Cьогодні «дійовою особою» у нас є Олександр Скіпальський, генерал-лейтенант, екс-заступник Голови СБУ.
– Ви колишній СБУшник чи нинішній?
– Дивлячись як оцінювати. Якщо літературно, то колишніх не буває. Якщо юридично, то я вже кілька років, як на пенсії.
– Тим не менше, пан Скіпальський нам допоможе розібратись, що відбувається зі Службою безпеки України, довкола неї точиться дуже багато розмов, суперечностей. Зокрема, довкола персоналії голови СБУ. Ви були одним із реальних кандидатів на посаду голови СБУ, але це було 5 років тому.
Але спершу біографія Олександра Скіпальського.
Довідка:
Генерал-лейтенант Олександр Скіпальський народився 12 березня 1945 року в селі Вижгів Любомльського району на Волині. Середню школу і технічне училище закінчив у місті Єнакієве Донецької області. Потім – Московське вище прикордонне училище, а також факультет контррозвідки Вищої Червонопрапорної школи КДБ СРСР. Понад 10 років служив на Курильських островах та на Далекому Сході. До України повернувся в 1987 році.
Був начальником Управління військової контррозвідки СБУ, начальником Головного управління розвідки Міноборони, головою Спілки офіцерів України.
Під час другого скликання Верховної Ради України став народним депутатом. Був членом Комітету з питань оборони та державної безпеки. Працював заступником голови СБУ, заступником міністра з питань надзвичайних ситуацій. Після «Помаранчевої революції» називався одним із найреальніших кандидатів на посаду голови СБУ.
Ще кілька років тому Олександр Скіпальський очолював управління СБУ в Донецькій області, був керівником служби охорони Віктора Ющенка, головою Спілки офіцерів України, є почесним головою МГО «Волинське братство», а також почесним головою правління Об’єднання ветеранів розвідки України.
Роман Скрипін: Пане Скіпальський, чи СБУ дорівнює КДБ, як зараз багато хто говорить? Зокрема, в інтернеті багато говорять, що виявляється, у нас немає СБУ, у нас є КДБ УРСР.
Олександр Скіпальський: Я б не порівнював, тому що СБУ до КДБ ще достатньо далеко. Можливо, тільки певні елементи негативізму, який несла в собі колишня КДБ, дехто в службі перехоплює і старається впровадити в життя, тому в людей по стереотипу складається таке враження.
– Ви думаєте, це безпідставно? Якщо подивитись на функції СБУ, скажімо, за Президента Кучми, певний може і репресивний орган, але який не брався за кримінальні суто справи, справи, які мала порушувати прокуратура. Це наприклад зловживання в банківській сфері. Те, що зараз відбувається з опозицією – вона ж не ходить у прокуратуру чи в міліцію, вона ходить в СБУ. Зокрема, Турчинов. Ви знаєте всі ці речі. Як пояснити?
– Ви настільки об’ємно поставили питання, що для цього треба певний екскурс. Я б почав з того, що 20 вересня 1991 року Верховна Рада ухвалила постанову щодо ліквідації КДБ УРСР і створення СБУ. Там чітко було сказано, що знову створена Служба національної безпеки не є правонаступником, а є новою структурою вже незалежної України.
Тому я б хотів, щоб наше суспільство розуміло, що всі ці документи, архіви не перейшли автоматично на СБУ. Вона не несе тягар минулого на собі. Принаймні, не повинна нести.
Але склалося так в Україні, що не було вибудовано чіткої програми розбудови нашої держави. Якщо торкнутися трохи політики, то ключова помилка націонал-демократичних сил була зроблена на ІІІ з’їзді Руху, коли на пропозицію Президента Кравчука націонал-демократи відмовились іти у владу. Ще вони потім на ці граблі наступали не один раз.
Тоді Леонід Кравчук мусив повернутись до старої номенклатури, в тому числі до старої номенклатури і в органах СБУ, яка завжди займала очікувальну, а інколи й угодовську, позицію. Наприклад, вибори Президента Кучми. Хто стояв перед дверима штабу? Зі слів Табачника, стояло керівництво тодішньої служби, яке було готове служити новому Президенту.
І так постійно. У нас СБУ, її співробітники, служать не народу, не країні, а певній або політичній силі, або певним персоналіям. Тому так складається ситуація.
– Хіба це компетенція СБУ? От я читаю заголовки… Я не є адвокатом опозиції, але наприклад, Хорошковський заявляє, що банк «Родовід» розграбували депутати Верховної Ради? Хіба це повноваження СБУ займатися конкретним банком? Мені видається, що цим мала б займатись прокуратура і правоохоронні органи, але не Служба безпеки держави.
– Може я є в чомусь ретроградом, але мені здається, що СБУ має відношення до любої сфери, яка торкається сфери національної безпеки, в тому числі і фінансової сфери безпеки. Але вона торкається з позицій захисту цієї банківської системи від зусиль зовні, від підриву цієї банківської системи, а не від переслідування певних персоналій.
Якщо слідувати правилам, які встановлені сьогодні керівництвом СБУ, то в них треба запитати (або в їхніх попередників), де вони були раніше, коли у цьому банку створювалась така ситуація. Чому не було витрачено зусиль, чому не зайняла відповідну позицію служба і не допустила такого розвитку подій? За це також треба відповідати. Тому це все, будемо казати, ситуативно.
Я вашу позицію розумію і поділяю, що СБУ не повинна мати хаотичний, вибірковий підхід, втручатися в ті справи, які не мають відношення до загрози сфери національної безпеки. Тому суспільство багато в чому не розуміє. І я думаю, для того, щоб ми з вами більш предметно, більш доступно пояснювали слухачам, давайте перейдемо на кожне конкретне питання, де я спробую дати своє експертне бачення.
– Питань дуже багато. Зараз цікавить, чому функції СБУ перетинаються на сьогоднішній день з функціями правоохоронних органів?
– Тоді, дозвольте, я поясню відносно пана Турчинова.
– До пана Турчинова там питання, пов’язані з газом.
– Так. Мова йде про контрабандні акції, коли митниця не повинна була порушувати, за твердженням СБУ. Оскільки тут є митниця, є певні контрабандні ознаки, а стаття «контрабанда» належить до компетенції СБУ, то під вимогою закону і кримінально-процесуального кодексу СБУ займається.
Інша справа, яким чином займається. Але зрозумійте, що не зовсім у службі безпеки не розуміють, яку підставу чи яку взяти основу для заведення тої чи іншої справи (чи оперативно-розшукової, чи кримінальної) з відповідним забарвленням.
– Наш слухач Сергій із Запоріжжя запитує: наскільки коректно для голови СБУ на запитання щодо фінансування концерту у Палаці «Україна» (йдеться про 18-річчя створення СБУ) відповідати, що він особисто був спонсором.
– Моя позиція, що взагалі некоректно було пану Хорошковському погоджуватись на зайняття такої посади. Він, як бачимо, є успішний менеджер, бізнесмен, має певні накопичення. Іти із бізнесу, приєднувати до бізнесу і погони, тобто відповідну службу – це нонсенс. Перебування його на службі носить якийсь некласичний характер, а дивний. Саме тому ні наша спільнота, ні закордонна спільнота не може знайти відповідь, як це трапилось.
– У нас є слухач. Слухаємо Вас.
Слухач: Добрий вечір. Я Микола Григорович із Київської області. Погоджуюсь з вами відносно Хорошковського.
СБУ у нас наче є, але взагалі її наче немає. Бо вона, окрім встрявання у розборки, нічого більше не виконує, на мій погляд. Ті всі газові схеми, коли пан Бойко підписав, будучи у Швейцарії, однією рукою – договір від держави, а другою рукою – договір від «РосУкрЕнерго», і газові сховища експлуатували за безцінь. Чи не здається Вам, пане Скіпальський, що у нас СБУ не виконує свої функції?
Олександр Скіпальський: Я так не можу сказати, бо в СБУ працюють тисячі людей, які виконують свої обов’язки на своєму рівні. Але в цілому, якщо розглядати по реалізації стратегічних завдань, то СБУ на протязі всього свого існування не зуміла перетворитись у державницьку структуру, яка ні на йоту не відступає від принципів національного захисту, інтересів. Тоді вона б не дозволяла нікому, тоді ми не мали б олігархів, ми тоді не мали б такого вивозу капіталу закордон.
Україна впродовж 10 років була країною з відкритими дверми, коли до хати заносили одну буханку хліба щоденно, а виносили 5-6 буханок. Вкінці кінців в хаті не буде хліба.
Так і в Україні відбувалось. Інвестиції складали, наприклад, 10 мільярдів. А виходило з України 60-70 мільярдів. Тому безумовно на заваді, в першу чергу, повинна була стояти СБУ. Але її під різними приводами, під приводами призначення людей, які заглядали в рот керівництву, прислужувались, за ту ситуацію, що склалась в Україні, якоюсь мірою несе моральну відповідальність колишній і нинішній керівний склад СБУ.
Роман Скрипін: Якщо говорити про СБУ, то вона не сконцентрована лише на персоналіях. Але ми маємо прецедент, коли голова СБУ є фактичним власником найбільшого в Україні телевізійного медійного холдингу, це більше 35% ринку, і це визнав Антимонопольний комітет. Ця людина входить до Вищої Ради юстиції, і тут сумнівні підстави призначення, тому що пан Хорошковський не має 10 років юридичної практики. І якщо продовжувати далі, то ця людина (напряму чи не напрямку) пов’язана з такими персоналіями, як пан Фірташ, а пан Фірташ пов’язаний з паном Бойком.
Пан Хорошковський, між іншим, працював тривалий час в Росії, де очолював «Євразхолдинг», він не жив в Україні. І тут є питання суперечності інтересів. Чи воно наявне? І чи в такому випадку він би мав очолювати СБУ?
І чи міг би, уявімо собі, що агент ФСБ стає головою СБУ? Як перевірити, чи є пан Хорошковський можливо агентом ФСБ? Тому що на моє пряме питання під час зустрічі він сказав, що він не є таким агентом.
– Дозвольте на останнє питання я не буду відповідати хоча б з точки зору етики. Я належу до тих працівників, які ніколи не будуть розкривати свою агентуру. Тому коментувати питання можливої його причетності, по-перше, у мене немає підстав. А по-друге, я не бажаю про це говорити у відкритому ефірі, бо це тама для закритих способів, форм і методів діяльності.
Давайте пригадаємо слова пана Наливайченка, який сказав, що він зустрів пана Кислинського в коридорах на Банковій і запропонував йому прийти заступником служби, і він запропонував посаду пану Хорошковському. Указ про призначення першим заступником голови Хорошковського, який на першій же нараді сказав, що тепер він керує СБУ, а не Наливайченко, зробив пан Ющенко. Тоді доєднайте до тих прізвищ, які Ви називали, ще й пана Ющенка.
– Це друга частина питання. Чим так любий пан Хорошковський був Ющенкові, Тимошенко? Чим він такий любий пану Януковичу тепер?
– Я думаю, що його геніальність полягає в мистецтві бути менеджером і задовольняти усіх, хто над ним. Уміло задовольняти, обіцяти і так далі. Іншим просто пояснити мені важко.
– В газових питаннях, до яких не причетний напряму голова СБУ, давайте подивимось, про що йдеться.
Україна у газових взаєминах має справу з російською державною монополією «Газпром». І тут треба говорити про державну небезпеку України (енергетичну, в першу чергу). Виходить, що газ у нас люблять абсолютно всі політики.
– Головну небезпеку, мені здається, треба вбачати у питанні, чому в Стокгольмському суді не було третьої сторони – російського «Газпрому»? Перше питання – до тих, хто тоді керував, чому вони відкликали свої покази про причетність третьої сторони? Питання до владних інституцій сьогодні – чому вони не залучають? Тоді б рішення Стокгольмського суду було б зовсім іншим. Напевне хтось сподівається отримати приємне з розподілу тих коштів, які будуть відібрані в українського суспільства.
– Що там говорити, якщо «Газпром» – відома структура в Європі. Якщо говорити про чистоту експерименту, давайте згадаємо колишнього канцлера Німеччини, який почав працювати з «Газпромом», і не вбачає в цьому нічого дивного. Можна говорити і про інших європейських політиків, які так само співпрацюють.
– Давайте трохи пожартуємо: газ трохи пахне, а гроші від нього – ні. Тому люблять гроші.
– Гроші смердять, бо насправді природній газ взагалі не має запаху.
– О! Це ви нагадуєте мені одного відомого екс-керівника, який також казав про «вонючий газ», але гроші від цього вонючого газу люблять усі.
– У нас є наступний слухач.
Слухачка (переклад з російської): Це Тетяна з Києва. Чому в Україні за гроші платників податків СБУ перетворюється в НКВД? Дякую.
Олександр Скіпальський: Я дуже стурбований. І як ветеран цієї служби несу моральну відповідальність, що суспільство так починає оцінювати і має для цього відповідні підстави.
А все це робиться тому, що ті, хто нещиро турбується за майбутнє ваше, наших дітей, онуків, а прикриваються ширмою, хочуть використати СБУ для того, щоб або налякати людей, або одних бізнесменів підтримати, прибутки інших зменшити, тобто використовують службу не по призначенню.
Ми всі з вами у суспільстві повинні не допустити цього, тому що це не стільки небезпечно для нас з вами (бо у Службі безпеки є багато молодих патріотично налаштованих людей, які не перетворяться на енкаведистів сталінських чи гестапівців), але стримувати потрібно всім. Навіть наша сьогоднішня передача відіграє свою стримуючу функцію. Піднімаймось, не допускаймо. Ви платите гроші, служба має служити виключно вам.
Роман Скрипін: Чи є якісь запобіжники, поставлені в українському законодавстві, в самій системі, щоб СБУ ніколи не перетворилося на КДБ, НКВД чи щось подібне?
– Є тільки один. Враховуючи розбалансованість нашого державного механізму, він і сформований не був за 19 років, а за останні 5 років наш «пасічник» його розбалансував до такого рівня, що одна гілка не знає, що робить інша, нема жодного взаємозв’язку, немає морального виховання суспільства, нема справедливого юридичного забезпечення, судового забезпечення. Ви ж бачите, як трясе наші суди, а йде чехарда.
Єдине сподівання – позиція громадян. Це реалізація 5 статті Конституції. Діюча Конституція (якщо її не скасують і не скасують 5 статтю) надає право громадянам України призначати і формувати державний механізм з кадровим наповненням. І якщо це вже зайшло далеко, тоді реалізовувати першу частину, безпосередньо впливати і заявляти своє «фе».
До речі, хочу привернути увагу слухачів до відкритого листа, що надрукований у «Літературній Україні». Лист до Президента Януковича від імені Комітету, підписаний понад 150 відомими людьми в Україні, де даний аналіз ситуації в Україні, де від імені суспільства ми вимагаємо від Президента зайняти відповідну позицію, яка б служила Україні, а не тим, хто хоче Україну зруйнувати.
– Ви «пасічником» називаєте Ющенка. Але якщо дивитися на Вашу біографію, то Ви були одним із найреальніших кандидатів на посаду голови СБУ у 2004-2005 року. Але не стали. А чому?
– Тому що за 9 місяців до того, як відбулися вибори, я заявив Ющенкові, який не розумів ролі і місця безпеки, навіть відносно себе.., і пішов від нього. Він віддав перевагу панам Жванії і Червоненку. Я як професіонал безумовно не міг погодитися. Ющенко віддав перевагу їм, а вкінці кінців вони не забезпечили йому безпеку.
І в подальшому, коли Ющенко сформував перший свій Кабмін і на інші ключові посади призначив, я надрукував статтю «Зрада надій чи досягнення цілей», де були викладені делікатні пропозиції Ющенку. Він, на жаль, не слухав. Він жив своїми ілюзіями. Я про це відкрито виступав у пресі, критикував, що не балоги винуваті, не ті, хто під ним, а винуваті Ви, пане Президенте. Я маю моральне право сьогодні про це казати.
Суспільство не почуло, однодумців нема. Особливо націонал-демократичні партії, які настільки дрібну позицію в Україні займали, що вони не формували своїх представників, не підтримувати їх, не захищали. Тому я не пов’язаний, я розійшовся з Ющенком ще за місяців 9 до того, як він став Президентом.
– Наступне питання – стосовно архівів. Вибачте, знову треба згадувати пана Хорошковського. При його головуванні СБУ починає дії стосовно директора музею «Тюрма на Лонцького». Як зрозуміти цю ситуацію? Як зрозуміти ситуацію взагалі з архівами?
Тому що за попередньої влади архіви відкривались, вони були доступні, а зараз після цього скандалу з паном Забілим з’ясовується, що навіть деякі документи, які були досяжні в інтернеті, викладені самою СБУ, тепер є недосяжні. І знайти їх тепер не можна. Що це за чистка історії? Як це зрозуміти?
– Я спробую пояснити з системним підходом. Щодо постанови Верховної Ради, яка ліквідувала КДБ і створила СБУ. Архівні матеріали в Україні не розкривалися, ними маніпулювали. Вони в такому стані: те, що вигідно, знаходиться в одному місці. Те, що невигідно, знищено.
Тому перша помилка відкрита була – це коли пан Наливайченко почав розкривати архіви колишнього КДБ. Кожна спецслужба сильна своїми позиціями, патріотами, які працюють на цю спецслужбу. Це в будь-якій державі, і в Україні так повинно бути.
Якщо сама спецслужба починає розкривати те, що раніше робили її попередники, це була системна помила. Цим повинен був займатися Інститут національної пам’яті, Рада національної безпеки з її Інститутом національної безпеки і так далі. Але не сама служба. І коли служба в силу непрофесійності (або цілеспрямованої позиції пана Наливайчена, щоб нанести удар по службі) почала цим займатися, в структурі своїй створювала те, що раніше десятки років напрацьовували її співробітники.
Вони привели до того стану, що сьогодні із зміною певної політичної орієнтації, особливо у відносинах із Росією (що ставить в незручну позицію Росію), приступили до повторного непрофесійного переслідування тих людей, які працюють з відкритими матеріалами. І банально просто: скрізь повинен бути професіоналізм.
– Але тут йдеться про специфічну справу. Якщо говорити про «Тюрму на Лонцького», це була тюрма НКВД, потім німецькі спецслужби її використовували, де знищували наших людей.
– Всім відомо. Саме служба погодилась (і це було правильно збоку служби) віддати ці приміщення під музей. Але брати цей музей під себе… Хто не знає Інституту пам’яті в Ізраїлі? Польщі? Там же не Моссад керує Інститутом пам’яті? А чому в Україні СБУ повинно керувати? Це безглуздя! Тут і зарита собака.
А те, що сама служба сьогодні наступає собі на хвіст, прищемляє тих співробітників, яких сама наймала, це виглядає провокативно і несолідно для самої служби.
– Є питання від Анатолія з Полтави. Чому б не запропонувати Хорошковському пройти випробування на детекторі брехні, щоб з’ясувати, чи агент від Росії, чи ні?
– Ну може, якщо нас слухає хтось із числа керівництва пана Хорошковського, з Адміністрації Президента, вони можуть це зробити.
Якщо повертатися до питання перевірки. Всім відомо, що пан Кислинський, який не мав диплома, стає заступником. У нас взагалі, коли міліціонера приймаємо на роботу, то якщо його дід був ще в радянські часи засуджений, то будуть ухвалювати рішення, чи брати на роботу. Зате у Верховній Раді України депутатів ми маємо з двома, трьома судимостями.
У нас все поставлено багато у чому з ніг на голову. І тому йде така безглузда гра. Вся ця гра направлена тільки на одне: не дати Україні сформуватися як сильній, потужній, європейській країні.
– Повернемось до питання архівів. Бо йдеться про делікатну тему українсько-російських взаємин. Говорять про архіви, які нам дають інформацію, чим займалась УПА. Якщо ці архіви можуть дати відповідь, хто займався каральними операціями на заході України під час так званого возз’єднання. Це коли після пакту Молотова-Ріббентропа Західна Україна стала частиною Української Радянської Соціалістичної Республіки, а відтак і частиною Радянського Союзу.
Чому йдеться про ці матеріали, які викликають чомусь питання? Архівні матеріали на те й є архівні, щоб поставити крапку в дискусії. Щоб не було додумувань, чи щоб чиясь бурхлива фантазія не підказала, що воно було зовсім не так, як говорять архіви.
– Я з вами погоджуюсь. Але з архівами працюють також люди. Ви бачите, яка сьогодні партія очолює головне архівне управління. Я читаю у пресі матеріали, де звинувачують у фальсифікації або як очищаються певні злочини комуністичної епохи, в тому числі по Голодомору. Може тут щось є. Для мене, професіонала із майже 45-річним стажем, я повинен бачити матеріали, щоб сказати. А може хтось щось хотів зробити. Це питання непросте. Якщо торкатися саме змісту.
Я хочу підкреслити, що розкриття архівів, які торкаються діяльності до 1991 року, це справа абсолютно не повинна привертати увагу діючих служб, прокуратури. Бо є Указ Президента про відкриття цих матеріалів. Є відома постанова, яка абсолютно нас не пов’язує. Це мене, наприклад, пов’язує тільки морально, бо я 26 років прослужив у колишньому КДБ. А нинішня спецслужба не має жодного до того відношення. Вона не є правонаступником. Більшості співробітників плювати на те, які ці матеріали є, чи вони торкаються того й того. Але лишилися люди. І тому, щоб звинуватити одних, а оббілити інших, тому і йде маніпуляція.
Я свого часу пропонував провести таку акцію. Якщо у нас біля ста тисяч було реабілітовано жертв, в тому числі періоду національно-визвольної боротьби, то виникає питання, чи хоч одного засудили, хто невинних людей саджав? Жодного!
Якби це питання було державою піднято, і адекватно дали оцінку діям УПА і діям сталінських поплічників, тоді питання національного примирення прискорилося б. А так ми одних захищаємо. Тих людей, які боролися за незалежну Україну в рядах УПА ми засуджуємо, а тих, які знаходились в так званих «легендированных боевках», штучно утворених, вони отримують від незалежної України високі пенсії, радіють від цього, ходять з орденами і плюють на незалежну Україну. От де системна помилка.
– У нас наступний слухач.
Слухачка (переклад з російської): Може не варто копатися в тому, що було раніше. А зайнятись сьогоднішніми нашими проблемами.
Олександр Скіпальський: Абсолютно з вами погоджуюсь. Не можна стріляти в мертвих. Це другорядне питання, це питання для істориків, для вузького кола спеціалістів, які формують політику через специфічні структури. А сьогоднішні діючі структури, в тому числі СБУ та інші, повинні займатися тим, як покращити життя країни, як її захистити, як дати людям більше творчої свободи в бізнесі. Ось чим займатись.
Але нас постійно втягують у другорядні (важливі, але другорядні) питання, щоб як у тій байці, приспати. До речі, навіть іноземні спецслужби, знаючи наш національний характер, кажуть: «хохла нужно убаюкать, приспать, задобрить, и взять у него все, что хочешь, можно».
Роман Скрипін: Якщо говорити про минуле, то в Україні чого не відбулося, це не відбулось люстрації. Якщо говоримо про архіви і випадок з паном Забілим, то за словами Хорошковського, з’ясувалось, що у вилучених матеріалах є документи періоду не лише 30-40-х років, але й матеріали періоду 73-го 75-го 78-го років. Йдеться про родичів тих персон, які досі живі, вони може були агентами КДБ або співпрацювали з цією спецслужбою. Тобто Ви вважаєте, що люстрації не повинно відбутися в Україні?
– Саме з професійної своєї позиції я є противником люстрації. На тому ж третьому чи другому з’їзді Руху я виступив із заявою, де звернувся до агентури колишнього КДБ із СРСР з проханням припинити працювати на будь-яку іноземну розвідку, в тому числі російську. Це був 1993 рік, це викликало фурор, будівля на Володимирській захиталась. І повірте, я знаю, що це недолік діючого керівництва СБУ, яка повинна була зробити цю люстрацію професійно, незримо, щоб не травмувати.
Я приведу вам страшну цифру періоду Радянського Союзу 1988 року. Стосується однієї із західних областей. Серед чоловічого населення від 18 до 60 років кожен четвертий мав відношення до спецслужб. Ви розумієте, як би нас трясло?!
– Трясло, але ми мали б гарантію, що ті, хто уособлює систему або був частиною системи…
– Пане Романе, я погоджуюсь. Але я як професіонал кажу, що якби я мав реально владу, я б зробив цю люстрацію незримо, яка б не потрясла.
– Якщо люструвати сьогоднішній український уряд, то за дослідженнями Бориса Чикулая, там взагалі немає жодного представника, який би у випадку люстрації східноєвропейського зразка (як у Чехії або у Польщі), у нас не було цих урядовців просто.
– По-перше, я хочу вас заспокоїти. Наші так звані переодягнені українські патріоти, в тому числі в СБУ та інших, вони знищили все. Зараз, якби ви й хотіли і ухвалили рішення Верховної Ради провести люстрацію… Це можна зробити єдиною можливістю – приповзти на колінах до Москви і попросити дати матеріали, які вони мають. А в Україні цих матеріалів немає, так що спіть спокійно.
– Ви колишній СБУшник чи нинішній?
– Дивлячись як оцінювати. Якщо літературно, то колишніх не буває. Якщо юридично, то я вже кілька років, як на пенсії.
– Тим не менше, пан Скіпальський нам допоможе розібратись, що відбувається зі Службою безпеки України, довкола неї точиться дуже багато розмов, суперечностей. Зокрема, довкола персоналії голови СБУ. Ви були одним із реальних кандидатів на посаду голови СБУ, але це було 5 років тому.
Але спершу біографія Олександра Скіпальського.
Довідка:
Генерал-лейтенант Олександр Скіпальський народився 12 березня 1945 року в селі Вижгів Любомльського району на Волині. Середню школу і технічне училище закінчив у місті Єнакієве Донецької області. Потім – Московське вище прикордонне училище, а також факультет контррозвідки Вищої Червонопрапорної школи КДБ СРСР. Понад 10 років служив на Курильських островах та на Далекому Сході. До України повернувся в 1987 році.
Був начальником Управління військової контррозвідки СБУ, начальником Головного управління розвідки Міноборони, головою Спілки офіцерів України.
Під час другого скликання Верховної Ради України став народним депутатом. Був членом Комітету з питань оборони та державної безпеки. Працював заступником голови СБУ, заступником міністра з питань надзвичайних ситуацій. Після «Помаранчевої революції» називався одним із найреальніших кандидатів на посаду голови СБУ.
Ще кілька років тому Олександр Скіпальський очолював управління СБУ в Донецькій області, був керівником служби охорони Віктора Ющенка, головою Спілки офіцерів України, є почесним головою МГО «Волинське братство», а також почесним головою правління Об’єднання ветеранів розвідки України.
Роман Скрипін: Пане Скіпальський, чи СБУ дорівнює КДБ, як зараз багато хто говорить? Зокрема, в інтернеті багато говорять, що виявляється, у нас немає СБУ, у нас є КДБ УРСР.
Певні елементи негативізму, який несла в собі колишня КДБ, дехто в службі перехоплює і старається впровадити в життя.
– Ви думаєте, це безпідставно? Якщо подивитись на функції СБУ, скажімо, за Президента Кучми, певний може і репресивний орган, але який не брався за кримінальні суто справи, справи, які мала порушувати прокуратура. Це наприклад зловживання в банківській сфері. Те, що зараз відбувається з опозицією – вона ж не ходить у прокуратуру чи в міліцію, вона ходить в СБУ. Зокрема, Турчинов. Ви знаєте всі ці речі. Як пояснити?
– Ви настільки об’ємно поставили питання, що для цього треба певний екскурс. Я б почав з того, що 20 вересня 1991 року Верховна Рада ухвалила постанову щодо ліквідації КДБ УРСР і створення СБУ. Там чітко було сказано, що знову створена Служба національної безпеки не є правонаступником, а є новою структурою вже незалежної України.
Тому я б хотів, щоб наше суспільство розуміло, що всі ці документи, архіви не перейшли автоматично на СБУ. Вона не несе тягар минулого на собі. Принаймні, не повинна нести.
Але склалося так в Україні, що не було вибудовано чіткої програми розбудови нашої держави. Якщо торкнутися трохи політики, то ключова помилка націонал-демократичних сил була зроблена на ІІІ з’їзді Руху, коли на пропозицію Президента Кравчука націонал-демократи відмовились іти у владу. Ще вони потім на ці граблі наступали не один раз.
Тоді Леонід Кравчук мусив повернутись до старої номенклатури, в тому числі до старої номенклатури і в органах СБУ, яка завжди займала очікувальну, а інколи й угодовську, позицію. Наприклад, вибори Президента Кучми. Хто стояв перед дверима штабу? Зі слів Табачника, стояло керівництво тодішньої служби, яке було готове служити новому Президенту.
І так постійно. У нас СБУ, її співробітники, служать не народу, не країні, а певній або політичній силі, або певним персоналіям. Тому так складається ситуація.
– Хіба це компетенція СБУ? От я читаю заголовки… Я не є адвокатом опозиції, але наприклад, Хорошковський заявляє, що банк «Родовід» розграбували депутати Верховної Ради? Хіба це повноваження СБУ займатися конкретним банком? Мені видається, що цим мала б займатись прокуратура і правоохоронні органи, але не Служба безпеки держави.
СБУ має відношення до любої сфери, яка торкається сфери національної безпеки, в тому числі і фінансової сфери безпеки... Стаття «контрабанда» належить до компетенції СБУ
Якщо слідувати правилам, які встановлені сьогодні керівництвом СБУ, то в них треба запитати (або в їхніх попередників), де вони були раніше, коли у цьому банку створювалась така ситуація. Чому не було витрачено зусиль, чому не зайняла відповідну позицію служба і не допустила такого розвитку подій? За це також треба відповідати. Тому це все, будемо казати, ситуативно.
Я вашу позицію розумію і поділяю, що СБУ не повинна мати хаотичний, вибірковий підхід, втручатися в ті справи, які не мають відношення до загрози сфери національної безпеки. Тому суспільство багато в чому не розуміє. І я думаю, для того, щоб ми з вами більш предметно, більш доступно пояснювали слухачам, давайте перейдемо на кожне конкретне питання, де я спробую дати своє експертне бачення.
– Питань дуже багато. Зараз цікавить, чому функції СБУ перетинаються на сьогоднішній день з функціями правоохоронних органів?
– Тоді, дозвольте, я поясню відносно пана Турчинова.
– До пана Турчинова там питання, пов’язані з газом.
– Так. Мова йде про контрабандні акції, коли митниця не повинна була порушувати, за твердженням СБУ. Оскільки тут є митниця, є певні контрабандні ознаки, а стаття «контрабанда» належить до компетенції СБУ, то під вимогою закону і кримінально-процесуального кодексу СБУ займається.
Інша справа, яким чином займається. Але зрозумійте, що не зовсім у службі безпеки не розуміють, яку підставу чи яку взяти основу для заведення тої чи іншої справи (чи оперативно-розшукової, чи кримінальної) з відповідним забарвленням.
– Наш слухач Сергій із Запоріжжя запитує: наскільки коректно для голови СБУ на запитання щодо фінансування концерту у Палаці «Україна» (йдеться про 18-річчя створення СБУ) відповідати, що він особисто був спонсором.
Некоректно було пану Хорошковському погоджуватись на зайняття такої посади (Голови СБУ – ред.). Іти із бізнесу, приєднувати до бізнесу і погони, тобто відповідну службу – це нонсенс.
– У нас є слухач. Слухаємо Вас.
Слухач: Добрий вечір. Я Микола Григорович із Київської області. Погоджуюсь з вами відносно Хорошковського.
СБУ у нас наче є, але взагалі її наче немає. Бо вона, окрім встрявання у розборки, нічого більше не виконує, на мій погляд. Ті всі газові схеми, коли пан Бойко підписав, будучи у Швейцарії, однією рукою – договір від держави, а другою рукою – договір від «РосУкрЕнерго», і газові сховища експлуатували за безцінь. Чи не здається Вам, пане Скіпальський, що у нас СБУ не виконує свої функції?
СБУ на протязі всього свого існування не зуміла перетворитись у державницьку структуру, яка ні на йоту не відступає від принципів національного захисту, інтересів.
Україна впродовж 10 років була країною з відкритими дверми, коли до хати заносили одну буханку хліба щоденно, а виносили 5-6 буханок. Вкінці кінців в хаті не буде хліба.
Так і в Україні відбувалось. Інвестиції складали, наприклад, 10 мільярдів. А виходило з України 60-70 мільярдів. Тому безумовно на заваді, в першу чергу, повинна була стояти СБУ. Але її під різними приводами, під приводами призначення людей, які заглядали в рот керівництву, прислужувались, за ту ситуацію, що склалась в Україні, якоюсь мірою несе моральну відповідальність колишній і нинішній керівний склад СБУ.
Роман Скрипін: Якщо говорити про СБУ, то вона не сконцентрована лише на персоналіях. Але ми маємо прецедент, коли голова СБУ є фактичним власником найбільшого в Україні телевізійного медійного холдингу, це більше 35% ринку, і це визнав Антимонопольний комітет. Ця людина входить до Вищої Ради юстиції, і тут сумнівні підстави призначення, тому що пан Хорошковський не має 10 років юридичної практики. І якщо продовжувати далі, то ця людина (напряму чи не напрямку) пов’язана з такими персоналіями, як пан Фірташ, а пан Фірташ пов’язаний з паном Бойком.
Пан Хорошковський, між іншим, працював тривалий час в Росії, де очолював «Євразхолдинг», він не жив в Україні. І тут є питання суперечності інтересів. Чи воно наявне? І чи в такому випадку він би мав очолювати СБУ?
І чи міг би, уявімо собі, що агент ФСБ стає головою СБУ? Як перевірити, чи є пан Хорошковський можливо агентом ФСБ? Тому що на моє пряме питання під час зустрічі він сказав, що він не є таким агентом.
– Дозвольте на останнє питання я не буду відповідати хоча б з точки зору етики. Я належу до тих працівників, які ніколи не будуть розкривати свою агентуру. Тому коментувати питання можливої його причетності, по-перше, у мене немає підстав. А по-друге, я не бажаю про це говорити у відкритому ефірі, бо це тама для закритих способів, форм і методів діяльності.
Давайте пригадаємо слова пана Наливайченка, який сказав, що він зустрів пана Кислинського в коридорах на Банковій і запропонував йому прийти заступником служби, і він запропонував посаду пану Хорошковському. Указ про призначення першим заступником голови Хорошковського, який на першій же нараді сказав, що тепер він керує СБУ, а не Наливайченко, зробив пан Ющенко. Тоді доєднайте до тих прізвищ, які Ви називали, ще й пана Ющенка.
– Це друга частина питання. Чим так любий пан Хорошковський був Ющенкові, Тимошенко? Чим він такий любий пану Януковичу тепер?
– Я думаю, що його геніальність полягає в мистецтві бути менеджером і задовольняти усіх, хто над ним. Уміло задовольняти, обіцяти і так далі. Іншим просто пояснити мені важко.
– В газових питаннях, до яких не причетний напряму голова СБУ, давайте подивимось, про що йдеться.
Україна у газових взаєминах має справу з російською державною монополією «Газпром». І тут треба говорити про державну небезпеку України (енергетичну, в першу чергу). Виходить, що газ у нас люблять абсолютно всі політики.
Головну небезпеку, мені здається, треба вбачати у питанні, чому в Стокгольмському суді не було третьої сторони – російського «Газпрому»? ...Напевне хтось сподівається отримати приємне з розподілу тих коштів, які будуть відібрані в українського суспільства.
– Що там говорити, якщо «Газпром» – відома структура в Європі. Якщо говорити про чистоту експерименту, давайте згадаємо колишнього канцлера Німеччини, який почав працювати з «Газпромом», і не вбачає в цьому нічого дивного. Можна говорити і про інших європейських політиків, які так само співпрацюють.
– Давайте трохи пожартуємо: газ трохи пахне, а гроші від нього – ні. Тому люблять гроші.
– Гроші смердять, бо насправді природній газ взагалі не має запаху.
– О! Це ви нагадуєте мені одного відомого екс-керівника, який також казав про «вонючий газ», але гроші від цього вонючого газу люблять усі.
– У нас є наступний слухач.
Слухачка (переклад з російської): Це Тетяна з Києва. Чому в Україні за гроші платників податків СБУ перетворюється в НКВД? Дякую.
У Службі безпеки є багато молодих патріотично налаштованих людей, які не перетворяться на енкаведистів сталінських чи гестапівців.
А все це робиться тому, що ті, хто нещиро турбується за майбутнє ваше, наших дітей, онуків, а прикриваються ширмою, хочуть використати СБУ для того, щоб або налякати людей, або одних бізнесменів підтримати, прибутки інших зменшити, тобто використовують службу не по призначенню.
Ми всі з вами у суспільстві повинні не допустити цього, тому що це не стільки небезпечно для нас з вами (бо у Службі безпеки є багато молодих патріотично налаштованих людей, які не перетворяться на енкаведистів сталінських чи гестапівців), але стримувати потрібно всім. Навіть наша сьогоднішня передача відіграє свою стримуючу функцію. Піднімаймось, не допускаймо. Ви платите гроші, служба має служити виключно вам.
Роман Скрипін: Чи є якісь запобіжники, поставлені в українському законодавстві, в самій системі, щоб СБУ ніколи не перетворилося на КДБ, НКВД чи щось подібне?
Єдине сподівання – позиція громадян. Це реалізація 5 статті Конституції. Діюча Конституція надає право громадянам України призначати і формувати державний механізм з кадровим наповненням.
Єдине сподівання – позиція громадян. Це реалізація 5 статті Конституції. Діюча Конституція (якщо її не скасують і не скасують 5 статтю) надає право громадянам України призначати і формувати державний механізм з кадровим наповненням. І якщо це вже зайшло далеко, тоді реалізовувати першу частину, безпосередньо впливати і заявляти своє «фе».
До речі, хочу привернути увагу слухачів до відкритого листа, що надрукований у «Літературній Україні». Лист до Президента Януковича від імені Комітету, підписаний понад 150 відомими людьми в Україні, де даний аналіз ситуації в Україні, де від імені суспільства ми вимагаємо від Президента зайняти відповідну позицію, яка б служила Україні, а не тим, хто хоче Україну зруйнувати.
– Ви «пасічником» називаєте Ющенка. Але якщо дивитися на Вашу біографію, то Ви були одним із найреальніших кандидатів на посаду голови СБУ у 2004-2005 року. Але не стали. А чому?
Я заявив Ющенкові, який не розумів ролі і місця безпеки, навіть відносно себе.., і пішов від нього. Він віддав перевагу панам Жванії і Червоненку.
І в подальшому, коли Ющенко сформував перший свій Кабмін і на інші ключові посади призначив, я надрукував статтю «Зрада надій чи досягнення цілей», де були викладені делікатні пропозиції Ющенку. Він, на жаль, не слухав. Він жив своїми ілюзіями. Я про це відкрито виступав у пресі, критикував, що не балоги винуваті, не ті, хто під ним, а винуваті Ви, пане Президенте. Я маю моральне право сьогодні про це казати.
Суспільство не почуло, однодумців нема. Особливо націонал-демократичні партії, які настільки дрібну позицію в Україні займали, що вони не формували своїх представників, не підтримувати їх, не захищали. Тому я не пов’язаний, я розійшовся з Ющенком ще за місяців 9 до того, як він став Президентом.
– Наступне питання – стосовно архівів. Вибачте, знову треба згадувати пана Хорошковського. При його головуванні СБУ починає дії стосовно директора музею «Тюрма на Лонцького». Як зрозуміти цю ситуацію? Як зрозуміти ситуацію взагалі з архівами?
Тому що за попередньої влади архіви відкривались, вони були доступні, а зараз після цього скандалу з паном Забілим з’ясовується, що навіть деякі документи, які були досяжні в інтернеті, викладені самою СБУ, тепер є недосяжні. І знайти їх тепер не можна. Що це за чистка історії? Як це зрозуміти?
Архівні матеріали в Україні не розкривалися, ними маніпулювали. Вони в такому стані: те, що вигідно, знаходиться в одному місці. Те, що невигідно, знищено.
Тому перша помилка відкрита була – це коли пан Наливайченко почав розкривати архіви колишнього КДБ. Кожна спецслужба сильна своїми позиціями, патріотами, які працюють на цю спецслужбу. Це в будь-якій державі, і в Україні так повинно бути.
Якщо сама спецслужба починає розкривати те, що раніше робили її попередники, це була системна помила. Цим повинен був займатися Інститут національної пам’яті, Рада національної безпеки з її Інститутом національної безпеки і так далі. Але не сама служба. І коли служба в силу непрофесійності (або цілеспрямованої позиції пана Наливайчена, щоб нанести удар по службі) почала цим займатися, в структурі своїй створювала те, що раніше десятки років напрацьовували її співробітники.
Вони привели до того стану, що сьогодні із зміною певної політичної орієнтації, особливо у відносинах із Росією (що ставить в незручну позицію Росію), приступили до повторного непрофесійного переслідування тих людей, які працюють з відкритими матеріалами. І банально просто: скрізь повинен бути професіоналізм.
– Але тут йдеться про специфічну справу. Якщо говорити про «Тюрму на Лонцького», це була тюрма НКВД, потім німецькі спецслужби її використовували, де знищували наших людей.
– Всім відомо. Саме служба погодилась (і це було правильно збоку служби) віддати ці приміщення під музей. Але брати цей музей під себе… Хто не знає Інституту пам’яті в Ізраїлі? Польщі? Там же не Моссад керує Інститутом пам’яті? А чому в Україні СБУ повинно керувати? Це безглуздя! Тут і зарита собака.
А те, що сама служба сьогодні наступає собі на хвіст, прищемляє тих співробітників, яких сама наймала, це виглядає провокативно і несолідно для самої служби.
– Є питання від Анатолія з Полтави. Чому б не запропонувати Хорошковському пройти випробування на детекторі брехні, щоб з’ясувати, чи агент від Росії, чи ні?
У Верховній Раді України депутатів ми маємо з двома, трьома судимостями... Вся ця гра направлена тільки на одне: не дати Україні сформуватися як сильній, потужній, європейській країні.
Якщо повертатися до питання перевірки. Всім відомо, що пан Кислинський, який не мав диплома, стає заступником. У нас взагалі, коли міліціонера приймаємо на роботу, то якщо його дід був ще в радянські часи засуджений, то будуть ухвалювати рішення, чи брати на роботу. Зате у Верховній Раді України депутатів ми маємо з двома, трьома судимостями.
У нас все поставлено багато у чому з ніг на голову. І тому йде така безглузда гра. Вся ця гра направлена тільки на одне: не дати Україні сформуватися як сильній, потужній, європейській країні.
– Повернемось до питання архівів. Бо йдеться про делікатну тему українсько-російських взаємин. Говорять про архіви, які нам дають інформацію, чим займалась УПА. Якщо ці архіви можуть дати відповідь, хто займався каральними операціями на заході України під час так званого возз’єднання. Це коли після пакту Молотова-Ріббентропа Західна Україна стала частиною Української Радянської Соціалістичної Республіки, а відтак і частиною Радянського Союзу.
Чому йдеться про ці матеріали, які викликають чомусь питання? Архівні матеріали на те й є архівні, щоб поставити крапку в дискусії. Щоб не було додумувань, чи щоб чиясь бурхлива фантазія не підказала, що воно було зовсім не так, як говорять архіви.
Ви бачите, яка сьогодні партія очолює головне архівне управління. Я читаю у пресі матеріали, де звинувачують у фальсифікації або як очищаються певні злочини комуністичної епохи, в тому числі по Голодомору.
Я хочу підкреслити, що розкриття архівів, які торкаються діяльності до 1991 року, це справа абсолютно не повинна привертати увагу діючих служб, прокуратури. Бо є Указ Президента про відкриття цих матеріалів. Є відома постанова, яка абсолютно нас не пов’язує. Це мене, наприклад, пов’язує тільки морально, бо я 26 років прослужив у колишньому КДБ. А нинішня спецслужба не має жодного до того відношення. Вона не є правонаступником. Більшості співробітників плювати на те, які ці матеріали є, чи вони торкаються того й того. Але лишилися люди. І тому, щоб звинуватити одних, а оббілити інших, тому і йде маніпуляція.
Я свого часу пропонував провести таку акцію. Якщо у нас біля ста тисяч було реабілітовано жертв, в тому числі періоду національно-визвольної боротьби, то виникає питання, чи хоч одного засудили, хто невинних людей саджав? Жодного!
Тих людей, які боролися за незалежну Україну в рядах УПА ми засуджуємо, а тих, які знаходились в так званих «легендированных боевках», штучно утворених, вони отримують від незалежної України високі пенсії, радіють від цього, ходять з орденами і плюють на незалежну Україну.
– У нас наступний слухач.
Слухачка (переклад з російської): Може не варто копатися в тому, що було раніше. А зайнятись сьогоднішніми нашими проблемами.
Олександр Скіпальський: Абсолютно з вами погоджуюсь. Не можна стріляти в мертвих. Це другорядне питання, це питання для істориків, для вузького кола спеціалістів, які формують політику через специфічні структури. А сьогоднішні діючі структури, в тому числі СБУ та інші, повинні займатися тим, як покращити життя країни, як її захистити, як дати людям більше творчої свободи в бізнесі. Ось чим займатись.
Навіть іноземні спецслужби, знаючи наш національний характер, кажуть: «хохла нужно убаюкать, приспать, задобрить, и взять у него все, что хочешь, можно».
Роман Скрипін: Якщо говорити про минуле, то в Україні чого не відбулося, це не відбулось люстрації. Якщо говоримо про архіви і випадок з паном Забілим, то за словами Хорошковського, з’ясувалось, що у вилучених матеріалах є документи періоду не лише 30-40-х років, але й матеріали періоду 73-го 75-го 78-го років. Йдеться про родичів тих персон, які досі живі, вони може були агентами КДБ або співпрацювали з цією спецслужбою. Тобто Ви вважаєте, що люстрації не повинно відбутися в Україні?
– Саме з професійної своєї позиції я є противником люстрації. На тому ж третьому чи другому з’їзді Руху я виступив із заявою, де звернувся до агентури колишнього КДБ із СРСР з проханням припинити працювати на будь-яку іноземну розвідку, в тому числі російську. Це був 1993 рік, це викликало фурор, будівля на Володимирській захиталась. І повірте, я знаю, що це недолік діючого керівництва СБУ, яка повинна була зробити цю люстрацію професійно, незримо, щоб не травмувати.
Я приведу вам страшну цифру періоду Радянського Союзу 1988 року. Стосується однієї із західних областей. Серед чоловічого населення від 18 до 60 років кожен четвертий мав відношення до спецслужб. Ви розумієте, як би нас трясло?!
– Трясло, але ми мали б гарантію, що ті, хто уособлює систему або був частиною системи…
– Пане Романе, я погоджуюсь. Але я як професіонал кажу, що якби я мав реально владу, я б зробив цю люстрацію незримо, яка б не потрясла.
– Якщо люструвати сьогоднішній український уряд, то за дослідженнями Бориса Чикулая, там взагалі немає жодного представника, який би у випадку люстрації східноєвропейського зразка (як у Чехії або у Польщі), у нас не було цих урядовців просто.
Наші так звані переодягнені українські патріоти, в тому числі в СБУ та інших, вони знищили все.