Ситуацію із порушенням кримінальної справи за фактом нібито готування до розголошення відомостей, що становлять державну таємницю, у якій фігурує директор музею-меморіалу «Тюрма на Лонцького» Руслан Забілий, в ефірі Радіо Свобода прокоментували Володимир В'ятрович, колишній директор архіву СБУ, і Євген Захаров, співголова Харківської правозахисної групи
– Вітаємо всіх з Міжнародним днем демократії! Сьогодні Верховний представник ЄС Катрін Ештон наголосила, що ЄС вшановує всіх захисників демократії, які зазнають залякувань, переслідувань та навіть ризику ув’язнення та замахів на їхнє життя за відстоювання демократії та демократичних принципів.
У заяві зазначається, що демократія, права людини, безпека, управління та стабільний розвиток нерозривно пов’язані між собою. Демократичні принципи та цінності є ключовими для підтримки, подолання бідності, економічного розвитку, статевої рівності в довгостроковій перспективі.
А завтра виповниться 10 років з того дня, як вбили Георгія Гонгадзе.
Сьогодні люди, які мають якісь інші погляди від тих, які, можливо, відстоюють люди, які керують певними структурами, прийшли під центральний офіс СБУ задля того, щоб висловити протест проти порушення кримінальної справи проти директора музею-меморіалу «Тюрми на Лонцького» Руслана Забілого. Ця ситуація розгортається.
Сьогодні відбувся офіційний брифінг в СБУ. Такий самий брифінг відбувся і у львівському СБУ, де заяви про те, що про всілякі переслідування істориків, заборону роботи з архівними документами, які можуть мати історичне значення, не йдеться. Це слова начальника управління СБУ у Львівській області Юрія Кіцула.
Він сказав, що насправді порушення кримінальної справи за фактом готування до розголошення співробітником СБУ відомостей, що становлять державну таємницю, у якій фігурує директор музею-меморіалу «Тюрма на Лонцького» Руслан Забілий, не є чимось винятковим. Такі справи порушуються. Навіть цього року була, за його словами, схожа справа за подібною ситуацією.
Наразі давайте послухаємо, як коментує ситуацію речник СБУ Марина Остапенко.
Марина Остапенко: Наголошую, що зараз триває експертиза. Давайте дочекаємося, коли вона завершиться, і ми тоді подивимося, скільки там документів є, яких і який ступінь їх секретності. І тоді вже можна буде говорити про щось інше.
Хоча кількість перших 10 документів, які взяли наші фахівці на перевірку, 6 виявилися такими, які не для широкого доступу.
– І давайте послухаємо, як пояснює ситуацію теперішній директор галузевого архіву СБУ Сергій Кокін.
Сергій Кокін: Є багато таких оперативних документів, які ми офіційно розсекретили. Але це не означає, що вони мають бути в загальному такому обігу. Вони залишаються, як мінімум, конфіденційною інформацію, власністю держави. От про що йде мова. І якщо такі документи будуть встановлені, їх знаходження, то тут виникає запитання: яка мета була використання, по-перше, оцих документів?
За нашим законом «Про інформацію» України, не визначене, наприклад, саме поняття «конфіденційна інформація». На цю тему відомий правозахисник Євген Захаров уже двічі проводив круглі столи, на які були запрошені присутні представники СБУ, і юристи, і історики-архівісти. І були рекомендації вироблені для того, щоб внести відповідні зміни в законодавство, щоб не було оцього різного тлумачення, щоб усім було зрозуміло врешті-решт, про що йдеться.
– Марина Остапенко також наголосила, що СБУ не розуміє, чому ця справа набула такого широкого розголосу. Також було сказано про те, що насправді СБУ відкрита, вона готова давати коментарі у цій справі, що це не є чимось таким «тривіальним».
Радіо Свобода також зверталося за коментарями до Президента України минулої каденції Віктора Ющенка і до екс-голови СБУ Валентина Наливайченка, за яких і відбувалося масове розсекречення документів галузевого архіву СБУ, який насправді є архівом служби, яка називалася «КДБ» або «НКВС» до цього.
Від них коментарів нам не вдалося отримати. Пан Наливайченко погодився долучитися до ефіру, але потім прес-секретар його повідомила, що він дуже зайнятий і, на жаль, не може цього зробити зараз. Сподіваємося ми отримаємо їх пізніше.
Пане Захаров, як Ви оцінюєте цю ситуацію?
Євген Захаров: Я цю ситуація розцінюю як абсурдну, оскільки історики, про яких йдеться, працювали виключно з документами, що стосуються політичних репресій в СРСР, за радянського періоду, які апріорі не можуть належати до державної таємниці. Якщо це тільки не особові справи тих співробітників, які тоді працювали. Але вони з ними не працювали, вони їм не потрібні. Тому звідки могла виникнути кримінальна справа, про яку було заявлено на сайті СБУ? Я абсолютно не розумію.
Тому мені це видається абсурдним. Документи радянського періоду щодо політичних репресій, згідно з українським законом «Про державну таємницю», не можуть становити державну таємницю незалежної української держави.
Почнімо з того, що український закон «Про державну таємницю» взагалі забороняє засекречувати інформацію про незаконні дії органів влади та управління, та місцевого самоврядування, по-перше, а по-друге, він забороняє втаємничувати, робити державною таємницею всі відомості, що стосуються прав людини і основоположних свобод.
Всі документи щодо політичних репресій, свідчать про незаконні, злочинні дії тієї держави, яка була тоді, СРСР, по-перше, і, по-друге, вони всі порушували права і свободи жертв цих політичних репресій, що визнано українським законом «Про реабілітацію жертв політичних репресій» і багатьма іншими документами. Тому й виглядає, що ця справа є абсолютно абсурдною.
Я хочу зазначити, що з коментарів пана Кокіна, який давно працює в архіві СБУ, він фаховий історик… Ви ж зауважте: він не каже про державну таємницю, він каже, що розсекречені документи не можуть бути у вільному доступі, оскільки вони можуть містити інформацію конфіденційну. Це вже інша проблема: що може бути надано у вільний доступ, а що не може бути надане у вільний доступ? Це треба обговорювати. Але про розголошення державної таємниці вже не йдеться і в заяві СБУ.
– Тобто, державна таємниця не є конфіденційною?
Євген Захаров: Ні. Це різні режими абсолютно. І те, і інше є інформацією з обмеженим доступом , але відомості, що становлять державну таємницю, – це одна категорія, а конфіденційна інформація, що є власністю держави, то це абсолютно інша категорія інформації. Вони не перехрещуються. Інформація з обмеженим доступом, доступ до якої держава обмежує, вона може бути або така, або така.
– Сьогодні у Львові також було наголошено, що ситуація полягає в тому, що меморіал «Тюрма на Лонцького» повністю фінансується за гроші СБУ, сам пан Забілий є співробітником СБУ. Він підписував документ, в якому він зобов’язувався не розголошувати якісь таємниці. Я не бачила цього документу, але, мабуть, це якась стандартна форма, яку підписують усі співробітники СБУ. Виявляється, він переступив цю норму, тому проти нього порушено цю кримінальну справу.
Далі у Львові казали, що всі ті речі, які зараз відбувалися з меморіалом, тобто що співробітники СБУ заходили в музей, вилучили звідти комп’ютери, вилучили документи, то ці насправді комп’ютери належать самій СБУ, бо вони на їхні гроші існують. І всі документи, якщо цей меморіал перебуває на балансі СБУ, так само належать СБУ.
Тобто, ніяких порушень тут не відбувається, ніхто не перешкоджає роботі меморіалу, і всі документи будуть збережені, повернені після того, як кримінальна справа дійде свого логічного завершення.
Володимир В’ятрович: Комп’ютери, які були вилучені, належать приватним особам, належать дослідникам. Документи і матеріали, які були вилучені, значна частина їх також належить приватним особам, тому що в ті дні відбувалася підготовка до виставки, присвячена дисиденству. Серед тих документів велика кількість матеріалів, які надали такі відомі дисиденти, як Ірина Калинець, Іван Гель і інші. І саме ці матеріали були вилучені.
Руслан Забілий очолює установу, яка називається музей «Тюрма на Лонцького», яка тимчасово перебуває у системі СБУ. Справа в тому, що в січні цього року було прийнято постанову Кабінету Міністрів про передачу цієї установи Українському інституту національної пам’яті. На період, поки відбувалася ця передача, за рекомендацією громадськості, директором цього музею було призначено Руслана Забілого. Ця передача мала закінчитися в березні, але зміна влади, прихід нового уряду призупинили дію цієї постанови, відповідно юридичний статус музею залишився невизначений.
Тепер до загальних справ. У мене взагалі складається враження (можна тут використати мову тих документів, які були вилучені), що СБУ «путается в показаниях». Тому що відкрили спочатку справу за фактом «підготовка до розголошення державної таємниці», далі вже з’явилася інформація про те, що нібито виявили якісь 6 нерозсекречених документів, далі пішла інформація про те, що, можливо, там є конфіденційна інформація, далі вже пішло про те, що, можливо, там є інформація, яка є власністю держави. І щойно ми чули по запису пана Сергія Кокіна про те, що це інформація, «не для широкого доступу».
Тобто, або маємо справу з якимсь повним юридичним невіглаством, або бажанням просто рухатися напролом і абсолютно нівелювати якісь закони, які чітко розмежовують усі ці поняття.
– Пане В’ятрович, де можна побачити перелік документів, які були розсекреченими? Цей перелік у відкритому доступі?
Володимир В’ятрович: Кожен матеріал, який проходив процедуру розсекречення, протоколювався. Відповідно співробітники архіву СБУ, спеціальна комісія, яка займалася розсекреченням, може укласти цей перелік матеріалів на базі цих протоколів. І співробітники СБУ, які зараз проводять слідство, дуже легко можуть звірити ті матеріали, які пройшли розсекречення.
– Але цей перелік не публікувався? Його не було на сайті, наприклад, СБУ?
Володимир В’ятрович: Ні. Ми в першу чергу публікували самі документи. Вважали, що це необхідніше і потрібніше для істориків. Частина документів, які пройшли розсекречення і містили на собі гриф «розсекречено». Але лише частина. Справа в тому, що частина документів, яка була нами відкрита, ніколи й не потребували цієї процедури, розсекречення, тому що вони не містили ніяких інших грифів.
– Якщо користуватися одним законом, про який говорив пан Захаров. Можливо, якщо користуватися (в нас таке розмаїття законів!) іншими якимись?
Володимир В’ятрович: У даному випадку мова йде про три закони. Базовий – це закон «Про державну таємницю», також закон «Про інформацію» і закон «Про національний архівний фонд». Тобто, це три базові закони, які достатньо чітко це все визначають, крім одного, досить нечіткого, поняття, до якого, до речі, зараз дійшла СБУ, поняття так званої конфіденційної інформації, яка є власністю держави. Отож пан Кокін сказав: можливо, там була конфіденційна інформація.
Так от, якщо подивитися, що таке конфіденційна інформація, як її описує українське законодавство, то досить символічним є тлумачення КСУ (зараз не пам’ятаю, з якого року), в якому написано, що поняття конфіденційної інформації в українському законодавстві виписано недостатньо чітко. І зараз на базі цього «недостатньо чітко» будуть відкривати кримінальну справу? Про що ми говоримо?
– Насправді пан Кокін це підтвердив і сказав, що й правозахисники давно говорять про те, що це питання у нас не вирішене.
Володимир В’ятрович: Спочатку все-таки оголосили про відкриття кримінальної справи щодо державної таємниці, а зараз уже про державну таємницю ніхто не говорить, тому що розуміють абсурдність того, що жодної державної таємниці немає.
– Панове, чи містить галузевий архів СБУ будь-які документи, які можуть складати державну таємницю або складають її?
Євген Захаров: Безперечно містить.
Володимир В’ятрович: Так. Але історики з ними ніколи не працювали.
– Вони зберігаються окремо і не видаються нікому?
Володимир В’ятрович: Так. Це оперативні матеріали, це матеріали сучасної СБУ, які говорять про діяльність сучасної СБУ. Вони не мають нічого спільного з тією діяльністю з розсекречення, до оприлюднення.
– До історії іншої держави.
Володимир В’ятрович: Так. Це був один із перших важливих кроків, які ми провели. Відділили обидві ці речі.
Євген Захаров: Ви сказали, що кримінальна справа порушена проти Руслана Забілого. Так ось, вона порушена за фактом приготування. Йому не пред’явлене звинувачення. За фактом, але не проти Забілого.
І ще. Пан В’ятрович правильно сказав, що документи радянського періоду – це одне, а документи, які складають державну таємницю, згідно з українським законом, то це інше.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Я вважаю, що не повинно бути ніяких таємниць від народу. Тільки військова може бути таємниця. А це, що творили гади оці всякі, їх треба висвітлювати перед народом, щоб народ знав.
– Пане В’ятрович, Ви знали, що містить комп’ютер Руслана Забілого?
Володимир В’ятрович: На 99% я знаю, яка історична інформація є в нього, тому що ми є колегами. 1% залишаю на його приватну інформацію.
– Який історичний період зачіпали ці документи?
Володимир В’ятрович: Дуже різні документи, абсолютна більшість з них стосувалася УПА, тому що і Забілий, і особисто я є істориками, які займаються історією УПА. Але є матеріали 1930-их років, так звані «розстрільні списки» «трійки», є матеріали частково кінця 1980-их про Рух.
Євген Захаров: Вони надруковані зараз.
Володимир В’ятрович: Так. Всі матеріали, які надруковані, які ми постійно досить непогано інформаційно представляли за участі журналістів, і виключно історичні матеріали.
От пан Євген зараз якраз в руках має один зі збірників, який був опублікований архівом СБУ, який містить ці матеріали. І зараз нам говорять про те, що за ці матеріали, виявляється, можна відкривати кримінальну справу.
Отож частина з тих вилучених документів опублікована, частина з них готується, частина з них опублікована в Інтернеті, частина з них в інформаційно-довідкових залах. Більшість з них в десятків, сотень істориків. Якщо СБУ хоче раптом якось заховати їх, їй доведеться провести досить масштабну, глобальну операцію з вилучення комп’ютерів, напевне, в тисяч істориків як в Україні, так і закордоном.
– А як Ви можете прокоментувати офіційне повідомлення СБУ про те, що 6 документів не були розсекречені?
Володимир В’ятрович: Ми повинні бачити, що це за документи, чи вони взагалі потребували розсекречення. Це перше.
– Тобто, вони могли не пройти процедури розсекречення…?
Володимир В’ятрович: Тому що вони не потребували такого.
По-друге, процедура розсекречення – це бюрократична процедура приведення у відповідність до чинного законодавства документообігу в рамках СБУ.
Інакше кажучи, згідно з законом, ті документи мусять бути відкриті. Для того, щоб ці документи функціонували, згідно з законом, СБУ проводить це розсекречення. Але відповідають за це конкретні співробітники, визначені СБУ. Жоден історик загалом і особисто Забілий до цієї процедури не мають ніякого стосунку і не мали ніколи.
– Пане Захаров, як Ви думаєте, чому взагалі виникла ця справа?
Євген Захаров:Не знаю. Оце я абсолютно не розумію, бо те, що виникло, суперечить фактично тому, що робила і робить СБУ зараз. От це я бачу абсолютно очевидно.
Оце видання, яке вийшло щойно, тут 120 сторінок документів про те, як КДБ стежив за Народним Рухом України. В кожному документі написано: «Секретно». Але ж вони всі розсекречені і надруковані! І ця робота триває. Ті документи, які були в Забілого вилучені, вони всі є в комп’ютерах, в інформаційно-довідкових залах, куди можна зайти, сісти і їх скачати собі для роботи. Що я особисто робив неодноразово на Іллінській 4.
Володимир В’ятрович: Правда, тепер це під загрозою того, що Вас затримають і відкриють кримінальну справу.
Євген Захаров: Та невже?
Тут дуже важко знайти якусь логіку в цих діях. Абсолютно. Я її не бачу. Я не розумію взагалі, звідки це взялося? Навіщо? Чому? Мені абсолютно незрозуміло.
Володимир В’ятрович: Це можна вписати в деякі сценарії вже ширшого політичного контексту. Мова йде про певне залякування, мова йде про те, що зараз відбувається цензурування ЗМІ, зокрема за участі СБУ. Цензурування зараз перекинулося на історію. Міністерство освіти вирішило навіть не проводити якихось там реінтерпретацій і тлумачення тих чи інших явищ чи подій, а просто вилучити їх з підручників з історії.
Очевидно, що дуже простим методом десь приховування цієї інформації є спроби знову закрити архіви, є спроби залякати істориків. Але нагадаю славним співробітникам СБУ, що зараз не 1937 рік, а 2010-ий, і ці спроби абсолютно ні до чого не приведуть.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач (переклад): На гробниці Рамзеса ІІ написано: «Кожен холуй мріє не про свободу, а про власних холуїв». Панове, чому в Україні СБУ перетворюється в КДБ?
– Ми маємо заяви Президента цієї країни, який наголошує, що він стоїть на стражі усіх демократичних цінностей, що він, як ніхто, зацікавлений у тому, щоб Україна розвивалася демократичним шляхом.
Ми мали заяви і голови СБУ Валерія Хорошковського, про те, що СБУ діє в рамках законодавства, і що інтереси, які захищає, то це інтереси цієї країни.
Володимир В’ятрович:Я 2,5 роки пропрацював в СБУ. Я абсолютно щиро переконаний, що абсолютна більшість співробітників СБУ - порядні службовці, порядні офіцери, які розуміють, що таке СБУ і для чого вона існує. І, очевидно, саме вони стануть тим стримуючим чинником, який не дозволить все-таки перетворити СБУ в ЧК і якийсь карально-репресивний орган.
Я думаю, що зараз якісь тимчасові, напевне, незрозумілості нового керівництва, яке не уявляє, для чого існує СБУ, яке чомусь орієнтується на ганебні радянські зразки і забуває про те, що СБУ – це все-таки орган захисту населення, а не орган його залякування.
Євген Захаров:На жаль чи на щастя, я мав у своєму житті достатньо великий досвід, що таке КДБ, я бачив, як вони працюють, у мене і друзі сиділи. Я хочу сказати, що СБУ від КДБ далеко відійшла все ж таки на сьогоднішній день. Казати, що наше СБУ – це КДБ, то я все ж таки не став би. Хоча справді після зміни керівництва на сьогодні СБУ вчиняє дії, де вона значно перевищує свої повноваження, де вона займається тими справами, якими вона, на мою думку, не має займатися. І серед усіх цих дій, які можна перелічувати, то це треба зробити і обговорити у суспільстві, оскільки так не може бути.
Спецслужба демократичної країни так не може поводити себе, як зараз поводить себе СБУ, на жаль. Це слід таки відзначити. І найбільш кричущою історією є ця історія з істориком Забілим.
– Вони кажуть, що це банальна історія.
Євген Захаров: Вона зовсім не банальна.
Володимир В’ятрович: У заяві львівського СБУ йдеться про те, що нібито існує справа, яка має схожу юридичну фабулу. Я в цій справі не бачу нічого юридичного, тим паче не бачу ніякої фабули. Це суцільний абсурд.
– До кого звертається Руслан Забілий по захист?
Володимир В’ятрович: Ми звернулися до фахівців-істориків, ми звернулися до міжнародної громадськості. Він звернувся, очевидно, до юристів, які будуть здійснювати його професійний захист. Зараз звернулися з оскарженням дій співробітників СБУ до ГПУ.
– Харківська правозахисна група, крім того, що от Ви зараз прийшли до нас на ефір, якось проявить свою позицію?
Євген Захаров: Так, ми вже проявили. Ми написали статтю і заяву до Президента України, до Генпрокурора, до голови СБУ.
Ми зустрічалися з паном Русланом. Я особисто це робив, я з’ясував усі деталі. Мені ситуація зрозуміла. Я тільки не розумію, чому це взагалі сталося. І ми будемо забезпечувати правовий захист пана Забілого, тобто, наші адвокати будуть працювати в його інтересах.
– Весь Інтернет обговорює цю тему.
Одна з версій – це те, що ці документи містили щось таке, що розповідало про діяльність НКВС, про той період, про який Ви говорили, пане В’ятрович, яке, можливо, дуже плямує цю організацію.
Володимир В’ятрович: Цю організацію плямує будь-який документ, який розповідає про її діяльність.
Євген Захаров: Абсолютно.
Володимир В’ятрович: Тому що це справді злочинна організація, яка чинила відверто злочини, яка була інструментом репресій.
Євген Захаров: І документи тих років, і документи 1980-их років, а їх дуже багато.
– Сам пан Голушко, останній керівник КДБ України опублікував двотомник, у якому дуже багато викладено цих документів.
У заяві зазначається, що демократія, права людини, безпека, управління та стабільний розвиток нерозривно пов’язані між собою. Демократичні принципи та цінності є ключовими для підтримки, подолання бідності, економічного розвитку, статевої рівності в довгостроковій перспективі.
А завтра виповниться 10 років з того дня, як вбили Георгія Гонгадзе.
Сьогодні люди, які мають якісь інші погляди від тих, які, можливо, відстоюють люди, які керують певними структурами, прийшли під центральний офіс СБУ задля того, щоб висловити протест проти порушення кримінальної справи проти директора музею-меморіалу «Тюрми на Лонцького» Руслана Забілого. Ця ситуація розгортається.
Сьогодні відбувся офіційний брифінг в СБУ. Такий самий брифінг відбувся і у львівському СБУ, де заяви про те, що про всілякі переслідування істориків, заборону роботи з архівними документами, які можуть мати історичне значення, не йдеться. Це слова начальника управління СБУ у Львівській області Юрія Кіцула.
Він сказав, що насправді порушення кримінальної справи за фактом готування до розголошення співробітником СБУ відомостей, що становлять державну таємницю, у якій фігурує директор музею-меморіалу «Тюрма на Лонцького» Руслан Забілий, не є чимось винятковим. Такі справи порушуються. Навіть цього року була, за його словами, схожа справа за подібною ситуацією.
Наразі давайте послухаємо, як коментує ситуацію речник СБУ Марина Остапенко.
Марина Остапенко: Наголошую, що зараз триває експертиза. Давайте дочекаємося, коли вона завершиться, і ми тоді подивимося, скільки там документів є, яких і який ступінь їх секретності. І тоді вже можна буде говорити про щось інше.
Хоча кількість перших 10 документів, які взяли наші фахівці на перевірку, 6 виявилися такими, які не для широкого доступу.
– І давайте послухаємо, як пояснює ситуацію теперішній директор галузевого архіву СБУ Сергій Кокін.
Сергій Кокін: Є багато таких оперативних документів, які ми офіційно розсекретили. Але це не означає, що вони мають бути в загальному такому обігу. Вони залишаються, як мінімум, конфіденційною інформацію, власністю держави. От про що йде мова. І якщо такі документи будуть встановлені, їх знаходження, то тут виникає запитання: яка мета була використання, по-перше, оцих документів?
За нашим законом «Про інформацію» України, не визначене, наприклад, саме поняття «конфіденційна інформація». На цю тему відомий правозахисник Євген Захаров уже двічі проводив круглі столи, на які були запрошені присутні представники СБУ, і юристи, і історики-архівісти. І були рекомендації вироблені для того, щоб внести відповідні зміни в законодавство, щоб не було оцього різного тлумачення, щоб усім було зрозуміло врешті-решт, про що йдеться.
– Марина Остапенко також наголосила, що СБУ не розуміє, чому ця справа набула такого широкого розголосу. Також було сказано про те, що насправді СБУ відкрита, вона готова давати коментарі у цій справі, що це не є чимось таким «тривіальним».
Радіо Свобода також зверталося за коментарями до Президента України минулої каденції Віктора Ющенка і до екс-голови СБУ Валентина Наливайченка, за яких і відбувалося масове розсекречення документів галузевого архіву СБУ, який насправді є архівом служби, яка називалася «КДБ» або «НКВС» до цього.
Від них коментарів нам не вдалося отримати. Пан Наливайченко погодився долучитися до ефіру, але потім прес-секретар його повідомила, що він дуже зайнятий і, на жаль, не може цього зробити зараз. Сподіваємося ми отримаємо їх пізніше.
Пане Захаров, як Ви оцінюєте цю ситуацію?
Євген Захаров: Я цю ситуація розцінюю як абсурдну, оскільки історики, про яких йдеться, працювали виключно з документами, що стосуються політичних репресій в СРСР, за радянського періоду, які апріорі не можуть належати до державної таємниці. Якщо це тільки не особові справи тих співробітників, які тоді працювали. Але вони з ними не працювали, вони їм не потрібні. Тому звідки могла виникнути кримінальна справа, про яку було заявлено на сайті СБУ? Я абсолютно не розумію.
Тому мені це видається абсурдним. Документи радянського періоду щодо політичних репресій, згідно з українським законом «Про державну таємницю», не можуть становити державну таємницю незалежної української держави.
Мені це видається абсурдним. Документи радянського періоду щодо політичних репресій, згідно з українським законом «Про державну таємницю», не можуть становити державну таємницю незалежної української держави
Всі документи щодо політичних репресій, свідчать про незаконні, злочинні дії тієї держави, яка була тоді, СРСР, по-перше, і, по-друге, вони всі порушували права і свободи жертв цих політичних репресій, що визнано українським законом «Про реабілітацію жертв політичних репресій» і багатьма іншими документами. Тому й виглядає, що ця справа є абсолютно абсурдною.
Я хочу зазначити, що з коментарів пана Кокіна, який давно працює в архіві СБУ, він фаховий історик… Ви ж зауважте: він не каже про державну таємницю, він каже, що розсекречені документи не можуть бути у вільному доступі, оскільки вони можуть містити інформацію конфіденційну. Це вже інша проблема: що може бути надано у вільний доступ, а що не може бути надане у вільний доступ? Це треба обговорювати. Але про розголошення державної таємниці вже не йдеться і в заяві СБУ.
– Тобто, державна таємниця не є конфіденційною?
Євген Захаров: Ні. Це різні режими абсолютно. І те, і інше є інформацією з обмеженим доступом , але відомості, що становлять державну таємницю, – це одна категорія, а конфіденційна інформація, що є власністю держави, то це абсолютно інша категорія інформації. Вони не перехрещуються. Інформація з обмеженим доступом, доступ до якої держава обмежує, вона може бути або така, або така.
– Сьогодні у Львові також було наголошено, що ситуація полягає в тому, що меморіал «Тюрма на Лонцького» повністю фінансується за гроші СБУ, сам пан Забілий є співробітником СБУ. Він підписував документ, в якому він зобов’язувався не розголошувати якісь таємниці. Я не бачила цього документу, але, мабуть, це якась стандартна форма, яку підписують усі співробітники СБУ. Виявляється, він переступив цю норму, тому проти нього порушено цю кримінальну справу.
Далі у Львові казали, що всі ті речі, які зараз відбувалися з меморіалом, тобто що співробітники СБУ заходили в музей, вилучили звідти комп’ютери, вилучили документи, то ці насправді комп’ютери належать самій СБУ, бо вони на їхні гроші існують. І всі документи, якщо цей меморіал перебуває на балансі СБУ, так само належать СБУ.
Тобто, ніяких порушень тут не відбувається, ніхто не перешкоджає роботі меморіалу, і всі документи будуть збережені, повернені після того, як кримінальна справа дійде свого логічного завершення.
Володимир В’ятрович: Комп’ютери, які були вилучені, належать приватним особам, належать дослідникам. Документи і матеріали, які були вилучені, значна частина їх також належить приватним особам, тому що в ті дні відбувалася підготовка до виставки, присвячена дисиденству. Серед тих документів велика кількість матеріалів, які надали такі відомі дисиденти, як Ірина Калинець, Іван Гель і інші. І саме ці матеріали були вилучені.
Руслан Забілий очолює установу, яка називається музей «Тюрма на Лонцького», яка тимчасово перебуває у системі СБУ. Справа в тому, що в січні цього року було прийнято постанову Кабінету Міністрів про передачу цієї установи Українському інституту національної пам’яті. На період, поки відбувалася ця передача, за рекомендацією громадськості, директором цього музею було призначено Руслана Забілого. Ця передача мала закінчитися в березні, але зміна влади, прихід нового уряду призупинили дію цієї постанови, відповідно юридичний статус музею залишився невизначений.
У мене взагалі складається враження (можна тут використати мову тих документів, які були вилучені), що СБУ «путается в показаниях»
Тобто, або маємо справу з якимсь повним юридичним невіглаством, або бажанням просто рухатися напролом і абсолютно нівелювати якісь закони, які чітко розмежовують усі ці поняття.
– Пане В’ятрович, де можна побачити перелік документів, які були розсекреченими? Цей перелік у відкритому доступі?
Володимир В’ятрович: Кожен матеріал, який проходив процедуру розсекречення, протоколювався. Відповідно співробітники архіву СБУ, спеціальна комісія, яка займалася розсекреченням, може укласти цей перелік матеріалів на базі цих протоколів. І співробітники СБУ, які зараз проводять слідство, дуже легко можуть звірити ті матеріали, які пройшли розсекречення.
– Але цей перелік не публікувався? Його не було на сайті, наприклад, СБУ?
Володимир В’ятрович: Ні. Ми в першу чергу публікували самі документи. Вважали, що це необхідніше і потрібніше для істориків. Частина документів, які пройшли розсекречення і містили на собі гриф «розсекречено». Але лише частина. Справа в тому, що частина документів, яка була нами відкрита, ніколи й не потребували цієї процедури, розсекречення, тому що вони не містили ніяких інших грифів.
– Якщо користуватися одним законом, про який говорив пан Захаров. Можливо, якщо користуватися (в нас таке розмаїття законів!) іншими якимись?
Володимир В’ятрович: У даному випадку мова йде про три закони. Базовий – це закон «Про державну таємницю», також закон «Про інформацію» і закон «Про національний архівний фонд». Тобто, це три базові закони, які достатньо чітко це все визначають, крім одного, досить нечіткого, поняття, до якого, до речі, зараз дійшла СБУ, поняття так званої конфіденційної інформації, яка є власністю держави. Отож пан Кокін сказав: можливо, там була конфіденційна інформація.
Так от, якщо подивитися, що таке конфіденційна інформація, як її описує українське законодавство, то досить символічним є тлумачення КСУ (зараз не пам’ятаю, з якого року), в якому написано, що поняття конфіденційної інформації в українському законодавстві виписано недостатньо чітко. І зараз на базі цього «недостатньо чітко» будуть відкривати кримінальну справу? Про що ми говоримо?
– Насправді пан Кокін це підтвердив і сказав, що й правозахисники давно говорять про те, що це питання у нас не вирішене.
Володимир В’ятрович: Спочатку все-таки оголосили про відкриття кримінальної справи щодо державної таємниці, а зараз уже про державну таємницю ніхто не говорить, тому що розуміють абсурдність того, що жодної державної таємниці немає.
– Панове, чи містить галузевий архів СБУ будь-які документи, які можуть складати державну таємницю або складають її?
Євген Захаров: Безперечно містить.
Володимир В’ятрович: Так. Але історики з ними ніколи не працювали.
– Вони зберігаються окремо і не видаються нікому?
Володимир В’ятрович: Так. Це оперативні матеріали, це матеріали сучасної СБУ, які говорять про діяльність сучасної СБУ. Вони не мають нічого спільного з тією діяльністю з розсекречення, до оприлюднення.
– До історії іншої держави.
Володимир В’ятрович: Так. Це був один із перших важливих кроків, які ми провели. Відділили обидві ці речі.
Євген Захаров: Ви сказали, що кримінальна справа порушена проти Руслана Забілого. Так ось, вона порушена за фактом приготування. Йому не пред’явлене звинувачення. За фактом, але не проти Забілого.
І ще. Пан В’ятрович правильно сказав, що документи радянського періоду – це одне, а документи, які складають державну таємницю, згідно з українським законом, то це інше.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Я вважаю, що не повинно бути ніяких таємниць від народу. Тільки військова може бути таємниця. А це, що творили гади оці всякі, їх треба висвітлювати перед народом, щоб народ знав.
– Пане В’ятрович, Ви знали, що містить комп’ютер Руслана Забілого?
Володимир В’ятрович: На 99% я знаю, яка історична інформація є в нього, тому що ми є колегами. 1% залишаю на його приватну інформацію.
– Який історичний період зачіпали ці документи?
Володимир В’ятрович: Дуже різні документи, абсолютна більшість з них стосувалася УПА, тому що і Забілий, і особисто я є істориками, які займаються історією УПА. Але є матеріали 1930-их років, так звані «розстрільні списки» «трійки», є матеріали частково кінця 1980-их про Рух.
Євген Захаров: Вони надруковані зараз.
Володимир В’ятрович: Так. Всі матеріали, які надруковані, які ми постійно досить непогано інформаційно представляли за участі журналістів, і виключно історичні матеріали.
От пан Євген зараз якраз в руках має один зі збірників, який був опублікований архівом СБУ, який містить ці матеріали. І зараз нам говорять про те, що за ці матеріали, виявляється, можна відкривати кримінальну справу.
Отож частина з тих вилучених документів опублікована, частина з них готується, частина з них опублікована в Інтернеті, частина з них в інформаційно-довідкових залах. Більшість з них в десятків, сотень істориків. Якщо СБУ хоче раптом якось заховати їх, їй доведеться провести досить масштабну, глобальну операцію з вилучення комп’ютерів, напевне, в тисяч істориків як в Україні, так і закордоном.
– А як Ви можете прокоментувати офіційне повідомлення СБУ про те, що 6 документів не були розсекречені?
Володимир В’ятрович: Ми повинні бачити, що це за документи, чи вони взагалі потребували розсекречення. Це перше.
– Тобто, вони могли не пройти процедури розсекречення…?
Володимир В’ятрович:
СБУ проводить це розсекречення. Відповідають за це конкретні співробітники, визначені СБУ. Жоден історик загалом і особисто Забілий до цієї процедури не мають ніякого стосунку і не мали ніколи
По-друге, процедура розсекречення – це бюрократична процедура приведення у відповідність до чинного законодавства документообігу в рамках СБУ.
Інакше кажучи, згідно з законом, ті документи мусять бути відкриті. Для того, щоб ці документи функціонували, згідно з законом, СБУ проводить це розсекречення. Але відповідають за це конкретні співробітники, визначені СБУ. Жоден історик загалом і особисто Забілий до цієї процедури не мають ніякого стосунку і не мали ніколи.
– Пане Захаров, як Ви думаєте, чому взагалі виникла ця справа?
Євген Захаров:
Ті документи, які були в Забілого вилучені, вони всі є в комп’ютерах, в інформаційно-довідкових залах, куди можна зайти, сісти і їх скачати собі для роботи
Оце видання, яке вийшло щойно, тут 120 сторінок документів про те, як КДБ стежив за Народним Рухом України. В кожному документі написано: «Секретно». Але ж вони всі розсекречені і надруковані! І ця робота триває. Ті документи, які були в Забілого вилучені, вони всі є в комп’ютерах, в інформаційно-довідкових залах, куди можна зайти, сісти і їх скачати собі для роботи. Що я особисто робив неодноразово на Іллінській 4.
Володимир В’ятрович: Правда, тепер це під загрозою того, що Вас затримають і відкриють кримінальну справу.
Євген Захаров: Та невже?
Тут дуже важко знайти якусь логіку в цих діях. Абсолютно. Я її не бачу. Я не розумію взагалі, звідки це взялося? Навіщо? Чому? Мені абсолютно незрозуміло.
Володимир В’ятрович: Це можна вписати в деякі сценарії вже ширшого політичного контексту. Мова йде про певне залякування, мова йде про те, що зараз відбувається цензурування ЗМІ, зокрема за участі СБУ. Цензурування зараз перекинулося на історію. Міністерство освіти вирішило навіть не проводити якихось там реінтерпретацій і тлумачення тих чи інших явищ чи подій, а просто вилучити їх з підручників з історії.
Очевидно, що дуже простим методом десь приховування цієї інформації є спроби знову закрити архіви, є спроби залякати істориків. Але нагадаю славним співробітникам СБУ, що зараз не 1937 рік, а 2010-ий, і ці спроби абсолютно ні до чого не приведуть.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач (переклад): На гробниці Рамзеса ІІ написано: «Кожен холуй мріє не про свободу, а про власних холуїв». Панове, чому в Україні СБУ перетворюється в КДБ?
– Ми маємо заяви Президента цієї країни, який наголошує, що він стоїть на стражі усіх демократичних цінностей, що він, як ніхто, зацікавлений у тому, щоб Україна розвивалася демократичним шляхом.
Ми мали заяви і голови СБУ Валерія Хорошковського, про те, що СБУ діє в рамках законодавства, і що інтереси, які захищає, то це інтереси цієї країни.
Володимир В’ятрович:
Я 2,5 роки пропрацював в СБУ. Більшість співробітників СБУ - порядні офіцери. Саме вони стануть тим стримуючим чинником, який не дозволить перетворити СБУ в карально-репресивний орган
Я думаю, що зараз якісь тимчасові, напевне, незрозумілості нового керівництва, яке не уявляє, для чого існує СБУ, яке чомусь орієнтується на ганебні радянські зразки і забуває про те, що СБУ – це все-таки орган захисту населення, а не орган його залякування.
Євген Захаров:
Казати, що наше СБУ – це КДБ, то я все ж таки не став би. Хоча після зміни керівництва СБУ вчиняє дії, де вона значно перевищує свої повноваження. Спецслужба демократичної країни так не може поводити себе, як зараз поводить себе СБУ, на жаль
Спецслужба демократичної країни так не може поводити себе, як зараз поводить себе СБУ, на жаль. Це слід таки відзначити. І найбільш кричущою історією є ця історія з істориком Забілим.
– Вони кажуть, що це банальна історія.
Євген Захаров: Вона зовсім не банальна.
Володимир В’ятрович: У заяві львівського СБУ йдеться про те, що нібито існує справа, яка має схожу юридичну фабулу. Я в цій справі не бачу нічого юридичного, тим паче не бачу ніякої фабули. Це суцільний абсурд.
– До кого звертається Руслан Забілий по захист?
Володимир В’ятрович: Ми звернулися до фахівців-істориків, ми звернулися до міжнародної громадськості. Він звернувся, очевидно, до юристів, які будуть здійснювати його професійний захист. Зараз звернулися з оскарженням дій співробітників СБУ до ГПУ.
– Харківська правозахисна група, крім того, що от Ви зараз прийшли до нас на ефір, якось проявить свою позицію?
Євген Захаров: Так, ми вже проявили. Ми написали статтю і заяву до Президента України, до Генпрокурора, до голови СБУ.
Ми зустрічалися з паном Русланом. Я особисто це робив, я з’ясував усі деталі. Мені ситуація зрозуміла. Я тільки не розумію, чому це взагалі сталося. І ми будемо забезпечувати правовий захист пана Забілого, тобто, наші адвокати будуть працювати в його інтересах.
– Весь Інтернет обговорює цю тему.
Одна з версій – це те, що ці документи містили щось таке, що розповідало про діяльність НКВС, про той період, про який Ви говорили, пане В’ятрович, яке, можливо, дуже плямує цю організацію.
Володимир В’ятрович: Цю організацію плямує будь-який документ, який розповідає про її діяльність.
Євген Захаров: Абсолютно.
Володимир В’ятрович: Тому що це справді злочинна організація, яка чинила відверто злочини, яка була інструментом репресій.
Євген Захаров: І документи тих років, і документи 1980-их років, а їх дуже багато.
– Сам пан Голушко, останній керівник КДБ України опублікував двотомник, у якому дуже багато викладено цих документів.