влади.
– Якщо ми жили 6 років за зміненою Конституцією, то як бути з ухваленими законами, відповідно до тієї Конституції? Тому що і парламентська більшість формувалася по-іншому, парламент узагалі формувався по-іншому, Президент обирався з іншими повноваженнями. І як бути з усіма ухваленими Верховною Радою законами, усіма підписаними президентами законами, якщо, виявляється, це було поза законом?
Я намагаюся знайти логіку як для людини, яка намагається знайти відповідь. Тому що дійсно у повсякденному житті для нас нічого не помінялося, тобто трамваї ходять, метро ходить, ми ходимо на роботу, і нібито для нас поміняли Конституцію. Але виникає питання: як тоді правочинність усіх ухвалених законів?
– Є різні позиції юристів із цього питання. Я для себе визначився так. Закон чи будь-який інший нормативно-правовий акт є чинним у часі і чинним доти, поки Конституційний Суд чи будь-який інший судовий орган уповноважений не скаже про інше. Тобто коли цей нормативний акт не буде визнаний неконституційним чи незаконним.
Що стосується повноважності органів, звичайно, є цікаве питання. Але знову-таки наголошую на тому, що є чинна редакція частини І статті 77 Конституції України, де, зокрема, мова йде про строки призначення чергових виборів до Верховної Ради України. Якщо це остання неділя березня четвертого року повноважень Верховної Ради, то іншої норми немає.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Чому до цього часу не створено реєстру виборців? У мене таке враження, що Україна – це великий циганський табір, і вона населена кочовими племенами. Коли буде здійснюватися електронний підрахунок голосів? І якими квотами користуються члени ЦВК?
– Шановна слухачка дещо переплутала питання Державного реєстру виборців і електронного голосування. Це дещо не одне і те ж саме.
Державний реєстр виборців у нас існує вже давно і застосовується, починаючи з виборів Президента 2009–2010 років. Дані Державного реєстру виборців лягають в основу списків виборців, які передаються на виборчі дільниці. Щоб закінчити розмову з місцевими виборами саме в цьому аспекті, окремо наголошу, що виборці на місцевих виборах голосують не за виборчою адресою, а в першу чергу за адресою місця проживання. Тому на цей аспект теж треба звертати увагу.
Що стосується того, які пільги існують в членів ЦВК, то скажу таким чином. Члени ЦВК не мають права недоторканності, як народні депутати чи судді і, очевидно, не потребують цього права. По-друге, члени ЦВК є державними службовцями і не мають права публічно підтримувати ту чи іншу політичну силу, що, як на мене, теж є абсолютно правильно. Члени ЦВК є державними службовцями першої категорії. Як правило, обіймають перший, другий ранг державного службовця, отримують зарплату як усі державні службовці.
Щодо якихось окремих пільг, то як таких їх немає. Тобто ми не маємо права на якісь знижки щодо оплати комунальних послуг чи проїзду на громадському транспорті чи будь-якого іншого характеру. Тому я думаю, що в даному аспекті ми не можемо чимось докоряти членам ЦВК, що вони не мають таких же самих прав чи не несуть таких же самих обов’язків, як і інші громадяни України.
Щодо електронного підрахунку голосів, то я до цього ставлюся поки що скептично з двох причин. По-перше, для електронного підрахунку голосів потрібно, щоб, по-перше, суспільство мало довіру до такого електронного підрахунку. Ми сьогодні живемо в той період, коли в суспільстві немає довіри до роботи ТВК, ДВК. Та й, повірте, довіра до ЦВК теж недостатня. На сьогоднішній день політичні партії одні одним також не довіряють. І це перша причина того, чому не можна запроваджувати електронний підрахунок голосів виборців.
Друга причина: на жаль, ми живемо у суспільстві, коли штаби політичних сил думають не про те, як у першу чергу виконати закон, а як його обійти або, ще гірше, яким чином порушити, яким чином втрутитися у цей процес. Тому дуже не хотілося б, щоб ми мали справу саме з такими зловживаннями під час виборчого процесу.
Узагальнювальний висновок: можливе проведення в Україні електронного підрахунку, але, принаймні, не найближчі 10 років.
– Ото! Так що, ми будемо пасти задніх у виборчих системах? Люди придумали систему голосування для того, щоб убезпечити від фальсифікацій, від того, щоб за гречку продавали і ММС фотографували, а потім надсилали в потрібне місце. Швидкість підрахунку – це теж важливо. Електронний підрахунок голосів – це більша прозорість, я так розумію. Якщо людина проголосувала – відразу визначається й результат. Тобто не треба чекати 14 календарних днів, чи скільки там ЦВК займається підрахунком протоколів із мокрими печатками.
– Я не настільки спрощено сприймаю це. Зверніть увагу на те, хто буде контролювати. Якщо це буде шляхом відправлення на електронну пошту, жодної гарантії таємності такого голосування немає. Ніщо не перешкоджає тим же агітаторам партій прийти на квартиру до виборця, якому вони заплатять певну суму грошей або кілограм гречки залишать удома. Повірте, жодної гарантії немає для цього.
Щодо світового досвіду, то світовий досвід є різний. Наприклад, у Норвегії від електронного голосування вже відмовляються, йдуть назад. Досить благополучні країни, але чомусь вони від нього відмовляються. Значить, є причини для цього.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Я вже близько 8 років живу в Тернополі, але прописаний у районному центрі. Я себе вважаю жителем Тернополя, але як такої прописки, реєстрації я в Тернополі здобути не можу. Як мені бути у цьому випадку?
– Закон насправді прив’язує можливість включення виборця до списків на місцевих виборах від зареєстрованої адреси місця проживання. Повірте, це не моя примха. Це вимога закону, який приймався парламентською більшістю в цьому році. Саме так визначено.
Наскільки це правильно? Можливо, тут треба було б дещо коректніше підійти і не прив’язуватися до банальної реєстрації в паспорті. Але питання полягає в іншому: яким чином убезпечити те, щоб виборець двічі не голосував на двох різних дільницях чи на одній виборчій дільниці?
Тому я Вам порадив би насправді прийти на виборчу дільницю в тому районному центрі, де Ви маєте зареєстровану адресу місця проживання, і взяти участь у виборах.
– Ми повернемося до теми про визначення дати виборів парламенту і Президента. У разі поновлення Конституції вибори в парламент, за Конституцією, мають відбутися 2011 року навесні, а вибори Президента мають відбутися 2014 року восени.
Що ми чуємо зараз з вуст політиків, які ухвалюють рішення, в тому числі й міняють виборче законодавство? В першу чергу парламентарів я маю на увазі.
Голова Верховної Ради самоусувається і говорить, що рішення про ухвалення виборів має ухвалити ЦВК і ніхто інший.
Лідер більшості у парламенті, тобто Партії регіонів, у парламенті говорить, що закон зворотної сили не має, тому якщо парламент обирався на 5 років, то він працюватиме 5 років незалежно від того, яка Конституція: поновлена або не поновлена.І в унісон із ним виступають комуністи. Зокрема, подібні речі говорить пан Мартинюк, віце-спікер Верховної Ради.
І тут виникають питання: а хто ж таки у нас призначить дату виборів, як вони відбуватимуться, в який термін, чи нам треба йти на парламентські вибори вже навесні 2011 року і обирати Президента восени 2014-го?
– У цьому питанні, хто оголошує початок виборчого процесу, абсолютно має рацію Голова Верховної Ради Володимир Литвин. Рішення про початок виборчого процесу ухвалює саме ЦВК. Це її повноваження, згідно з Законом «Про вибори народних депутатів України».
Зверніть увагу на те, що, згідно з Конституцією, ні Президент, ні парламент не наділені повноваженнями призначати чергові вибори до Верховної Ради України. Цілком логічно, що таке повноваження, згідно з законом, належить саме ЦВК. На мою думку, день голосування на чергових виборах до Верховної Ради України має бути 27 березня 2011 року, оскільки Конституція на сьогоднішній день іншого мені не дає.
У нас зараз дуже багато юристів і квазіюристів, і політиків говорять про те, що закон не має зворотної сили, що депутати обиралися на 5 років. Але знову ж таки я тут хочу звернути увагу лише на дві речі. Перша річ. Не треба ототожнювати строк повноважень державного органу, колегіального представницького органу і термін проведення чергових виборів до цього органу. Це зовсім різні речі.
Якщо термін проведення чергових виборів до Верховної Ради визначений у частині І статті 77 Конституції, то строк повноважень народних депутатів міститься дещо в іншій нормі Конституції – в статті 78. Не випадково конституцієдавець виділив ці дві речі в різні статті Основного Закону України.
Другий момент, про який зараз говорять, про так звану зворотну дію закону. Я б порадив усім, хто так говорить, звернутися до практики того Конституційного Суду, а вони цю практику дуже люблять, тим більше, рішень є дуже багато з цього приводу, звернутися хоча б до рішення Конституційного Суду за № 10 у 2009 році.
Якщо Ви пам’ятаєте, свого часу парламент призначав чергові президентські вибори на жовтень 2009 року, мотивуючи це тим, що зміни до Конституції зворотної дії не мають і треба застосовувати ту норму, за якою обирався колись свого часу Ющенко як Президент України. На що Конституційний Суд у мотивувальній частині свого рішення вказав, що будь-які згадки про зворотну дію закону є необґрунтованими.
Це позиція Конституційного Суду. Це не моя позиція. Але я зобов’язаний спиратися саме на цю позицію Конституційного Суду. Тому я порадив би повністю почитати текст рішення Конституційного Суду і зрозуміти, яким чином Конституція має діяти.
– Визначайтеся, тому що я не є юрист, і більшість громадян України не є юристами. І якщо людина діє за елементарною логікою, що от ми з вами – два куми і домовилися, що вибори відбуваються, ми обираємо посеред двох кумів найголовнішого, обираємо раз на 4 роки. Потім один кум засинає, а другий іде кудись, дурить його, когось там приводить, бабу Параску якусь, котра каже: та ні, це воно буде не так.
Чисто по-людськи я не можу зрозуміти, коли відбудуться вибори? Яку логіку застосовувати цій державі, звичайному виборцеві, мені, зокрема? Ви говорите і цитуєте Конституцію, що вибори мають відбутися навесні 2011 року на четвертому році повноважень, то виходить, що мені мало б бути байдуже, за яким законом обирався цей парламент. І тут ключове питання: на коли ЦВК здатна або може призначити вибори парламентські і президентські?
– Якщо рахувати ті строки, терміни, які містяться в чинному законі про «Про вибори народних депутатів України», то там зазначено, що ЦВК оголошує про початок виборчого процесу не пізніше, як за 125 днів до дня голосування. А сам виборчий процес починається не пізніше, як за 120 днів до голосування. Якщо зайнятися обчисленнями, то це виходить, не пізніше від 22 листопада ЦВК повинна ухвалити таке рішення, і 27 листопада мав би бути початок виборчого процесу.
– Це Ваша логіка?
– Це моя логіка і це позиція не лише моя, але й членів комісії. Я не буду говорити про всіх членів комісії.
– Якої кількості? А це ключове питання.
– Яка кількість? Це, очевидно, буде видно наступного тижня, коли члени ЦВК будуть ініціювати питання про звернення до Міністерства фінансів України, до тих органів, які повинні забезпечити належне фінансування виборчого процесу виборів народних депутатів України.
– А за якою системою відбуватимуться вибори тепер у парламент? Це знову-таки пропорційна система чи це змішана, як було свого часу: половина парламенту обирається за партійними закритими списками, а частина в мажоритарних округах?
– Конституція безпосередньо не визначає, яка виборча система має застосовуватися на тих чи інших виборах, зокрема, на виборах народних депутатів. Але ми маємо чинний закон про вибори народних депутатів, який передбачає пропорційну виборчу систему. І ті нападки, які є зараз на пропорційну систему, я вважаю, є необґрунтованими.
Зараз називаються різні варіанти: мажоритарно-пропорційна або й чисто мажоритарна система. Вибачте, хіба ми не наїлися мажоритарної виборчої системи в минулому? Невже у всьому нам треба повертатися до минулого? Яке, повірте, не в усьому було найкраще. Хіба забули те, яким чином намагалися або купували виборчі округи на виборах народних депутатів України? Яким чином це все здійснювалося?
– А закриті виборчі списки – це теж не найкращий варіант.
– Від себе особисто додам, що кожна система має і свої переваги, і недоліки. Але саме на даний момент я вважаю, що пропорційна система є більш прогресивною.
Питання в іншому, що цю пропорційну систему треба розвивати, а не законсервовувати. Мабуть, треба думати про відкриті списки. Зараз про них усі заявляють, всі практично сили, що дуже добре було б відкрити партійні списки. Можливо, регіональні списки запровадити, як є, наприклад, у Польщі. І не було б нарікань. По-перше, виборці голосували б не тільки за партію, але й за конкретного кандидата. Оце абсолютно правильно.
– Це прекрасно. Але якщо відновлено Конституцію 1996 року, то пропорційні вибори втрачають свій сенс, тому що не потрібна коаліція.
Для мене це все зливається фактично у список однієї партії, тому що немає сенсу, за яким списком якої партії ти йдеш. Де ти примазався, туди прилаштувався, потім голосує виборець. Наскільки ти добре як кандидат на депутата прилаштувався, потрапляючи у парламент, ти спокійно виходиш зі своєї партії, утворюєш більшість у той спосіб, у який знову ж таки визначив Конституційний Суд. Для чого тоді пропорційні вибори? Незрозуміло.
– Пропорційні вибори найкраще відображають політичні настрої виборців.
– Але ми потім маємо спотворення цих настроїв виборців у самому парламенті.
– Це вже питання до самих виборців і до самих кандидатів. Виборці не повинні більше голосувати за тих кандидатів, які їх обдурюють. Як кажуть, брехунові вірять лише раз. І в даному разі це має бути дискредитація для такого кандидата, який переметнувся до зовсім іншого політичного табору, який би це табір не був. Це неважливо. Але виборець повинен карати на наступних виборах такого кандидата.
– Стосовно юристів, які нам трактують і тлумачать усі дії Конституційного Суду. Зрештою, дії ЦВК теж можна якось витлумачити. Якщо вона не призначить вибори на 2011 рік, то це суперечитиме Конституції.
Чи можуть у нас у країні юристи нести відповідальність, зокрема, судді Конституційного Суду, які можуть ухвалювати (це живі люди) неправильні рішення і суперечливі рішення, навіть те, що межує зі зрадою національних інтересів або державних інтересів? Чи можуть вони нести відповідальність перед правоохоронними органами?
– Цього виключати неможливо. Досвід Киргизстану свідчить про те, що такий варіант абсолютно можливий.
Більше того, на початку нашої розмови я вже наголосив на тому, що судді зробили, як на мене, дещо одну серйозну помилку як для юристів. Вони ухвалювали рішення Конституційного Суду 2010 року, залишивши чинною ухвалу Конституційного Суду 2008 року. Чого бути в принципі не могло. Яким чином вони це пояснюють? Мені важко сказати.
Наскільки така відповідальність може бути? Знову ж таки, це, звичайно, питання до правоохоронних органів. Але мені дуже хотілося б, щоб на майбутнє Конституційний Суд не увалював діаметрально протилежні рішення. Таких випадків є багато. Хотілося б, щоб їх не було багато. Але, на жаль, вони є.
– Пан Стрижак, колишній голова Конституційного Суду, свого часу відверто сказав журналістам на прес-конференції: знаєте, ну, помінялася політична доцільність, кон’юнктура помінялася. Тому й рішення Конституційного Суду, власне, ось таке.
– Хтось із аналітиків уже говорив про те, що раніше склад Конституційного Суду формувався з теоретиків, із викладачів, професорів конституційного права. Згадайте Конституційний Суд складу 1997 року.
На сьогоднішній день ми маємо максимум трьох осіб, які працюють у Конституційному Суді, які безпосередньо займалися теоретичними питаннями права. Всі інші – хто в МВС працював чи в СБУ, чи в КДБ, хто в інших судах загальної юрисдикції. Повірте, бути суддею загальної юрисдикції і суддею Конституційного Суду – це дещо різні парафії.
Андрій Йосифович Магера народився у місті Сокаль Львівської області 22 січня 1974 року. Закінчив юридичний факультет Львівського національного університету імені Івана Франка за фахом «правознавство».
Трудову діяльність Андрій Магера розпочав учителем англійської мови та фізичного виховання Реклінецької середньої школи Сокальського району Львівської області. Пізніше працював на цегляному заводі Сокальського управління цегляних заводів.
Свого часу Андрій Магера був інтерном-учасником освітньої програми «Помічник голови Комітету Верховної Ради України». Працював помічником голови Комітету з питань регламенту, депутатської етики і забезпечення діяльності депутатів.
Після закінчення програми працював помічником-консультантом депутата Романа Зварича. Пізніше працював із депутатом Олександром Задорожнім, який на той момент був головою Комітету з питань правової політики. А ще пізніше був керівником групи помічників депутата Давида Жванії.
Із 2004 року вже тричі ставав членом ЦВК. Востаннє, після ініційованого колишнім Президентом Віктором Ющенком розпуску Верховної Ради V скликання і оголошення дострокових виборів, обраний за квотою парламентської опозиції в особі фракцій БЮТ та «Нашої України». Отримав посаду заступника голови ЦВК.
Андрій Магера є заслуженим юристом України.
– ЦВК в нас є політичним органом насправді, тобто це Центральна виборча комісія, котра має забезпечувати прозорі, чесні вибори, але насправді там є представники за квотами, як ми почули. Квота НУНС, квота БЮТ. За цією квотою Ви – заступник голови. Сьогодні хто контролює ЦВК, яка політична сила?
…Правова позиція ЦВК в більшості її постанов у цілому збігається з правовою позицією сьогоднішньої провладної більшості в парламенті
– Різні аналітики про різне говорять. Але більшість, мабуть, схиляється до думки тієї, що правова позиція ЦВК в більшості її постанов у цілому збігається з правовою позицією сьогоднішньої провладної більшості в парламенті.
Це знову ж таки не мої слова. Це те, що я читаю, слухаю, бачу. Так само, як і всі виборці.
– Але насправді, якщо подивитися на стан речей, Шаповал – голова ж ЦВК?
– Так, безумовно.
– Він теж за квотою Президента Ющенка потрапив у ЦВК. Він досі голова.
– Так.
– Але як так сталося, що владна партія, Партія регіонів, за оцінками експертів, як Ви сказали, тепер фактично є тією партією, яка контролює ЦВК?
– У 2007 році, коли формувався востаннє склад ЦВК, то, власне, 8 осіб у складі ЦВК призначалися за пропозиціями тодішньої парламентської коаліції, фактично теперішньої парламентської більшості, а 7 осіб – за квотами тодішньої парламентської опозиції, або, простіше кажучи, ми можемо говорити про ті парламентські фракції, які на сьогоднішній день не входять до складу парламентської більшості. Арифметика з тих пір не помінялася: 8 і 7.
– Якщо нам зараз говорять, що є загроза проведенню чесних виборів в Україні, а при цьому ж складі ЦВК ми мали досвід неодноразового проведення виборів і парламентських, і президентських, які були визнані прозорими, демократичними і так далі, то звідки взялася загроза в такому випадку?
– На початку цього року були достроково припинені повноваження члена комісії Писаренка у зв’язку з досягненням 65 років. Він ішов за квотою тодішньої парламентської опозиції, простіше кажучи, від фракції НУНС. На його місце був призначений мій колега Олександр Осадчук за пропозиціями фракції Народної партії, тобто партії, яку пов’язують із Головою Верховної Ради Володимиром Литвином. Хтось може говорити про якісь подальші арифметичні дії.
…Чинний закон про місцеві вибори … не витримує жодної критики. Це найгірший закон із усіх, які тільки були
Зі свого боку скажу, що, справді, вибори Президента України були не такі вже й безхмарні, як комусь видається, але в цілому ситуація відповідала вимогам закону «Про вибори Президента України». Якщо ми говоримо про чинний закон про місцеві вибори, то, на мою думку, він не витримує жодної критики. Це найгірший закон із усіх, які тільки були. Очевидно, автори цього закону, які його вносили у Верховну Раду, згодом голосували за нього, мабуть, розставляли акценти вже у самому законі, беручи до уваги те, що саме таким чином і буде проходити виборчий процес.
– Тобто ЦВК фактично ніяк не впливає на місцеві вибори?
– Ті скарги, які надходять до ЦВК, і, зокрема, в тих випадках, коли я справді бачу підстави для реагування ЦВК, підстави для втручання і припинення протиправних дій, які стаються, на жаль, чи за пропозицією моєю, чи окремих моїх колег фактично отримують на свою підтримку буквально 4–5, максимум 6 голосів членів комісії. Як відомо, для прийняття рішення право ухвального голосу фактично забезпечують лише як мінімум 8 голосів членів ЦВК.
– Тобто у нас зараз є загроза, що місцеві вибори пройдуть нечесно, можуть бути масові фальсифікації? І ЦВК ніяк на це вплинути не зможе?
…Закон побудований таким чином, щоб створити преференції одним політичним силам і поставити, м’яко кажучи, в дуже незручне становище деякі інші політичні сили
– Ця загроза існує вже не перший день. І я про це постійно говорю і говорив, іще починаючи з моменту прийняття цього закону. Сам закон побудований таким чином, щоб створити преференції одним політичним силам і поставити, м’яко кажучи, в дуже незручне становище деякі інші політичні сили. Ми можемо відверто говорити. Ми можемо говорити про партії більшості і про партії так званої опозиції.
– І ЦВК нічого не зробить, я так розумію, все ж таки?
– Щоб не бути багатослівним, я просто можу навести факт із закону, можливо, цитату з закону. Ви знаєте, яким чином формувалися ТВК і який механізм був закладений для формування ТВК?
По-перше, не в рівне положення були поставлені як парламентські, так і позапарламентські сили. Парламентські сили отримали певну квоту місць у ТВК, в той час коли позапарламентські партії повинні були йти на жеребкування для того, щоб потрапити до складу ТВК.
Далі. Між самими парламентськими силами було поставлено знак нерівності. По-перше, парламентські партії, які самостійно пройшли до парламенту, тобто самостійні фракції, отримали гарантовані 3 місця, натомість партії, які перебувають у складі блоків у парламенті, мають сукупно 3 місця. Порівняйте, Партія регіонів 3 місця і 9 партій, які входять до НУНС, то теж 3 місця, але на 9 партій. Про яку рівність можна говорити?
Ми можемо далі говорити про ДВК. І там іще цікавіша ситуація.
– Тобто Партія регіонів узяла під контроль повністю вибори, або коаліція взяла під контроль?
– Тепер уявіть таку ситуацію, що ДВК формуються ТВК. Мабуть, не відкрию ні для кого Америки, що більшість складу ТВК на всій території фактично перебуває під впливом однієї-двох політичних сил. В той час, коли ДВК утворюються ТВК, і кандидатур до складу ДВК більше максимальної кількості для членів ДВК (наприклад, для великої дільниці 24 особи, для середньої 18, для малої 14 осіб), – у тому разі, коли кількість кандидатур перевищує цю цифру, ТВК сама своїм голосуванням, безумовно, правильним голосуванням, як вона вважає за необхідне, визначає, кого включати туди, а кого не включати.
…Масово на всій території України не потрапляють до складу ДВК дуже багато представників від «Нашої України», від партії «Батьківщина», від партії «Сильна Україна», «Фронт змін», партії «Свобода»
І ми зараз маємо таку ситуацію, коли масово на всій території України не потрапляють до складу ДВК дуже багато представників від «Нашої України», від партії «Батьківщина», від партії «Сильна Україна», «Фронт змін», партії «Свобода». Наприклад, нещодавно до мене було звернення представника партії «Свобода»: в один із районів вони подали 100 кандидатур до складу ДВК, потрапила аж одна людина.
– Ну, і виникає природне запитання: чому виборче законодавство у нас міняється під кожні вибори? Тобто раз провели за одним законом, а потім наступні вибори вже відбуваються за зміненим законодавством або за новим законодавством. Із чим це пов’язано, ці експерименти постійні: з виборчою системою, зрештою, з визначенням, хто сидить у ТВК і ДВК, хто, зрештою, голоси ці рахує? Чому щоразу хтось намагається ковдру потягти на себе? Причому це незалежно від того, хто був Президентом: Кучма, Ющенко або Янукович?
– Якщо говорити про парламентські вибори 2006 року, то я вважаю, що вони були найдемократичнішими і з погляду застосування виборчого законодавства, і з погляду дотримання виборчих процедур. Закон про вибори народних депутатів, який тоді ухвалювався напередодні парламентських виборів, як на мене, найпрогресивніший із усіх виборчих законів.
…Починаючи з 2007 року, я маю на увазі в першу чергу президентські вибори 2009–2010 року, у нас деградує виборче законодавство
Перш за все, починаючи з 2007 року, я маю на увазі в першу чергу президентські вибори 2009–2010 року, у нас деградує виборче законодавство. Приймаючи виборчі закони, та більшість парламентська, яка існує в парламенті, намагається ковдру тягти на себе і шляхом виборчого закону вирішувати деякі свої електоральні проблеми, що не зовсім правильно і природно.
Зараз усі говорять, до речі, я тут підтримую позицію Президента в тому, що треба приймати Виборчий кодекс, щоб це був один кодифікований законодавчий акт. Я двома руками «за»! Але в мене тоді виникає питання: шановні пани депутати з парламентської більшості, у вас у парламенті вже більш як рік зареєстрований проект Виборчого кодексу, чому ви його не те що не приймаєте, чому ви його не розглядаєте? Яка проблема для цього? А проблеми немає. Просто немає політичного бажання.
– Пане Андрію, звісно, є розуміння, що Виборчий кодекс – це незмінні правила для всіх абсолютно виборів. Правильно я розумію? Тобто це сукупність виборчого законодавства для парламентських виборів, місцевих, президентських?
– Так. Виборчий кодекс – це фактично буде один-єдиний уніфікований законодавчий акт замість трьох наявних, які на сьогоднішній день є.
– А отут тепер питання: що напишуть у Виборчому кодексі?
– Дуже хотілося б, щоб написали те, що було стандартами для виборчого процесу протягом парламентських виборів і 2006-го, і 2007 років з урахуванням тих рекомендацій, які надавала Венеціанська комісія, з урахуванням тих стандартів, які існують у країнах Європи, я маю на увазі і Копенгагенський акт 1990 року. Там теж є стандарти для всіх країн європейської спільноти, які хочуть будувати в себе демократичне суспільство.
Я хочу на цьому наголосити: хочуть! Не просто бажають, а хочуть. Ті, хто хочуть, приводять своє законодавство відповідно до тих стандартів; у кого інші цілі, можливо, вони будують зовсім інші механізми.
– Зараз заговорив Президент не лише про Виборчий кодекс, а й про те, що його мрією є зведення в часі парламентських виборів і президентських із дистанцією у півроку, але протягом одного року. У Ради повноваження 5 років, у Президента – 5 років, у місцевих рад, я так розумію, що теж 5 років.
Це прогресивно? Чи це не має нічого спільного з демократією? Тому що, один раз провівши в подібний спосіб вибори, далі ти вже встановлюєш свої правила гри, фактично переможець може прийняти свій Виборчий кодекс, я маю на увазі в першу чергу Партію регіонів, де записати такі умови, щоб себе, улюблену, переобирати постійно і у Верховну Раду, і Президента призначати або обирати Президента і обирати необхідний склад місцевих рад.
– У різних країнах є різний підхід до цього питання. Жодною мірою я не хочу заперечувати можливість внесення змін до Конституції, якщо така необхідність є. Для цього є 13-й розділ Конституції, який передбачає спосіб внесення змін протягом двох сесій, є відповідна процедура.
Але разом із тим особисто я не є прихильником одночасного проведення виборів і Президента, і народних депутатів України. Чому? Я не хочу звертати увагу на виборчі процедури, які відбуваються, коли може бути дублювання функцій самих комісій для проведення виборів, питання агітації, використання виборчих фондів. Це, повірте, не так усе легко і просто, як здається на перший погляд.
Але я зачеплю дещо інший момент – суто конституційний. Уявіть собі, така ситуація настала, коли існують підстави для дострокового припинення повноважень чи парламенту, чи Президента. Що в такому разі робити? Якщо, умовно кажучи, достроково припиняються повноваження народних депутатів, Президентові теж іти на вибори, за цією логікою? Якщо йти на вибори, виникає питання: хіба в нього є для цього підстави, припиняти повноваження? І зворотна абсолютно ситуація може бути, змоделювати від Президента до парламенту.
– Так, очевидно ж, Президент Янукович, коли говорить про одночасні вибори, не моделює таких ситуацій, що хтось дочасно припинить свої повноваження. Він якраз же і пропонує проводити постійні, регулярні з інтервалом у 5 років спільні вибори. Це значить, що він не думає про такі речі, про те, що можуть виникнути дійсно критичні ситуації, і відповіді на ці питання просто не буде.
– Давайте будемо об’єктивно ставитися. Президент не є юристом-конституціоналістом. Очевидно, ці ідеї виходять від його команди, де є юристи, які намагаються пропонувати йому такі проекти і переконують його саме в ефективності відповідних змін до Конституції.
Давайте будемо виходити з того, що є якісь рамки розумності, рамки ефективності застосування законодавства. Якщо ми будемо проводити вибори одночасно і президентські, і парламентські, і місцеві вибори в один рік, виникає питання: чи це потрібно суспільству? Наскільки це дасть позитив? Наскільки цеп дасть негатив? Я думаю, що тут треба фахівцям сісти і розібрати все по полицях. Інакше приймати зміни до Конституції просто тому, що хтось так хоче, цього замало.
– Тобто фактично Виборчий кодекс не дасть відповіді на це питання: чого хоче Янукович – проведення виборів одночасно раз на 5 років? Для цього потрібно зараз вносити зміни до Конституції, поновленої Конституційним Судом, зразка 1996 року, яка передбачає, що вибори в парламент відбуваються раз на 4 роки…
– Відповідно до частини І статті 77 Конституції України, чергові вибори до Верховної Ради України відбуваються в останню неділю березня останнього року повноважень Верховної Ради України. І вибори Президента України у нас відбуваються в останню неділю жовтня п’ятого року повноважень Президента.
– Це фактично написано в Конституції, відновленій Конституційним Судом. У який спосіб вона була відновлена? Я не знаю… До Вас ставити це питання? Чи справедливо було ухвалювати подібне рішення Конституційного Суду, скасовуючи одну Конституцію, відновлюючи попередню?
– Оскільки я є державним службовцем, я все-таки намагатимуся дещо коректно дати відповідь на це запитання. При всьому моєму дещо специфічному ставленні до цього рішення Конституційного Суду я тільки зверну увагу на один момент. Хто про це не знає, то я, принаймні, хочу повідомити. Можете звернутися до сайту Конституційного Суду і знайти там ухвалу Конституційного Суду у 2008 році.
Так ось, Конституційний Суд у 2008 році своєю ухвалою відмовив у відкритті конституційного провадження за зверненням народних депутатів України щодо визнання неконституційними положення закону 2222. Нагадаю, що це закон про зміни до Конституції, так звана конституційна реформа. Отже, в 2008 році була ця ухвала.
Цікава мотивація Конституційного Суду. Він визнав, що Конституційний Суд не може розглядати закон 2222 на предмет відповідності Конституції з огляду на те, що цей закон не має самостійного значення, він не є самостійним документом, після його прийняття фактично стає тілом Конституції.
…На момент ухвалення рішення Конституційного Суду 2010 року про так звану конституційну реформу Конституційний Суд… на 180 градусів розвернувся з цього огляду. І на сьогоднішній день ми маємо два рішення Конституційного Суду, які одне одному суперечать
Ця ухвала є чинною по сьогоднішній день. Вона не є скасованою. І на момент ухвалення рішення Конституційного Суду 2010 року про так звану конституційну реформу Конституційний Суд не скасував цю ухвалу. Тобто на 180 градусів розвернувся з цього огляду. І на сьогоднішній день ми маємо два рішення Конституційного Суду, які одне одному суперечать.
Тепер якщо стати на позицію Конституційного Суду, що відновлено дію Конституції України в редакції від 28 червня 1996 року, то нам тоді треба застосовувати цю Конституцію в цілому, всі без винятку норми Конституції, а не смикати: ось це ми будемо застосовувати, а цю норму не будемо. Вибірковий характер – такого не буває. Адже якщо стати на такий підхід, коли можна щось застосовувати, а щось не застосовувати, то виникає дуже багато питань і щодо повноважності Верховної Ради, і щодо повноважності Президента, і щодо повноважності Кабінету Міністрів і всіх інших органів державної влади.
– Якщо ми жили 6 років за зміненою Конституцією, то як бути з ухваленими законами, відповідно до тієї Конституції? Тому що і парламентська більшість формувалася по-іншому, парламент узагалі формувався по-іншому, Президент обирався з іншими повноваженнями. І як бути з усіма ухваленими Верховною Радою законами, усіма підписаними президентами законами, якщо, виявляється, це було поза законом?
Я намагаюся знайти логіку як для людини, яка намагається знайти відповідь. Тому що дійсно у повсякденному житті для нас нічого не помінялося, тобто трамваї ходять, метро ходить, ми ходимо на роботу, і нібито для нас поміняли Конституцію. Але виникає питання: як тоді правочинність усіх ухвалених законів?
– Є різні позиції юристів із цього питання. Я для себе визначився так. Закон чи будь-який інший нормативно-правовий акт є чинним у часі і чинним доти, поки Конституційний Суд чи будь-який інший судовий орган уповноважений не скаже про інше. Тобто коли цей нормативний акт не буде визнаний неконституційним чи незаконним.
Що стосується повноважності органів, звичайно, є цікаве питання. Але знову-таки наголошую на тому, що є чинна редакція частини І статті 77 Конституції України, де, зокрема, мова йде про строки призначення чергових виборів до Верховної Ради України. Якщо це остання неділя березня четвертого року повноважень Верховної Ради, то іншої норми немає.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Чому до цього часу не створено реєстру виборців? У мене таке враження, що Україна – це великий циганський табір, і вона населена кочовими племенами. Коли буде здійснюватися електронний підрахунок голосів? І якими квотами користуються члени ЦВК?
– Шановна слухачка дещо переплутала питання Державного реєстру виборців і електронного голосування. Це дещо не одне і те ж саме.
Державний реєстр виборців у нас існує вже давно і застосовується, починаючи з виборів Президента 2009–2010 років. Дані Державного реєстру виборців лягають в основу списків виборців, які передаються на виборчі дільниці. Щоб закінчити розмову з місцевими виборами саме в цьому аспекті, окремо наголошу, що виборці на місцевих виборах голосують не за виборчою адресою, а в першу чергу за адресою місця проживання. Тому на цей аспект теж треба звертати увагу.
Що стосується того, які пільги існують в членів ЦВК, то скажу таким чином. Члени ЦВК не мають права недоторканності, як народні депутати чи судді і, очевидно, не потребують цього права. По-друге, члени ЦВК є державними службовцями і не мають права публічно підтримувати ту чи іншу політичну силу, що, як на мене, теж є абсолютно правильно. Члени ЦВК є державними службовцями першої категорії. Як правило, обіймають перший, другий ранг державного службовця, отримують зарплату як усі державні службовці.
Щодо якихось окремих пільг, то як таких їх немає. Тобто ми не маємо права на якісь знижки щодо оплати комунальних послуг чи проїзду на громадському транспорті чи будь-якого іншого характеру. Тому я думаю, що в даному аспекті ми не можемо чимось докоряти членам ЦВК, що вони не мають таких же самих прав чи не несуть таких же самих обов’язків, як і інші громадяни України.
Щодо електронного підрахунку голосів, то я до цього ставлюся поки що скептично з двох причин. По-перше, для електронного підрахунку голосів потрібно, щоб, по-перше, суспільство мало довіру до такого електронного підрахунку. Ми сьогодні живемо в той період, коли в суспільстві немає довіри до роботи ТВК, ДВК. Та й, повірте, довіра до ЦВК теж недостатня. На сьогоднішній день політичні партії одні одним також не довіряють. І це перша причина того, чому не можна запроваджувати електронний підрахунок голосів виборців.
Друга причина: на жаль, ми живемо у суспільстві, коли штаби політичних сил думають не про те, як у першу чергу виконати закон, а як його обійти або, ще гірше, яким чином порушити, яким чином втрутитися у цей процес. Тому дуже не хотілося б, щоб ми мали справу саме з такими зловживаннями під час виборчого процесу.
…Можливе проведення в Україні електронного підрахунку, але, принаймні, не найближчі 10 років
Узагальнювальний висновок: можливе проведення в Україні електронного підрахунку, але, принаймні, не найближчі 10 років.
– Ото! Так що, ми будемо пасти задніх у виборчих системах? Люди придумали систему голосування для того, щоб убезпечити від фальсифікацій, від того, щоб за гречку продавали і ММС фотографували, а потім надсилали в потрібне місце. Швидкість підрахунку – це теж важливо. Електронний підрахунок голосів – це більша прозорість, я так розумію. Якщо людина проголосувала – відразу визначається й результат. Тобто не треба чекати 14 календарних днів, чи скільки там ЦВК займається підрахунком протоколів із мокрими печатками.
– Я не настільки спрощено сприймаю це. Зверніть увагу на те, хто буде контролювати. Якщо це буде шляхом відправлення на електронну пошту, жодної гарантії таємності такого голосування немає. Ніщо не перешкоджає тим же агітаторам партій прийти на квартиру до виборця, якому вони заплатять певну суму грошей або кілограм гречки залишать удома. Повірте, жодної гарантії немає для цього.
Щодо світового досвіду, то світовий досвід є різний. Наприклад, у Норвегії від електронного голосування вже відмовляються, йдуть назад. Досить благополучні країни, але чомусь вони від нього відмовляються. Значить, є причини для цього.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Я вже близько 8 років живу в Тернополі, але прописаний у районному центрі. Я себе вважаю жителем Тернополя, але як такої прописки, реєстрації я в Тернополі здобути не можу. Як мені бути у цьому випадку?
– Закон насправді прив’язує можливість включення виборця до списків на місцевих виборах від зареєстрованої адреси місця проживання. Повірте, це не моя примха. Це вимога закону, який приймався парламентською більшістю в цьому році. Саме так визначено.
Наскільки це правильно? Можливо, тут треба було б дещо коректніше підійти і не прив’язуватися до банальної реєстрації в паспорті. Але питання полягає в іншому: яким чином убезпечити те, щоб виборець двічі не голосував на двох різних дільницях чи на одній виборчій дільниці?
Тому я Вам порадив би насправді прийти на виборчу дільницю в тому районному центрі, де Ви маєте зареєстровану адресу місця проживання, і взяти участь у виборах.
– Ми повернемося до теми про визначення дати виборів парламенту і Президента. У разі поновлення Конституції вибори в парламент, за Конституцією, мають відбутися 2011 року навесні, а вибори Президента мають відбутися 2014 року восени.
Що ми чуємо зараз з вуст політиків, які ухвалюють рішення, в тому числі й міняють виборче законодавство? В першу чергу парламентарів я маю на увазі.
Голова Верховної Ради самоусувається і говорить, що рішення про ухвалення виборів має ухвалити ЦВК і ніхто інший.
Лідер більшості у парламенті, тобто Партії регіонів, у парламенті говорить, що закон зворотної сили не має, тому якщо парламент обирався на 5 років, то він працюватиме 5 років незалежно від того, яка Конституція: поновлена або не поновлена.І в унісон із ним виступають комуністи. Зокрема, подібні речі говорить пан Мартинюк, віце-спікер Верховної Ради.
І тут виникають питання: а хто ж таки у нас призначить дату виборів, як вони відбуватимуться, в який термін, чи нам треба йти на парламентські вибори вже навесні 2011 року і обирати Президента восени 2014-го?
Рішення про початок виборчого процесу ухвалює саме ЦВК
– У цьому питанні, хто оголошує початок виборчого процесу, абсолютно має рацію Голова Верховної Ради Володимир Литвин. Рішення про початок виборчого процесу ухвалює саме ЦВК. Це її повноваження, згідно з Законом «Про вибори народних депутатів України».
Зверніть увагу на те, що, згідно з Конституцією, ні Президент, ні парламент не наділені повноваженнями призначати чергові вибори до Верховної Ради України. Цілком логічно, що таке повноваження, згідно з законом, належить саме ЦВК. На мою думку, день голосування на чергових виборах до Верховної Ради України має бути 27 березня 2011 року, оскільки Конституція на сьогоднішній день іншого мені не дає.
На мою думку, день голосування на чергових виборах до Верховної Ради України має бути 27 березня 2011 року, оскільки Конституція на сьогоднішній день іншого мені не дає
У нас зараз дуже багато юристів і квазіюристів, і політиків говорять про те, що закон не має зворотної сили, що депутати обиралися на 5 років. Але знову ж таки я тут хочу звернути увагу лише на дві речі. Перша річ. Не треба ототожнювати строк повноважень державного органу, колегіального представницького органу і термін проведення чергових виборів до цього органу. Це зовсім різні речі.
Якщо термін проведення чергових виборів до Верховної Ради визначений у частині І статті 77 Конституції, то строк повноважень народних депутатів міститься дещо в іншій нормі Конституції – в статті 78. Не випадково конституцієдавець виділив ці дві речі в різні статті Основного Закону України.
Другий момент, про який зараз говорять, про так звану зворотну дію закону. Я б порадив усім, хто так говорить, звернутися до практики того Конституційного Суду, а вони цю практику дуже люблять, тим більше, рішень є дуже багато з цього приводу, звернутися хоча б до рішення Конституційного Суду за № 10 у 2009 році.
Якщо Ви пам’ятаєте, свого часу парламент призначав чергові президентські вибори на жовтень 2009 року, мотивуючи це тим, що зміни до Конституції зворотної дії не мають і треба застосовувати ту норму, за якою обирався колись свого часу Ющенко як Президент України. На що Конституційний Суд у мотивувальній частині свого рішення вказав, що будь-які згадки про зворотну дію закону є необґрунтованими.
Це позиція Конституційного Суду. Це не моя позиція. Але я зобов’язаний спиратися саме на цю позицію Конституційного Суду. Тому я порадив би повністю почитати текст рішення Конституційного Суду і зрозуміти, яким чином Конституція має діяти.
– Визначайтеся, тому що я не є юрист, і більшість громадян України не є юристами. І якщо людина діє за елементарною логікою, що от ми з вами – два куми і домовилися, що вибори відбуваються, ми обираємо посеред двох кумів найголовнішого, обираємо раз на 4 роки. Потім один кум засинає, а другий іде кудись, дурить його, когось там приводить, бабу Параску якусь, котра каже: та ні, це воно буде не так.
Чисто по-людськи я не можу зрозуміти, коли відбудуться вибори? Яку логіку застосовувати цій державі, звичайному виборцеві, мені, зокрема? Ви говорите і цитуєте Конституцію, що вибори мають відбутися навесні 2011 року на четвертому році повноважень, то виходить, що мені мало б бути байдуже, за яким законом обирався цей парламент. І тут ключове питання: на коли ЦВК здатна або може призначити вибори парламентські і президентські?
– Якщо рахувати ті строки, терміни, які містяться в чинному законі про «Про вибори народних депутатів України», то там зазначено, що ЦВК оголошує про початок виборчого процесу не пізніше, як за 125 днів до дня голосування. А сам виборчий процес починається не пізніше, як за 120 днів до голосування. Якщо зайнятися обчисленнями, то це виходить, не пізніше від 22 листопада ЦВК повинна ухвалити таке рішення, і 27 листопада мав би бути початок виборчого процесу.
– Це Ваша логіка?
– Це моя логіка і це позиція не лише моя, але й членів комісії. Я не буду говорити про всіх членів комісії.
– Якої кількості? А це ключове питання.
– Яка кількість? Це, очевидно, буде видно наступного тижня, коли члени ЦВК будуть ініціювати питання про звернення до Міністерства фінансів України, до тих органів, які повинні забезпечити належне фінансування виборчого процесу виборів народних депутатів України.
– А за якою системою відбуватимуться вибори тепер у парламент? Це знову-таки пропорційна система чи це змішана, як було свого часу: половина парламенту обирається за партійними закритими списками, а частина в мажоритарних округах?
– Конституція безпосередньо не визначає, яка виборча система має застосовуватися на тих чи інших виборах, зокрема, на виборах народних депутатів. Але ми маємо чинний закон про вибори народних депутатів, який передбачає пропорційну виборчу систему. І ті нападки, які є зараз на пропорційну систему, я вважаю, є необґрунтованими.
Зараз називаються різні варіанти: мажоритарно-пропорційна або й чисто мажоритарна система. Вибачте, хіба ми не наїлися мажоритарної виборчої системи в минулому? Невже у всьому нам треба повертатися до минулого? Яке, повірте, не в усьому було найкраще. Хіба забули те, яким чином намагалися або купували виборчі округи на виборах народних депутатів України? Яким чином це все здійснювалося?
– А закриті виборчі списки – це теж не найкращий варіант.
– Від себе особисто додам, що кожна система має і свої переваги, і недоліки. Але саме на даний момент я вважаю, що пропорційна система є більш прогресивною.
Питання в іншому, що цю пропорційну систему треба розвивати, а не законсервовувати. Мабуть, треба думати про відкриті списки. Зараз про них усі заявляють, всі практично сили, що дуже добре було б відкрити партійні списки. Можливо, регіональні списки запровадити, як є, наприклад, у Польщі. І не було б нарікань. По-перше, виборці голосували б не тільки за партію, але й за конкретного кандидата. Оце абсолютно правильно.
– Це прекрасно. Але якщо відновлено Конституцію 1996 року, то пропорційні вибори втрачають свій сенс, тому що не потрібна коаліція.
Для мене це все зливається фактично у список однієї партії, тому що немає сенсу, за яким списком якої партії ти йдеш. Де ти примазався, туди прилаштувався, потім голосує виборець. Наскільки ти добре як кандидат на депутата прилаштувався, потрапляючи у парламент, ти спокійно виходиш зі своєї партії, утворюєш більшість у той спосіб, у який знову ж таки визначив Конституційний Суд. Для чого тоді пропорційні вибори? Незрозуміло.
– Пропорційні вибори найкраще відображають політичні настрої виборців.
– Але ми потім маємо спотворення цих настроїв виборців у самому парламенті.
– Це вже питання до самих виборців і до самих кандидатів. Виборці не повинні більше голосувати за тих кандидатів, які їх обдурюють. Як кажуть, брехунові вірять лише раз. І в даному разі це має бути дискредитація для такого кандидата, який переметнувся до зовсім іншого політичного табору, який би це табір не був. Це неважливо. Але виборець повинен карати на наступних виборах такого кандидата.
– Стосовно юристів, які нам трактують і тлумачать усі дії Конституційного Суду. Зрештою, дії ЦВК теж можна якось витлумачити. Якщо вона не призначить вибори на 2011 рік, то це суперечитиме Конституції.
Чи можуть у нас у країні юристи нести відповідальність, зокрема, судді Конституційного Суду, які можуть ухвалювати (це живі люди) неправильні рішення і суперечливі рішення, навіть те, що межує зі зрадою національних інтересів або державних інтересів? Чи можуть вони нести відповідальність перед правоохоронними органами?
– Цього виключати неможливо. Досвід Киргизстану свідчить про те, що такий варіант абсолютно можливий.
Більше того, на початку нашої розмови я вже наголосив на тому, що судді зробили, як на мене, дещо одну серйозну помилку як для юристів. Вони ухвалювали рішення Конституційного Суду 2010 року, залишивши чинною ухвалу Конституційного Суду 2008 року. Чого бути в принципі не могло. Яким чином вони це пояснюють? Мені важко сказати.
Наскільки така відповідальність може бути? Знову ж таки, це, звичайно, питання до правоохоронних органів. Але мені дуже хотілося б, щоб на майбутнє Конституційний Суд не увалював діаметрально протилежні рішення. Таких випадків є багато. Хотілося б, щоб їх не було багато. Але, на жаль, вони є.
– Пан Стрижак, колишній голова Конституційного Суду, свого часу відверто сказав журналістам на прес-конференції: знаєте, ну, помінялася політична доцільність, кон’юнктура помінялася. Тому й рішення Конституційного Суду, власне, ось таке.
На сьогоднішній день ми маємо максимум трьох осіб, які працюють у Конституційному Суді, які безпосередньо займалися теоретичними питаннями права
– Хтось із аналітиків уже говорив про те, що раніше склад Конституційного Суду формувався з теоретиків, із викладачів, професорів конституційного права. Згадайте Конституційний Суд складу 1997 року.
На сьогоднішній день ми маємо максимум трьох осіб, які працюють у Конституційному Суді, які безпосередньо займалися теоретичними питаннями права. Всі інші – хто в МВС працював чи в СБУ, чи в КДБ, хто в інших судах загальної юрисдикції. Повірте, бути суддею загальної юрисдикції і суддею Конституційного Суду – це дещо різні парафії.