Про початок сьомої сесії Верховної Ради шостого скликання, який супроводжувався політичним протистоянням та про найближчу перспективу роботи парламенту в ефірі Радіо Свобода поділилися міркуваннями Юрій Мірошниченко, представник Президента у Верховній Раді, та Сергій Соболєв, заступник голови фракції БЮТ
– Сьогодні ранкове засідання Верховної Ради закрите, трибуна блокувалася опозицією. Але під час цього президія працювала і навіть якісь рішення були ухвалені, зокрема у першому читанні закон про культуру.
Панове, чи є нормальною ця ситуація для парламенту? Чого очікувати все ж таки від цього політичного сезону?
Сергій Соболєв: Я хотів би відразу застерегти, що ми не збираємося блокувати як метод ключової роботи парламенту. Ми, навпаки, запропонували конструктив для парламенту. Ми вважаємо, що ті заходи, які зараз ухвалюються урядом і Президентом, є не адекватними ситуації. Ми вважаємо, що в цій ситуації не може так бути, щоб за рахунок десятків мільйонів громадян рятувався бізнес для одиниць, для тих сімей, які зараз володіють бізнесом в Україні.
Саме тому ми запропонували, на наш погляд, абсолютно конструктивний порядок денний. Більше того, цей конструктивний порядок денний почав сьогодні розглядатися. На жаль, через блокування, бо з нами не погодилися відразу і ці питання не були поставлені.
Перше питання – це мораторій на підняття цін на газ, що, на наш погляд, абсолютно є не обґрунтованим. Всі економічні розрахунки були надані і авторами законопроекту, і тими, хто виступав з трибуни. Не може такого бути, що навіть якщо змішати додаткові 5 мільярдів кубів, яких не вистачає для комуналки і для населення, по ціні, по якій Україна закуповує цей газ, з ціною на газ, по якій ми його видобуваємо, максимально, що виходить, це 80 доларів, тобто понад 600 гривень, але ніяк не ті 2-3 тисячі, які зараз пропонуються. Те ж саме стосується комунальних платежів.
Тому для нас це було дуже принциповим. Ми хотіли побачити, як на це відреагує парламент і фракції парламенту. Голосування відбулося.
– Партія регіонів знала, що це питання буде на самому початку роботи сесії.
Учора було засідання політради. У ньому брали участь і Президент, і Прем’єр-міністр. Ви виробляли якусь спільну стратегію? Є ця стратегія протидії опозиції, проведення того плану, який бачить партія влади?
Юрій Мірошниченко: У нас немає стратегії і протидії опозиції і бути не може, оскільки ми не розглядаємо опозицію як ворога. Сьогодні Президент у своєму виступі наголосив, що для нього не існує розмежування у ставленні до ініціатив представників коаліції або опозиції, якщо йтиметься про інтереси громадян України. Це, на мій погляд, дало позитивний сигнал парламенту в перший день його роботи.
І ми поважаємо право опозиції звертати увагу влади і від імені суспільства ставити незручні запитання владі. Власне, ми це робимо і на рівні самої коаліції. Вчора на зборах політради ми ставили багато запитань нашим представникам в уряді, адже йдеться про політичну відповідальність нашої політичної сили, нашого Президента.
– Яких саме запитань?
Юрій Мірошниченко: Йдеться в першу чергу про механізми реформування економіки з тим, щоб вона дала наповнення бюджету, і захист громадян від наслідків тієї економічної кризи, яка є в світі і, на жаль, ще присутня в Україні.
Хоча позитивні тенденції, звісно, вже намічаються в першому півріччі. У нас є позитивне зростання ВВП на 6%. Це, як кажуть, можливо, тільки перші надії на стабілізацію і покращення ситуації.
Але разом з тим (я ще раз наголошую) немає у нас бажання протистояти опозиції. Навпаки, дуже важливо, щоб опозиція в ініціативах, можливо, в тих кроках, можливо, в альтернативних законопроектах, які можуть допомогти, з одного боку, захистити людей, а з іншого боку, створити додаткові мотивації для інвестування в Україну, щоб вони були плодом нашої спільної роботи в парламенті без особливих поділів на «своїх» і «чужих».
– Чи можна це зрозуміти таким чином, що якщо опозиція і влада визначаться, що от є перелік абсолютно нагальних проблем, які треба вирішити, якщо опозиція запропонує свій шлях вирішення (вона вже багато чого пропонує), то ви можете сказати, що Партія регіонів є сила і в парламенті знайдуться такі депутати-представники Партії регіонів, що вони підуть на обговорення цих моментів і на включення якихось положень у законопроекті…?
Юрій Мірошниченко: Не якихось і не лише обговорення, а навіть на підтримку. Це позиція і Президента (я ще раз наголошую), і Партії регіонів, і коаліції в цілому. Адже ми працюємо на наших виборців, всі без винятку. Просто опозиція має роль контролера влади і пропонування альтернативних рішень. Ми ж маємо відповідальність перед громадянами. Так само, до речі, як півроку тому працював уряд Тимошенко і команда, яку сьогодні представляє Сергій.
Сергій Соболєв: Найкраща реакція була, я думаю, у словах Прем’єр-міністра Азарова, який буквально першу ж фразу заявив, що «так звана опозиція заважає працювати».
Тому, я думаю, що тут іде велика гра, коли одні заявляють про необхідність консолідації суспільства, інші ж, наприклад, безпосередньо той же Прем’єр-міністр Азаров, бачите, знайшов усі проблеми в тому, що сьогодні існує опозиція. І весь його спіч був присвячений одному: як погано все в країні – тільки тому, що ця опозиція була при владі.
Але якщо по суті вести мову, то, на мій погляд, очевидність речей, які сьогодні пропонуються нинішньою владою, які ми пропонували буквально рік тому, без сумніву, їх ніхто не спростовує. Що, необхідна пенсійна реформа? Хтось може сказати, що вона необхідна? Такого немає. Необхідно безпосередньо реформувати енергетичний сектор? Всі розуміють, що це необхідно терміново зробити.
Але, на жаль, підходи, які пропонуються для цього, є абсолютно різні. Наприклад, від нас ще рік тому пропонувалося стосовно пенсійної реформи ключове питання – це обмеження верхньої межі пенсії, це скасування, на наш погляд, необґрунтованих пільг для цілих категорій громадян, які не мають права на такі пільги по пенсіях. Це, перш за все, генералітет армії, це, по-друге, чиновники вищого рангу, це ті ж народні депутати. Можна цей список і далі продовжувати.
Чи, наприклад, коли стосується питання комунальних платежів чи газового сектору, ми запропонували: на сьогоднішній день борг облгазів складає 10 мільярдів гривень, це еквівалентно тому, щоб погасити всі борги безпосередньо НАК «Нафтогаз України». Нам пропонується інша схема: підняття тарифів на газ, підняття тарифів на комунальні платежі. От у цьому розбіжність.
– Є ряд експертів, які кажуть про те, що опозиція вибрала для себе шлях ізоляції, що для неї найкращий спосіб набрати найбільше балів перед виборами місцевими, а потім далі перед подальшими, то це не йти на співпрацю зі владою. Чи є якась частка істини у такій думці?
Сергій Соболєв:Я думаю, що ключове питання – це не питання співпраці або не співпраці зі владою. Якщо це стосується питань національних пріоритетів, то яка може бути співпраця зі владою, якщо міністром освіти залишається Табачник? Чи коли вносяться закони про мову, які руйнують на сьогоднішній день усталену систему, яка так важко створювалася майже 19 років?
От закон про мову, то це питання, яке, ясно, що ніколи ми тут не домовимося і будуть тут розбіжності в цьому питанні. Якщо це стосується якихось економічних пріоритетів, ми завжди пропонуємо якісь альтернативи. Це стосується Податкового кодексу, Бюджетного кодексу. Тому тут домовленості можливі. Але це домовленості…
– Ми маємо заяву пана Мірошниченка у студії, що навіть готові підтримати законопроект, який висуне опозиція. Побачимо, як буде працювати парламент.
Юрій Мірошниченко: До речі, у нас ця практика є. У нас багато законів, які ми голосуємо, ініціаторами яких є представники опозиції. Головне (Сергій правильно звернув увагу), що йдеться про зміст. Якісь механізми бачаться владою як неоптимальні, а опозицією як оптимальні, або навпаки. І от довкола цього й реалізується так звана політична відповідальність.
Тобто, більшість, яка врешті-решт за наслідками оцінки громадян на наступних виборах або отримає ще раз мандат правити, або піде в опозицію, а та політична сила, яка опонувала, отримає шанс реалізувати своє бачення майбутнього.
– Як правило, механізм обирається метою.
Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Пане Мірошниченко, до якого часу буде лунати в ефірі цинізм, вибачте, і брехня?
Ви говорите, що дефляція. Продукти піднялися відсотків на 30-40. Яка дефляція?! Ви кажете, що ріст підприємств. Як різалися підприємства, так і ріжуться. Причому робочі підприємства, які будували мости. Який ріст?! Ви цинічно, нахабно брешете!
– Насправді є така різниця між заявами і реальним життям. Вона (для справедливості скажемо) завжди була. Але вона є і зараз.
Юрій Мірошниченко: Я, по-перше, прошу пробачення у радіослухача, якщо він стикається з практикою, а, на жаль, це дійсно існує дуже часто, коли політики говорять неправду. Вони можуть говорити неправду свідомо. І це є цинізмом. Я абсолютно погоджуюся. Або можуть свої уявні якісь плани або дії, які вони намалювали у своїй голові, екстраполювати на реальне життя.
Що стосується мене особисто, я завжди намагаюся, принаймні у своїх виступах і оцінках, керуватися інтересами тих людей, які голосували і за мене, і за мою політичну партію, і за мого Президента.
Якщо ж говорити про підвищення цін…
– Вчора обговорювалося це питання на політраді?
Юрій Мірошниченко: Звичайно. І комунальні платежі, і пріоритети, і Податковий кодекс – все це ми обговорювали. То тут якраз ми маємо вклонитися опозиції, тому що вона є тим шансом для нас не дочекатися, поки народ уже буде обурений, якісь радикальні речі будуть відбуватися на вулиці, а через ретрансляцію таких занепокоєнь, викликів, можливо, якихось альтернативних пропозицій все ж таки виправити ситуацію або роз’яснити, або дати чіткий план дій, щоб людина, яка сподівається допомоги від влади, щоб вона знала, що на неї чекає завтра, післязавтра, на що чекатиме роботодавець його або його діти і так далі.
От у цьому плані, я вважаю, демократія сильна тим, що через механізм конкуренції опозиції і влади ми отримуємо шанс швидко робити необхідні перетворення і реформи.
– Юлію Тимошенко надзвичайно жорстко били, коли інфляція була за її прем’єрства. Пане Соболєв, чим зараз Ви можете пояснити такий стрімкий ріст цін?
Сергій Соболєв:Я думаю, що причина одна. Мені здається, що діагноз, який ставить сьогодні і уряд, і Президент є неправильним. Ми сьогодні послухали їхні промови у парламенті, вони заявили про те, що економіка починає вибиратися з кризи. Але, вибачте, шість відсотків приросту по відношенню до найгіршого року за всю історію України і найгіршої кризи від часів світової кризи, це не є приріст. Давайте правду казати. Це є подальше падіння.
Тому тут я вважаю, що якщо неправильно буде поставлений діагноз, то й далі лікування буде неправильним. Отут найважливіше – це за рахунок чого далі буде проходити реформування будь-якої сфери, тієї ж економічної сфери чи будь-якої іншої?
От ми зараз отримали ситуацію, коли фактично є вибір: або зробити радикальні заходи (на мій погляд, не завжди популярні, і такої унікальної ситуації в країні давно не було, бо є більшість, є все абсолютно), але ці радикальні заходи не можуть бити, наприклад, як у пенсійній реформі, лише по жінках, у яких збільшується пенсійний вік до 60 років. Навіть нехай це буде зроблене поетапно.
На мій погляд, це є удар з іншого боку, бо збільшення пенсійного віку на 5 років для жінок – це втрата можливості для сотень тисяч молодих людей знайти перше місце роботи. Ви ж свідомі цього. Чи не свідомі? І отаких прикладів можна приводити достатньо.
Тому я вважаю, що заходи, які сьогодні вживаються, це заходи, які не є заходами навіть простого меморандуму з МВФ, бо не буває ситуації, що ти з МВФ підписав, що підняти пенсійний вік і все – це, нібито, вихід з ситуації. Це не наповнить Пенсійний фонд, це нічого не зробить для працевлаштування, і ми далі будемо котитися у прірву, коли безробіття буде зростати після такого кроку.
Тому я вважаю, що діагноз – це є найважливіше, що на сьогодні повинно бути. А інфляція – це фактично, як дзеркало: на нього можна, вибачте, навішувати ярлики і все, що завгодно заявляти, але інфляція показує, що відбувається в країні.
– Якщо люди себе некомфортно відчувають, то вони так реагують на ринок. Один із факторів.
Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Дуже народ турбує, чому Партія регіонів постійно обманює народ, що вони, начебто, не були при владі ці 5 років. Вони 2,5 роки були при владі. То так і кажіть і беріть на себе половину цих прорахунків. А в союзі з Ющенком цього більше.
І ще. Як сказав пан Азаров, що ви, вибачте, як він казав, що як брехали народу перед виборами, то ви й зараз брешете. То ваша стабільність по-януковськи, це що: постійно піднімати ціни, постійно піднімати тарифи, постійно оббирати народ? Постійно що тоді, розбирати наших дітей на запчастини, постійно наших дочок, що, ґвалтувати будете, постійно будете знищувати?
– Я прошу бути всіх коректними. У нас проблем в країні вистачає.
Стабільність. Що в це поняття вкладає Партія регіонів?
Юрій Мірошниченко:Стабільність – мається на увазі вирівнювання.
Звісно, я наголошував, ми незадоволені рівнем зростання економіки України. Але враховуючи, що навіть у порівнянні до попередніх місяців, до попередніх років, скажімо, 2008-го у порівнянні з 2007 роком або 2009-го у порівнянні з 2008 йшло падіння, а зараз немає падіння, нехай це ще не є зростання по відношенню до 2007 року або ще до якогось, але тенденція намічається позитивна. Оце стабільність дає найголовніший для нас шанс – це шанс реформ.
Абсолютно згоден з Сергієм, що це можливість провести ту ж саму пенсійну реформу. Ми, звісно, її не бачимо в простій формулі «у того забрати, а тому додати», тут треба створювати системи індивідуальних пенсійних рахунків, треба створювати систему недержавних пенсійних фондів, треба ці кошти, які будуть акумулюватися в них через реформу фондового ринку, запускати в реальний сектор економіки і так далі.
Оці комплексні реформи вимагають інтелектуальних зусиль не лише представників влади, але й опозиції. І тут нам потрібен консенсус з тим, щоб громадяни отримали довіру до таких перетворень. Адже якщо ми будемо постійно один одного критикувати, громадяни не будуть бачити, на що їм очікувати. А це дає ажіотажний попит, а це дає інфляцію, зростання цін, а це дає втрати для кожного простого громадянина. У цьому сенсі ми повинні працювати, як одна команда.
– Пане Юрію, вас підтримала більшість з тих хто прийшов на вибори, ви маєте унікальний шанс нарешті ці реформи провести, тому що у вас єдність між депутатами, урядом і Президентом.
Юрій Мірошниченко: Я вважаю, що це надзвичайно велике випробування, іспит, якщо хочете, для Президента, для коаліції, для уряду. І ми його повинні скласти на «відмінно».
– Я чула від різних людей: «Слухайте, а, може, Президент не знає?» Знаєте, це: а цар не знає, що роблять його підлеглі! А, може, Президент не знає, бо він поїхав у Німеччину і каже пані Меркель: ми маємо, ми хочемо у Європу, ми йдемо цим курсом на Європу».
У той же час у нас у парламенті реєструється декларація про права людини, в якій чорним по білому йдеться про те, що не всі європейські цінності і «так звані універсальні права людини нам підходять». Цей проект декларації створив заступник голови фракції Партії регіонів Вадим Колесниченко.
Закон про мови у нас теж. Ще немає тексту його на сайті зараз вивішено, але ми приблизно з вуст так само пана Колесниченка знаємо, що там буде. Він каже, що, згідно з Європейською хартією регіональних мов, чим більше носіїв має мова, тим більшу підтримку вона має від держави. Але в хартії регіональних мов зовсім інше написано.
Пане Мірошниченко, Ви як представник Президента у парламенті можете підтвердити, що Президент насправді знає про декларацію, в якій написано про «так звані універсальні права», про те, що справді в законі про мови?
Юрій Мірошниченко: Я Вас запевняю, що Президент і за посадою, і за своїми переконаннями є гарантом прав і свобод прав людини і громадянина, гарантом нашої Конституції і буде докладати всіх зусиль, в тому числі використовуючи і механізм вето, якщо такі права будуть обмежуватися або скасовуватися. У цьому в мене абсолютно ніяких сумнівів немає.
Я не можу коментувати Вашу заяву з приводу, можливо, коментарів щодо діяльності або законопроектів, які реєструють мої колеги…
– Я їх майже процитувала.
Юрій Мірошниченко: Але в чому є особливість демократії? Особливість демократії полягає в тому, що ініціативу запропонувати може депутат або інший суб’єкт, законодавчу ініціативу будь-яку. Так само, як і право Ваше прокоментувати, в тому числі й так, як Ви це зробили, негативно, має кожен представник ЗМІ або громадянин. Виходячи з цих прав, ми ухвалюємо рішення.
Рішення буде ухвалюватися колегіально Верховною Радою. І не можемо ми обмежити ініціативу кожного народного депутата, в тому числі й Партії регіонів, якщо йтиметься про законопроект. Але коли ми голосуємо – ось тоді наша воля, колективна воля, якщо йдеться про коаліцію або парламенту в цілому, якщо нас підтримає в якомусь питанні опозиція. Потім підпишеться Президентом, і тоді це й він несе відповідальність. Отоді можна буде оцінювати як крок влади або крок суб’єкта владних повноважень.
На даний момент я вважаю одне: Президент чітко і однозначно, постійно наголошує на необхідності руху в Європу і демократичних цінностях, і реформах. Це головне, що вимагається від нас усіх, і є головним викликом для країни.
– Пане Соболєв, що Ви думаєте про декларацію і закон про мови?
Сергій Соболєв: На мій погляд, є очевидним, що є якісь тези, які Президент і його партія проголошували під час виборів. Вони попробували на цих тезах прийти до влади. І отепер наступив час розплати.
В економіці можна дозволити собі внести законопроект, наприклад, про підняття тарифів на газ чи на комунальні платежі, чи підняття пенсійного віку, а от в ідеологічних постулатах виходить, що це не можна не зробити. Тому саме фактично виконується програма, з якою йшли на вибори.
Тому для нас, наприклад, очевидно, що, з одного боку, ніби є важкий вибір сьогодні на тих же місцевих виборах, але, на мій погляд, він дуже простий, цей вибір. Цей вибір полягає в одному.Якщо ви виступаєте за такий шлях розвитку України, коли втрачається самобутність, коли втрачається самоідентифікація нації, то тоді є вибір Партії регіонів, за яку ви голосуєте, можливо, такі є прихильники достатні, якщо ж ви виступаєте за цінності українські, тоді ви голосуєте за опозицію. І отаких от прикладів можна привести безліч.
Мені здається, що на сьогоднішній день, коли почав діяти Президент і нинішня влада, стало очевидним, у чому ці розбіжності, яких не було видно під час виборів.
– Насправді Вадим Колесниченко в декларації говорить саме про українські традиційні цінності.
Панове, чи є нормальною ця ситуація для парламенту? Чого очікувати все ж таки від цього політичного сезону?
Сергій Соболєв: Я хотів би відразу застерегти, що ми не збираємося блокувати як метод ключової роботи парламенту. Ми, навпаки, запропонували конструктив для парламенту. Ми вважаємо, що ті заходи, які зараз ухвалюються урядом і Президентом, є не адекватними ситуації. Ми вважаємо, що в цій ситуації не може так бути, щоб за рахунок десятків мільйонів громадян рятувався бізнес для одиниць, для тих сімей, які зараз володіють бізнесом в Україні.
Якщо змішати додаткові 5 мільярдів кубів, яких не вистачає для комуналки по ціні, по якій Україна закуповує газ, з ціною на газ, по якій ми видобуваємо, виходить понад 600 гривень, але ніяк не ті 2-3 тисячі, які зараз пропонуються
Перше питання – це мораторій на підняття цін на газ, що, на наш погляд, абсолютно є не обґрунтованим. Всі економічні розрахунки були надані і авторами законопроекту, і тими, хто виступав з трибуни. Не може такого бути, що навіть якщо змішати додаткові 5 мільярдів кубів, яких не вистачає для комуналки і для населення, по ціні, по якій Україна закуповує цей газ, з ціною на газ, по якій ми його видобуваємо, максимально, що виходить, це 80 доларів, тобто понад 600 гривень, але ніяк не ті 2-3 тисячі, які зараз пропонуються. Те ж саме стосується комунальних платежів.
Тому для нас це було дуже принциповим. Ми хотіли побачити, як на це відреагує парламент і фракції парламенту. Голосування відбулося.
– Партія регіонів знала, що це питання буде на самому початку роботи сесії.
Учора було засідання політради. У ньому брали участь і Президент, і Прем’єр-міністр. Ви виробляли якусь спільну стратегію? Є ця стратегія протидії опозиції, проведення того плану, який бачить партія влади?
Юрій Мірошниченко: У нас немає стратегії і протидії опозиції і бути не може, оскільки ми не розглядаємо опозицію як ворога. Сьогодні Президент у своєму виступі наголосив, що для нього не існує розмежування у ставленні до ініціатив представників коаліції або опозиції, якщо йтиметься про інтереси громадян України. Це, на мій погляд, дало позитивний сигнал парламенту в перший день його роботи.
І ми поважаємо право опозиції звертати увагу влади і від імені суспільства ставити незручні запитання владі. Власне, ми це робимо і на рівні самої коаліції. Вчора на зборах політради ми ставили багато запитань нашим представникам в уряді, адже йдеться про політичну відповідальність нашої політичної сили, нашого Президента.
– Яких саме запитань?
Юрій Мірошниченко: Йдеться в першу чергу про механізми реформування економіки з тим, щоб вона дала наповнення бюджету, і захист громадян від наслідків тієї економічної кризи, яка є в світі і, на жаль, ще присутня в Україні.
Хоча позитивні тенденції, звісно, вже намічаються в першому півріччі. У нас є позитивне зростання ВВП на 6%. Це, як кажуть, можливо, тільки перші надії на стабілізацію і покращення ситуації.
Але разом з тим (я ще раз наголошую) немає у нас бажання протистояти опозиції. Навпаки, дуже важливо, щоб опозиція в ініціативах, можливо, в тих кроках, можливо, в альтернативних законопроектах, які можуть допомогти, з одного боку, захистити людей, а з іншого боку, створити додаткові мотивації для інвестування в Україну, щоб вони були плодом нашої спільної роботи в парламенті без особливих поділів на «своїх» і «чужих».
– Чи можна це зрозуміти таким чином, що якщо опозиція і влада визначаться, що от є перелік абсолютно нагальних проблем, які треба вирішити, якщо опозиція запропонує свій шлях вирішення (вона вже багато чого пропонує), то ви можете сказати, що Партія регіонів є сила і в парламенті знайдуться такі депутати-представники Партії регіонів, що вони підуть на обговорення цих моментів і на включення якихось положень у законопроекті…?
Юрій Мірошниченко: Не якихось і не лише обговорення, а навіть на підтримку. Це позиція і Президента (я ще раз наголошую), і Партії регіонів, і коаліції в цілому. Адже ми працюємо на наших виборців, всі без винятку. Просто опозиція має роль контролера влади і пропонування альтернативних рішень. Ми ж маємо відповідальність перед громадянами. Так само, до речі, як півроку тому працював уряд Тимошенко і команда, яку сьогодні представляє Сергій.
Сергій Соболєв: Найкраща реакція була, я думаю, у словах Прем’єр-міністра Азарова, який буквально першу ж фразу заявив, що «так звана опозиція заважає працювати».
Тому, я думаю, що тут іде велика гра, коли одні заявляють про необхідність консолідації суспільства, інші ж, наприклад, безпосередньо той же Прем’єр-міністр Азаров, бачите, знайшов усі проблеми в тому, що сьогодні існує опозиція. І весь його спіч був присвячений одному: як погано все в країні – тільки тому, що ця опозиція була при владі.
Але якщо по суті вести мову, то, на мій погляд, очевидність речей, які сьогодні пропонуються нинішньою владою, які ми пропонували буквально рік тому, без сумніву, їх ніхто не спростовує. Що, необхідна пенсійна реформа? Хтось може сказати, що вона необхідна? Такого немає. Необхідно безпосередньо реформувати енергетичний сектор? Всі розуміють, що це необхідно терміново зробити.
Але, на жаль, підходи, які пропонуються для цього, є абсолютно різні. Наприклад, від нас ще рік тому пропонувалося стосовно пенсійної реформи ключове питання – це обмеження верхньої межі пенсії, це скасування, на наш погляд, необґрунтованих пільг для цілих категорій громадян, які не мають права на такі пільги по пенсіях. Це, перш за все, генералітет армії, це, по-друге, чиновники вищого рангу, це ті ж народні депутати. Можна цей список і далі продовжувати.
Чи, наприклад, коли стосується питання комунальних платежів чи газового сектору, ми запропонували: на сьогоднішній день борг облгазів складає 10 мільярдів гривень, це еквівалентно тому, щоб погасити всі борги безпосередньо НАК «Нафтогаз України». Нам пропонується інша схема: підняття тарифів на газ, підняття тарифів на комунальні платежі. От у цьому розбіжність.
– Є ряд експертів, які кажуть про те, що опозиція вибрала для себе шлях ізоляції, що для неї найкращий спосіб набрати найбільше балів перед виборами місцевими, а потім далі перед подальшими, то це не йти на співпрацю зі владою. Чи є якась частка істини у такій думці?
Сергій Соболєв:
Якщо це стосується питань національних пріоритетів, то яка може бути співпраця зі владою? Якщо це стосується якихось економічних пріоритетів, ми завжди пропонуємо якісь альтернативи
От закон про мову, то це питання, яке, ясно, що ніколи ми тут не домовимося і будуть тут розбіжності в цьому питанні. Якщо це стосується якихось економічних пріоритетів, ми завжди пропонуємо якісь альтернативи. Це стосується Податкового кодексу, Бюджетного кодексу. Тому тут домовленості можливі. Але це домовленості…
– Ми маємо заяву пана Мірошниченка у студії, що навіть готові підтримати законопроект, який висуне опозиція. Побачимо, як буде працювати парламент.
Юрій Мірошниченко: До речі, у нас ця практика є. У нас багато законів, які ми голосуємо, ініціаторами яких є представники опозиції. Головне (Сергій правильно звернув увагу), що йдеться про зміст. Якісь механізми бачаться владою як неоптимальні, а опозицією як оптимальні, або навпаки. І от довкола цього й реалізується так звана політична відповідальність.
Тобто, більшість, яка врешті-решт за наслідками оцінки громадян на наступних виборах або отримає ще раз мандат правити, або піде в опозицію, а та політична сила, яка опонувала, отримає шанс реалізувати своє бачення майбутнього.
– Як правило, механізм обирається метою.
Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Пане Мірошниченко, до якого часу буде лунати в ефірі цинізм, вибачте, і брехня?
Ви говорите, що дефляція. Продукти піднялися відсотків на 30-40. Яка дефляція?! Ви кажете, що ріст підприємств. Як різалися підприємства, так і ріжуться. Причому робочі підприємства, які будували мости. Який ріст?! Ви цинічно, нахабно брешете!
– Насправді є така різниця між заявами і реальним життям. Вона (для справедливості скажемо) завжди була. Але вона є і зараз.
Юрій Мірошниченко: Я, по-перше, прошу пробачення у радіослухача, якщо він стикається з практикою, а, на жаль, це дійсно існує дуже часто, коли політики говорять неправду. Вони можуть говорити неправду свідомо. І це є цинізмом. Я абсолютно погоджуюся. Або можуть свої уявні якісь плани або дії, які вони намалювали у своїй голові, екстраполювати на реальне життя.
Що стосується мене особисто, я завжди намагаюся, принаймні у своїх виступах і оцінках, керуватися інтересами тих людей, які голосували і за мене, і за мою політичну партію, і за мого Президента.
Якщо ж говорити про підвищення цін…
– Вчора обговорювалося це питання на політраді?
Юрій Мірошниченко: Звичайно. І комунальні платежі, і пріоритети, і Податковий кодекс – все це ми обговорювали. То тут якраз ми маємо вклонитися опозиції, тому що вона є тим шансом для нас не дочекатися, поки народ уже буде обурений, якісь радикальні речі будуть відбуватися на вулиці, а через ретрансляцію таких занепокоєнь, викликів, можливо, якихось альтернативних пропозицій все ж таки виправити ситуацію або роз’яснити, або дати чіткий план дій, щоб людина, яка сподівається допомоги від влади, щоб вона знала, що на неї чекає завтра, післязавтра, на що чекатиме роботодавець його або його діти і так далі.
От у цьому плані, я вважаю, демократія сильна тим, що через механізм конкуренції опозиції і влади ми отримуємо шанс швидко робити необхідні перетворення і реформи.
– Юлію Тимошенко надзвичайно жорстко били, коли інфляція була за її прем’єрства. Пане Соболєв, чим зараз Ви можете пояснити такий стрімкий ріст цін?
Сергій Соболєв:
Шість відсотків приросту по відношенню до найгіршого року за всю історію України і найгіршої кризи з часів світової кризи, це не є приріст. Давайте правду казати. Це є подальше падіння
Тому тут я вважаю, що якщо неправильно буде поставлений діагноз, то й далі лікування буде неправильним. Отут найважливіше – це за рахунок чого далі буде проходити реформування будь-якої сфери, тієї ж економічної сфери чи будь-якої іншої?
От ми зараз отримали ситуацію, коли фактично є вибір: або зробити радикальні заходи (на мій погляд, не завжди популярні, і такої унікальної ситуації в країні давно не було, бо є більшість, є все абсолютно), але ці радикальні заходи не можуть бити, наприклад, як у пенсійній реформі, лише по жінках, у яких збільшується пенсійний вік до 60 років. Навіть нехай це буде зроблене поетапно.
На мій погляд, це є удар з іншого боку, бо збільшення пенсійного віку на 5 років для жінок – це втрата можливості для сотень тисяч молодих людей знайти перше місце роботи. Ви ж свідомі цього. Чи не свідомі? І отаких прикладів можна приводити достатньо.
Тому я вважаю, що заходи, які сьогодні вживаються, це заходи, які не є заходами навіть простого меморандуму з МВФ, бо не буває ситуації, що ти з МВФ підписав, що підняти пенсійний вік і все – це, нібито, вихід з ситуації. Це не наповнить Пенсійний фонд, це нічого не зробить для працевлаштування, і ми далі будемо котитися у прірву, коли безробіття буде зростати після такого кроку.
Тому я вважаю, що діагноз – це є найважливіше, що на сьогодні повинно бути. А інфляція – це фактично, як дзеркало: на нього можна, вибачте, навішувати ярлики і все, що завгодно заявляти, але інфляція показує, що відбувається в країні.
– Якщо люди себе некомфортно відчувають, то вони так реагують на ринок. Один із факторів.
Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Дуже народ турбує, чому Партія регіонів постійно обманює народ, що вони, начебто, не були при владі ці 5 років. Вони 2,5 роки були при владі. То так і кажіть і беріть на себе половину цих прорахунків. А в союзі з Ющенком цього більше.
І ще. Як сказав пан Азаров, що ви, вибачте, як він казав, що як брехали народу перед виборами, то ви й зараз брешете. То ваша стабільність по-януковськи, це що: постійно піднімати ціни, постійно піднімати тарифи, постійно оббирати народ? Постійно що тоді, розбирати наших дітей на запчастини, постійно наших дочок, що, ґвалтувати будете, постійно будете знищувати?
– Я прошу бути всіх коректними. У нас проблем в країні вистачає.
Стабільність. Що в це поняття вкладає Партія регіонів?
Юрій Мірошниченко:
Реформи вимагають інтелектуальних зусиль не лише представників влади, але й опозиції. Ми повинні працювати, як одна команда
Звісно, я наголошував, ми незадоволені рівнем зростання економіки України. Але враховуючи, що навіть у порівнянні до попередніх місяців, до попередніх років, скажімо, 2008-го у порівнянні з 2007 роком або 2009-го у порівнянні з 2008 йшло падіння, а зараз немає падіння, нехай це ще не є зростання по відношенню до 2007 року або ще до якогось, але тенденція намічається позитивна. Оце стабільність дає найголовніший для нас шанс – це шанс реформ.
Абсолютно згоден з Сергієм, що це можливість провести ту ж саму пенсійну реформу. Ми, звісно, її не бачимо в простій формулі «у того забрати, а тому додати», тут треба створювати системи індивідуальних пенсійних рахунків, треба створювати систему недержавних пенсійних фондів, треба ці кошти, які будуть акумулюватися в них через реформу фондового ринку, запускати в реальний сектор економіки і так далі.
Оці комплексні реформи вимагають інтелектуальних зусиль не лише представників влади, але й опозиції. І тут нам потрібен консенсус з тим, щоб громадяни отримали довіру до таких перетворень. Адже якщо ми будемо постійно один одного критикувати, громадяни не будуть бачити, на що їм очікувати. А це дає ажіотажний попит, а це дає інфляцію, зростання цін, а це дає втрати для кожного простого громадянина. У цьому сенсі ми повинні працювати, як одна команда.
– Пане Юрію, вас підтримала більшість з тих хто прийшов на вибори, ви маєте унікальний шанс нарешті ці реформи провести, тому що у вас єдність між депутатами, урядом і Президентом.
Юрій Мірошниченко: Я вважаю, що це надзвичайно велике випробування, іспит, якщо хочете, для Президента, для коаліції, для уряду. І ми його повинні скласти на «відмінно».
– Я чула від різних людей: «Слухайте, а, може, Президент не знає?» Знаєте, це: а цар не знає, що роблять його підлеглі! А, може, Президент не знає, бо він поїхав у Німеччину і каже пані Меркель: ми маємо, ми хочемо у Європу, ми йдемо цим курсом на Європу».
У той же час у нас у парламенті реєструється декларація про права людини, в якій чорним по білому йдеться про те, що не всі європейські цінності і «так звані універсальні права людини нам підходять». Цей проект декларації створив заступник голови фракції Партії регіонів Вадим Колесниченко.
Закон про мови у нас теж. Ще немає тексту його на сайті зараз вивішено, але ми приблизно з вуст так само пана Колесниченка знаємо, що там буде. Він каже, що, згідно з Європейською хартією регіональних мов, чим більше носіїв має мова, тим більшу підтримку вона має від держави. Але в хартії регіональних мов зовсім інше написано.
Пане Мірошниченко, Ви як представник Президента у парламенті можете підтвердити, що Президент насправді знає про декларацію, в якій написано про «так звані універсальні права», про те, що справді в законі про мови?
Юрій Мірошниченко: Я Вас запевняю, що Президент і за посадою, і за своїми переконаннями є гарантом прав і свобод прав людини і громадянина, гарантом нашої Конституції і буде докладати всіх зусиль, в тому числі використовуючи і механізм вето, якщо такі права будуть обмежуватися або скасовуватися. У цьому в мене абсолютно ніяких сумнівів немає.
Я не можу коментувати Вашу заяву з приводу, можливо, коментарів щодо діяльності або законопроектів, які реєструють мої колеги…
– Я їх майже процитувала.
Юрій Мірошниченко: Але в чому є особливість демократії? Особливість демократії полягає в тому, що ініціативу запропонувати може депутат або інший суб’єкт, законодавчу ініціативу будь-яку. Так само, як і право Ваше прокоментувати, в тому числі й так, як Ви це зробили, негативно, має кожен представник ЗМІ або громадянин. Виходячи з цих прав, ми ухвалюємо рішення.
Рішення буде ухвалюватися колегіально Верховною Радою. І не можемо ми обмежити ініціативу кожного народного депутата, в тому числі й Партії регіонів, якщо йтиметься про законопроект. Але коли ми голосуємо – ось тоді наша воля, колективна воля, якщо йдеться про коаліцію або парламенту в цілому, якщо нас підтримає в якомусь питанні опозиція. Потім підпишеться Президентом, і тоді це й він несе відповідальність. Отоді можна буде оцінювати як крок влади або крок суб’єкта владних повноважень.
На даний момент я вважаю одне: Президент чітко і однозначно, постійно наголошує на необхідності руху в Європу і демократичних цінностях, і реформах. Це головне, що вимагається від нас усіх, і є головним викликом для країни.
– Пане Соболєв, що Ви думаєте про декларацію і закон про мови?
Сергій Соболєв: На мій погляд, є очевидним, що є якісь тези, які Президент і його партія проголошували під час виборів. Вони попробували на цих тезах прийти до влади. І отепер наступив час розплати.
В економіці можна дозволити собі внести законопроект, наприклад, про підняття тарифів на газ чи на комунальні платежі, чи підняття пенсійного віку, а от в ідеологічних постулатах виходить, що це не можна не зробити. Тому саме фактично виконується програма, з якою йшли на вибори.
Тому для нас, наприклад, очевидно, що, з одного боку, ніби є важкий вибір сьогодні на тих же місцевих виборах, але, на мій погляд, він дуже простий, цей вибір. Цей вибір полягає в одному.Якщо ви виступаєте за такий шлях розвитку України, коли втрачається самобутність, коли втрачається самоідентифікація нації, то тоді є вибір Партії регіонів, за яку ви голосуєте, можливо, такі є прихильники достатні, якщо ж ви виступаєте за цінності українські, тоді ви голосуєте за опозицію. І отаких от прикладів можна привести безліч.
Мені здається, що на сьогоднішній день, коли почав діяти Президент і нинішня влада, стало очевидним, у чому ці розбіжності, яких не було видно під час виборів.
– Насправді Вадим Колесниченко в декларації говорить саме про українські традиційні цінності.