Своїми оцінками про внесені зміни до Закону про місцеві вибори та загалом про передвиборну ситуацію в ефірі Радіо Свобода поділилися народні депутати Микола Катеринчук (НУНС) і Володимир Олійник (Партія регіонів)
– Сьогодні відбулася позачергова сесія Верховної Ради України. Серед питань, які потребували позачергового зібрання, – зміни до закону про вибори.
Закон називається «Про внесення змін до Закону України «Про вибори депутатів Верховної Ради АРК, місцевих рад та сільських, селищних, міських голів щодо забезпечення прозорості та демократичності місцевих виборів».
Поправок було внесено лише дві.
Панове, сьогодні не мало б відбутися засідання Верховної Ради, депутати зібралися на позачергову сесію. Скільки коштує таке задоволення?
Микола Катеринчук: Я думаю, що біля 7 мільйонів гривень (коштувало позачергове засідання парламенту).
– Що можна було б зробити за ці гроші у порівнянні?
Микола Катеринчук: Все, що завгодно. Я думаю, що й дорогу десь побудувати, і дитячий садочок якийсь відремонтувати.
Ви абсолютно правильно ставите питання. От навіщо тоді було сидіти перед закриттям Верховної Ради 8 годин і відхиляти поправки, наші поправки, моїх 50 поправок було відхилено саме на цю тематику, а потім «героїчно» сьогодні зрозуміти, що це все ж таки мають бути демократичні вибори?
– Пане Олійник, чи варті оці дві поправки, які були внесені, 7 мільйонів гривень?
Володимир Олійник: Я хотів би, щоб ми повернулися до історії цього питання. Воно в принципі цікаве.Цієї сесії не повинно було бути. Вибори мали відбутися в березні. І тільки завдяки недолугій, неконституційній позиції попередньої влади сьогодні ми маємо такий процес.
– Зачекайте, вибори мали відбутися 31 травня.
Володимир Олійник: Не могли. Багато речей може влада не приймати, якихось законів і так далі, але ті речі, виписані в Конституції, повинна прийняти. Вибори в березні.
Всі знали, що терміни повноважень сільських і міських голів завершуються в березні. Ми сьогодні маємо нелегітимних міських і сільських голів. І в цьому відношенні влада повинна була зробити три речі, пам’ятаючи про свій обов’язок: закон новий, зміни до Конституції і бюджет. Цього не було.
Тому Ви кажете, що відмінили. Та ніхто не відміняв, бо не призначено. Фінансування з бюджету коли немає (читаємо закон), то вибори не можуть проходити.
– Питання у тому, що в липні закон був ухвалений, а тут у серпні…
Володимир Олійник: Безперечно, якби все йшло за Конституцією, то в березні відбулися б, нормально влада спрацювала б, передала б цей виборчий процес далі, і нічого не було б.
А що відбулося? Ми попали в ситуацію, якщо ми швидко не приймали б закон, з 2 серпня почав би діяти старий закон, і вже цей закон нікому не потрібен, бо вже пішли б процедури, вони за 90 днів починалися і так далі. І в цьому відношенні ми змушені були йти на такий крок.
Поправки були прийняті не тільки від влади, а, наприклад, значна частина поправок від Бірюка, депутата, від депутата Князевича.
– Те, що прийнято від Князевича, то це, швидше, технічна поправка, наскільки я розумію, бо йдеться про кандидатів, яким на момент виборів не виповнилося 18 років. Я вважаю, що, можливо, дві особи й будуть мати 18 років.
Володимир Олійник: Він же вносив цю поправку. Напевне, він думав і про масштаби таких можливих речей і так далі.
– Ми маємо точку зору лідера фракції партії регіонів Олександра Єфремова щодо цих поправок, ухвалених сьогодні.
Олександр Єфремов (переклад): Ми сподіваємося, що це служитиме чеснішому і прозорішому проведенню і передвиборної, і виборчої кампанії. І ми отримаємо результат, в якому ні в кого не виникало б ніяких сумнівів.
– Йдеться про дві важливі поправки.
По-перше, закон знімає обмеження щодо можливості участі у місцевих виборах місцевих організацій політичних партій, зареєстрованих пізніше, ніж за 365 днів до дати виборів. Тобто, це надає можливість усім місцевим організаціям політичних партій висувати своїх кандидатів.
Усі говорили про те, що це стосувалося таких партій, як «Сильна Україна» Сергія Тігіпка, «Фронту змін» Арсенія Яценюка, «Удар» Віталія Кличка.
Стосувалося це ще якихось партій? Взагалі, для кого це найбільш вигідно?
Микола Катеринчук: Давайте почнемо з того, що зараз Партія регіонів все більше буде говорити про минуле, про попередню владу і дуже мало про майбутнє.
Вибори, які мали відбутися 31 травня, скасовані були в нелегітимний спосіб. Для чого? Для того, щоб провести ці вибори в абсолютно контрольованому сценарії, без несподіванок. Тому цей закон є не демократичний.
Та норма, яка 365 днів, то це взагалі було здивування для всього цивілізованого світу. Насправді 365 днів – що це таке? Це дискримінація. Поставте 5 років, поставте 3 роки для партій. Такого ніде у світі немає. Скасували це.
Зрозуміло, що в такий спосіб, в який Партія регіонів намагається провести ці вибори, з бюлетенями, які не захищені, з повним контролем у комісіях, це не вибори, це фарс. Фарс політичний, на який, шкода, пішли більшість політичних сил. Я розумію, що у них є певні зобов’язання перед своїми однопартійцями. Але те, що результат буде контрольований, і те, що ні в кого сумнівів щодо тих результатів не буде, я з цим погоджуюся, з паном Єфремовим.
Але про прозорість і демократичність цих виборів я б не говорив. Закон цей не дозволяє цього зробити, тому що в комісіях є більшість, яка встановлює результати голосування, квотний принцип там порушений, балансу, контролю над підрахунком голосів немає, ще раз кажу, що бюлетені не захищені.
Володимир Олійник: Я залишаюся на тих позиціях, що і був, що все-таки партія повинна мати якусь історію, тобто 365 днів чи за два роки, але повинна мати. Чому? Європа, напевне, не зовсім по стандартах розуміє наших, що відбувається. У них там не купують партії, як у нас. Там не буває такого, що появився лідер, а там немає підтримки.
У чому суть місцевих виборів за партійними списками? У тому, що, наприклад, партійний осередок міський системно працює з виборцями, там ці лідери захищають системно інтереси цього виборця, які порушуються владою і так далі. Вони себе проявили, зарекомендували – люди підтримують. Ні, тут з центру бренд кидають «імені Голопупенка» і зразу там появляться абсолютно невідомі люди.
Я їду і бачу такі плакати красиві однієї політичної сили і написано: «Вибирай!» А я їх не знаю. Я в Черкасах їх не знаю. Молоді, симпатичні люди. Я не знаю, що вони зробили доброго, що поганого. У цьому відношенні партійний осередок повинен себе проявити. Тим паче, виконати закон про політичні партії, де написано: якщо ви зареєстрували партію то повинні мати розгалужену мережу. І в цьому відношенні це буде європейський підхід.
Микола Катеринчук: Європейський підхід – це перш за все, коли ви не робите висновків за виборців. Виборці вже й не такі, вибачте, недолугі, що не розуміються: новий бренд – не новий бренд. Ви що не запропонуйте, напишіть і на бігборді, якщо люди не відчули діяльності цієї партії, вони ніколи за неї не проголосують.
– Вони за лідерів голосують здебільшого.
Микола Катеринчук:Тому не треба зараз казати, що ви зараз намагаєтеся законсервувати систему. Просто Партія регіонів намагається уникнути політичної конкуренції, тому й придумали ці 365 днів. Але це була не їх ідея. Це Блоку Литвина ідея. Погоджуюся з цим, що це не була ідея Партії регіонів. Партія регіонів не боїться конкуренції, маючи адміністративний ресурс.
Єдине, що я хотів би, щоб Партія регіонів, БЮТ – всі ці партії, які мали більшість у міських радах, в обласних радах на цих виборах, прозвітували своїм виборцям: а що ж вони зробили для них, крім того, що перерозподіляли комунальну власність у приватну? От що вони зробили? І чому зараз комунальне господарство у такому стані? Чому будуть підняті комунальні тарифи і все інше? От прозвітували б.
А те, що ми говоримо, що ніякої відповідальності немає, от зараз з’являються нові партії, які запропонують іншу альтернативу і, напевне…
Володимир Олійник: Та які партії?! Ви назвіть мені Вашого керівника організації Черкас, тоді я матиму хоч щастя з ним познайомитися.
Микола Катеринчук: У Черкасах ми не йдемо на вибори.
Володимир Олійник: Так її там немає?
Микола Катеринчук: Вона там є. Єдине, що вона там не має того ресурсу…
Ми з Вами говоримо різними мовами. Я лідер «Європейської партії України», а Ви членом Партії регіонів стали рік тому. Ви Партію регіонів не будували, тому Вам важко говорити про процеси, до яких не були причетні. Ви сіли на потяг і поїхали. А я цей потяг з нашими однопартійцями сьогодні запускаю. Тому Вам мене не зрозуміти. А я буду апелювати сьогодні до виборців.
Володимир Олійник: У Конституції записано, що влада повинна забезпечити вибори. Ми ж можемо сьогодні монополізувати, і буде одна якась політична сила. І це буде стаття 6 Конституції колись СРСР.
– Це Ви натягаєте на те, що Партія регіонів могла б монополізувати?
Володимир Олійник: Ні. Я веду мову, що дві системи. Могли б крайнощі бути. Або довести до абсурду. Наприклад, у списку у бюлетені 190 кандидатів, бо десь 190 партій у нас зареєстровано. Ми ж можемо довести до абсурду вибори. Ми ж не повинні цього робити. Інакше це так само буде прояв волюнтаризму.
– Отож було сьогодні внесено поправку стосовно того, що можуть бути за 365 днів.
До речі, Віктор Янукович сказав в інтерв’ю німецьким журналістам про те, що після виборів цю поправку знову буде змінено. Ви в курсі цього?
Володимир Олійник: Ні, я не читав і не можу коментувати те, що не читав. Але я ще раз Вам кажу, принципово я вважаю, що якийсь сенс осілості у діяльності політичної організації повинен бути, вона повинна проявити себе.
Микола Катеринчук: Є фундаментальні права громадян: бути обраним і право обирати. І не Партії регіонів, не «Європейській партії України» вказувати громадянам України, як реалізувати своє конституційне право на право вибори.
Володимир Олійник: Так європейці так само й обмежують через партійні списки.
Микола Катеринчук: Ніякій Партії регіонів не дозволено казати, кому і як обирати. Є Конституція, є права людей. І щоб Ви там не казали, люди самі розберуться у цих виборах. 190, 200, 300 – вони все рівно проголосують за тих, кого вони знають.
Володимир Олійник: Та не розберуться!
Микола Катеринчук: Як не розберуться? 15 років розбиралися, а зараз не розберуться? Партія регіонів прийшла до влади і все – у всіх амнезія.
– Я так розумію, що їм занесуть по кілограму гречки, якої вже у магазинах немає, і будуть розбиратися. Так чи ні?
Микола Катеринчук: Та вже й гречки немає.
Володимир Олійник: Тому й тривога.
– Пане Олійник, кажуть, що ця поправка, про яку ми говорили, була ухвалена ще й через те, що в деяких організаціях Партія регіонів, яка в принципі партія вже з великим минулим, але були проблеми з осередками.
Володимир Олійник: Я такої не знаю інформації і не володію.
– БЮТ, наприклад, говорив про те, що в Херсоні адміністративними методами реєструвалися…
Володимир Олійник: БЮТ для мене абсолютно не є гарним джерелом інформації.
– І нібито на Черкащині через негаразди керівників районних партійних організацій з губернатором Сергієм Тулубом теж були проблеми.
Володимир Олійник: Та хай Вас Бог милує! У нас все нормально, все гарно і немає проблем, я їх не бачив.
Пройшли конференції, змінені лідери, де треба, і так далі. Я не бачу конфлікту.
– Але ж реєстрація після зміни лідерів була пізніше, аніж за рік.
Володимир Олійник: Чому? Одну хвилинку! Ви ж не плутайте. Міняти лідерів можуть і кожен день. Питання реєстрації юридичної в управлінні юстиції осередку – це зовсім інша річ. Керівники смертні. Можуть приїхати, відмовитися і так далі.
– Інша поправка, яка була сьогодні внесена, це зміна принципу формування складу ТВК. Скажіть мені, будь ласка, чому? Було 15, а зараз буде 18. Що це змінює?
Микола Катеринчук: Спочатку Ви маєте запитати, які є проблеми в «Європейській партії України» у зв’язку... Ви ж поставили питання щодо Партії регіонів. Я Вам скажу, що «Європейська партія України» мала за 365 днів 250 осередків. Зараз у нас буде на 100 осередків більше, які візьмуть участь у виборах. І це добре. У нас є проблеми з фінансуванням певні. З адміністративним ресурсом? У нас його немає.
– Це вже пішла реклама.
Микола Катеринчук: А чим Ви займалися зараз з Партією регіонів? Вони розповідали про себе. Я зараз про себе розповім. Я так, жартуючи. Я хотів, щоб був якийсь паритет, хоч ми молоді ще.
Відносно ТВК, то ні на що це абсолютно не впливає. Це абсолютно косметичні зміни, тому що бюлетені не захищені – їх на кольоровому принтері можна надрукувати скільки завгодно. Ухвалюються рішення простою більшістю – ці три людини не впливають, які додали. Три людини підписують протокол. ТВК може встановити результат за будь-яку ДВК.
Крім того, відмінили жеребкування. Тобто, фактично ЦВК як буде сформовано з більшості, так воно й до ДВК дійде з повним контролем нової більшості над виборчим процесом і підрахунком голосів.
Де тут прозорість? Де тут демократичність? Я не бачу.
– Але це давало в деяких регіонах формувати виборчі комісії… Скажімо, в Криму регіональна парторганізація комуністів планувала якось об’єднатися проти Партії регіонів з НУНсом і БЮТом. Було таке, уявіть. А тепер з новою поправкою, кажуть, це неможливо. Це була заява Леоніда Грача, який не помирився з місцевими «регіоналами», були в них такі плани.
Микола Катеринчук:Я не можу це коментувати, тому що насправді «дружити» проти Партії регіонів буде дуже невелика кількість політичних партій, я маю на увазі, що в комісіях. Мені хотілося б, щоб усе ж таки члени комісій розуміли, що є кримінальна відповідальність за фальсифікації, і дотримувалися закону, не дивлячись на те, від якої партії вони туди зайшли.
– Чи можемо ми очікувати ще на зміни до закону про вибори? Ці зміни можуть бути внесені, наскільки я розумію, до початку виборчого процесу – до 10 вересня.
Володимир Олійник: У цьому житті все може бути і зарікатися непотрібно.
– А що ще слід було б змінити?
Володимир Олійник: Я вже не чіпав би нічого. Там дійсно були технічного характеру поправки. Але я кажу, що якби сьогодні пан Микола був при владі, тобто, він представляв би правлячу коаліцію, то він казав би, що це добре, що ми розширили трошки прозорість, демократичності добавили, бо троє від тих політичних сил, які не представлені в парламенті, то це добре.
Тобто, хоч трішки, але добре.Ну що ми, всіх туди? То зробімо комісії у 180 осіб. Я із фантастики говорю, але 60-70 – це реально зареєстрованих осередків. Це також можна довести до абсурду.
Микола Катеринчук: З Ваших слів, у нас проводяться вперше в Україні вибори в органи місцевого самоврядування. Тому що ви взагалі не знаєте, як їх проводити, тільки за такими правилами, як є.
Якщо б від мене залежало, я залишив би цей закон, який є, удосконалив його з точки зору технічних моментів, пов’язаних з реєстрацією кандидатів, не робив би агітаційний період 28 днів, бо його мало, треба хоча б 40 днів, щоб донести інформацію до виборців і вам прозвітувати. 20 днів звітуєте, а потім 20 днів обіцяєте. За 28 днів навіть назвати прізвища кандидатів буде дуже важко.
– Та вже он скільки висить навіть у Києві, де нібито й виборів має не бути, однак висять уже бігборди.
Микола Катеринчук: Партії, яким по 5, по 10 років, у них є можливість цей термін у 28 днів не розповідати, що є така партія. «Європейській партії України» треба ще доводити людям, що є така партія, тому що мало часу. А Партію регіонів це влаштовує.
По-друге, я думаю, що якщо Партія регіонів говорить про європейські цінності, то треба враховувати і позицію Венеціанської комісії. Є Виборчий кодекс, у якому зазначені фундаментальні засади відкритого, прозорого виборчого процесу. Я готовий ознайомити з цим. Принаймні, мої 50 поправок були направлені на те, щоб удосконалити наше виборче законодавство у напрямку саме прозорості і демократичності.
Я думаю, що не остання поправка, те, що зараз буде внесено. Я впевнений, що Янукович почує це в Німеччині. Тому що насправді це достатньо серйозно турбує і європейську спільноту, тому що коли ви заявляєте про європейські цінності, ви маєте відображати те в тих документах, які ви подаєте.
Подаєте Податковий кодекс. Не демократичний, не ліберальний, не європейський. Подаєте закон. Не ліберальний. Навіщо тоді вносити, коли потім Янукович своїми змінами приводить це все в певне русло? Можна взагалі Партії регіонів на політичному рівні не вносити взагалі щось. Нехай Адміністрація Президента вносить від Президента – і будемо з цим.
Ми, опозиція, критикуємо постійно це, і потім Президент це критикує. Навіщо ми будемо втрачати час і гроші наших громадян? Краще зробімо так, щоб цей процес був ефективним.
Володимир Олійник: Критикують за те, що повинні були зробити. Критикують тих, хто зробив.
– Так ви самі зробили, ви самі й поміняли.
Володимир Олійник: Ми попали в певний цейтнот, ми попали в певні обставини, які вже склалися, і потрібно було приймати рішення. Не провести вчасно вибори, якщо немає бюджету, то фінансування не можна виділити. Так прописано в законі.
Сьогодні ви взагалі не планували вибори, звучало з боку опозиції: а давайте зупинимо цей процес і ще на 6 місяців продовжимо балаканину. То це взагалі попирається конституційне право громадян обирати собі владу.
– Давайте послухаємо голову опозиційного уряду Сергія Соболєва, що він вважає за потрібне ще змінювати в законі.
Сергій Соболєв: Цей закон не змінює ключову норму для реформування ДВК. Ми знаємо, що всі фальсифікації, підробки, маніпуляції з виборами відбувалися саме в ДВК. По нинішньому законі це не змінюється без сумніву Партією регіонів. Комісії формуються виключно Партією регіонів, комуністами і Литвином.
Ви ж чудово розумієте, яким чином ці комісії будуть далі рахувати голоси і що це буде за волевиявлення громадян.
Володимир Олійник: Це просто перебільшення.
Якби Соболєв сьогодні говорив як юрист, то він говорив би про те, що доповнення є. І інші партії, і БЮТ там же є – БЮТ же розгалужений. Є проблеми в Литвина.
Точно така критика звучала, коли бюджет приймали. Та бюджет приймається не в середині року. Це вже влада змушена була робити. Критикують за те, що зробили за них роботу.
Микола Катеринчук:Я з Соболєвим абсолютно погоджуюся. Цей закон порушує 8 статей Конституції України. Він не дозволяє можливості самовисування як кандидатам-мажоритарникам, так і мерам. Принаймні, нагадую, що у програмах усіх політичних сил всі обіцяли на парламентських, на президентських виборах відкрити списки. Що це, відкриті списки? Ви просто обманули людей.
Зараз ви тих мерів заганяєте в Партію регіонів, заганяєте мажоритарників. Те, що в нас у Донецьку відбувається, в наших партійних організаціях… Тільки ми залучили більш-менш впливових людей, то на них відкривають кримінальні справи і кажуть, де вони мають балотуватися або взагалі не йти. І так по всій Україні.
Губернатори працюють, підбирають начебто цих авторитетних людей або силою, або економічно і кажуть: або ти йдеш тут, або ти ніде не йдеш. Я розумію, що такий підхід не можна назвати європейським, проєвропейським, демократичним. Я думаю, що буде все ж таки позитив від цих виборів, правда, тільки один: опозиція об’єднається.
– А, може, розпорошиться?
Микола Катеринчук: Не розпорошиться.
Володимир Олійник:Проблема не тільки в губернаторах. Так само нова влада приходила і ще з хлібом-сіллю бігли до губернатора і так далі.
Добрий і мій конфлікт з органами центральної влади. Якщо ти маєш хребет і самостійну позицію, то ніщо тебе не змусить так легко зламатися. А коли ти безхребетний, то й бігай то в одну партію, то в другу, то в третю.Це право його вибору. А я повинен захищати його інтереси? В якому плані? У його виборі? Це його право.
А от щодо того, що ви говорите, що є проблематика, то за 90 днів, буває, людям уже двері вибивають. Соціологи, особливо так звані компанії технологічні, від дверей до дверей. Там люди вже двері зачиняють, не знають, від кого вже оборонятися. Але якщо в партії осередок відомий, працюють люди авторитетні, то безперечно, люди їх знають, вистачить 24 дні, не треба 40.
Закон називається «Про внесення змін до Закону України «Про вибори депутатів Верховної Ради АРК, місцевих рад та сільських, селищних, міських голів щодо забезпечення прозорості та демократичності місцевих виборів».
Поправок було внесено лише дві.
Панове, сьогодні не мало б відбутися засідання Верховної Ради, депутати зібралися на позачергову сесію. Скільки коштує таке задоволення?
Микола Катеринчук: Я дума
7 мільйонів гривень (коштувало позачергове засідання парламенту)
– Що можна було б зробити за ці гроші у порівнянні?
Микола Катеринчук: Все, що завгодно. Я думаю, що й дорогу десь побудувати, і дитячий садочок якийсь відремонтувати.
Ви абсолютно правильно ставите питання. От навіщо тоді було сидіти перед закриттям Верховної Ради 8 годин і відхиляти поправки, наші поправки, моїх 50 поправок було відхилено саме на цю тематику, а потім «героїчно» сьогодні зрозуміти, що це все ж таки мають бути демократичні вибори?
– Пане Олійник, чи варті оці дві поправки, які були внесені, 7 мільйонів гривень?
Володимир Олійник: Я хотів би, щоб ми повернулися до історії цього питання. Воно в принципі цікаве.Цієї сесії не повинно було бути. Вибори мали відбутися в березні. І тільки завдяки недолугій, неконституційній позиції попередньої влади сьогодні ми маємо такий процес.
– Зачекайте, вибори мали відбутися 31 травня.
Володимир Олійник: Не могли. Багато речей може влада не приймати, якихось законів і так далі, але ті речі, виписані в Конституції, повинна прийняти. Вибори в березні.
Всі знали, що терміни повноважень сільських і міських голів завершуються в березні. Ми сьогодні маємо нелегітимних міських і сільських голів. І в цьому відношенні влада повинна була зробити три речі, пам’ятаючи про свій обов’язок: закон новий, зміни до Конституції і бюджет. Цього не було.
Тому Ви кажете, що відмінили. Та ніхто не відміняв, бо не призначено. Фінансування з бюджету коли немає (читаємо закон), то вибори не можуть проходити.
– Питання у тому, що в липні закон був ухвалений, а тут у серпні…
Володимир Олійник: Безперечно, якби все йшло за Конституцією, то в березні відбулися б, нормально влада спрацювала б, передала б цей виборчий процес далі, і нічого не було б.
А що відбулося? Ми попали в ситуацію, якщо ми швидко не приймали б закон, з 2 серпня почав би діяти старий закон, і вже цей закон нікому не потрібен, бо вже пішли б процедури, вони за 90 днів починалися і так далі. І в цьому відношенні ми змушені були йти на такий крок.
Поправки були прийняті не тільки від влади, а, наприклад, значна частина поправок від Бірюка, депутата, від депутата Князевича.
– Те, що прийнято від Князевича, то це, швидше, технічна поправка, наскільки я розумію, бо йдеться про кандидатів, яким на момент виборів не виповнилося 18 років. Я вважаю, що, можливо, дві особи й будуть мати 18 років.
Володимир Олійник: Він же вносив цю поправку. Напевне, він думав і про масштаби таких можливих речей і так далі.
– Ми маємо точку зору лідера фракції партії регіонів Олександра Єфремова щодо цих поправок, ухвалених сьогодні.
Олександр Єфремов (переклад): Ми сподіваємося, що це служитиме чеснішому і прозорішому проведенню і передвиборної, і виборчої кампанії. І ми отримаємо результат, в якому ні в кого не виникало б ніяких сумнівів.
– Йдеться про дві важливі поправки.
По-перше, закон знімає обмеження щодо можливості участі у місцевих виборах місцевих організацій політичних партій, зареєстрованих пізніше, ніж за 365 днів до дати виборів. Тобто, це надає можливість усім місцевим організаціям політичних партій висувати своїх кандидатів.
Усі говорили про те, що це стосувалося таких партій, як «Сильна Україна» Сергія Тігіпка, «Фронту змін» Арсенія Яценюка, «Удар» Віталія Кличка.
Стосувалося це ще якихось партій? Взагалі, для кого це найбільш вигідно?
Микола Катеринчук: Давайте почнемо з того, що зараз Партія регіонів все більше буде говорити про минуле, про попередню владу і дуже мало про майбутнє.
Вибори, які мали відбутися 31 травня, скасовані були в нелегітимний спосіб. Для чого? Для того, щоб провести ці вибори в абсолютно контрольованому сценарії, без несподіванок. Тому цей закон є не демократичний.
Та норма, яка 365 днів, то це взагалі було здивування для всього цивілізованого світу. Насправді 365 днів – що це таке? Це дискримінація. Поставте 5 років, поставте 3 роки для партій. Такого ніде у світі немає. Скасували це.
Зрозуміло, що в такий спосіб, в який Партія регіонів намагається провести ці вибори, з бюлетенями, які не захищені, з повним контролем у комісіях, це не вибори, це фарс. Фарс політичний, на який, шкода, пішли більшість політичних сил. Я розумію, що у них є певні зобов’язання перед своїми однопартійцями. Але те, що результат буде контрольований, і те, що ні в кого сумнівів щодо тих результатів не буде, я з цим погоджуюся, з паном Єфремовим.
Але про прозорість і демократичність цих виборів я б не говорив. Закон цей не дозволяє цього зробити, тому що в комісіях є більшість, яка встановлює результати голосування, квотний принцип там порушений, балансу, контролю над підрахунком голосів немає, ще раз кажу, що бюлетені не захищені.
Володимир Олійник: Я залишаюся на тих позиціях, що і був, що все-таки партія повинна мати якусь історію, тобто 365 днів чи за два роки, але повинна мати. Чому? Європа, напевне, не зовсім по стандартах розуміє наших, що відбувається. У них там не купують партії, як у нас. Там не буває такого, що появився лідер, а там немає підтримки.
У чому суть місцевих виборів за партійними списками? У тому, що, наприклад, партійний осередок міський системно працює з виборцями, там ці лідери захищають системно інтереси цього виборця, які порушуються владою і так далі. Вони себе проявили, зарекомендували – люди підтримують. Ні, тут з центру бренд кидають «імені Голопупенка» і зразу там появляться абсолютно невідомі люди.
Я їду і бачу такі плакати красиві однієї політичної сили і написано: «Вибирай!» А я їх не знаю. Я в Черкасах їх не знаю. Молоді, симпатичні люди. Я не знаю, що вони зробили доброго, що поганого. У цьому відношенні партійний осередок повинен себе проявити. Тим паче, виконати закон про політичні партії, де написано: якщо ви зареєстрували партію то повинні мати розгалужену мережу. І в цьому відношенні це буде європейський підхід.
Микола Катеринчук: Європейський підхід – це перш за все, коли ви не робите висновків за виборців. Виборці вже й не такі, вибачте, недолугі, що не розуміються: новий бренд – не новий бренд. Ви що не запропонуйте, напишіть і на бігборді, якщо люди не відчули діяльності цієї партії, вони ніколи за неї не проголосують.
– Вони за лідерів голосують здебільшого.
Микола Катеринчук:
Партія регіонів намагається уникнути політичної конкуренції, тому й придумали ці 365 днів. Але це Блоку Литвина ідея. Партія регіонів не боїться конкуренції, маючи адміністративний ресурс
Єдине, що я хотів би, щоб Партія регіонів, БЮТ – всі ці партії, які мали більшість у міських радах, в обласних радах на цих виборах, прозвітували своїм виборцям: а що ж вони зробили для них, крім того, що перерозподіляли комунальну власність у приватну? От що вони зробили? І чому зараз комунальне господарство у такому стані? Чому будуть підняті комунальні тарифи і все інше? От прозвітували б.
А те, що ми говоримо, що ніякої відповідальності немає, от зараз з’являються нові партії, які запропонують іншу альтернативу і, напевне…
Володимир Олійник: Та які партії?! Ви назвіть мені Вашого керівника організації Черкас, тоді я матиму хоч щастя з ним познайомитися.
Микола Катеринчук: У Черкасах ми не йдемо на вибори.
Володимир Олійник: Так її там немає?
Микола Катеринчук: Вона там є. Єдине, що вона там не має того ресурсу…
Ми з Вами говоримо різними мовами. Я лідер «Європейської партії України», а Ви членом Партії регіонів стали рік тому. Ви Партію регіонів не будували, тому Вам важко говорити про процеси, до яких не були причетні. Ви сіли на потяг і поїхали. А я цей потяг з нашими однопартійцями сьогодні запускаю. Тому Вам мене не зрозуміти. А я буду апелювати сьогодні до виборців.
Володимир Олійник: У Конституції записано, що влада повинна забезпечити вибори. Ми ж можемо сьогодні монополізувати, і буде одна якась політична сила. І це буде стаття 6 Конституції колись СРСР.
– Це Ви натягаєте на те, що Партія регіонів могла б монополізувати?
Володимир Олійник: Ні. Я веду мову, що дві системи. Могли б крайнощі бути. Або довести до абсурду. Наприклад, у списку у бюлетені 190 кандидатів, бо десь 190 партій у нас зареєстровано. Ми ж можемо довести до абсурду вибори. Ми ж не повинні цього робити. Інакше це так само буде прояв волюнтаризму.
– Отож було сьогодні внесено поправку стосовно того, що можуть бути за 365 днів.
До речі, Віктор Янукович сказав в інтерв’ю німецьким журналістам про те, що після виборів цю поправку знову буде змінено. Ви в курсі цього?
Володимир Олійник: Ні, я не читав і не можу коментувати те, що не читав. Але я ще раз Вам кажу, принципово я вважаю, що якийсь сенс осілості у діяльності політичної організації повинен бути, вона повинна проявити себе.
Микола Катеринчук: Є фундаментальні права громадян: бути обраним і право обирати. І не Партії регіонів, не «Європейській партії України» вказувати громадянам України, як реалізувати своє конституційне право на право вибори.
Володимир Олійник: Так європейці так само й обмежують через партійні списки.
Микола Катеринчук: Ніякій Партії регіонів не дозволено казати, кому і як обирати. Є Конституція, є права людей. І щоб Ви там не казали, люди самі розберуться у цих виборах. 190, 200, 300 – вони все рівно проголосують за тих, кого вони знають.
Володимир Олійник: Та не розберуться!
Микола Катеринчук: Як не розберуться? 15 років розбиралися, а зараз не розберуться? Партія регіонів прийшла до влади і все – у всіх амнезія.
– Я так розумію, що їм занесуть по кілограму гречки, якої вже у магазинах немає, і будуть розбиратися. Так чи ні?
Микола Катеринчук: Та вже й гречки немає.
Володимир Олійник: Тому й тривога.
– Пане Олійник, кажуть, що ця поправка, про яку ми говорили, була ухвалена ще й через те, що в деяких організаціях Партія регіонів, яка в принципі партія вже з великим минулим, але були проблеми з осередками.
Володимир Олійник: Я такої не знаю інформації і не володію.
– БЮТ, наприклад, говорив про те, що в Херсоні адміністративними методами реєструвалися…
Володимир Олійник: БЮТ для мене абсолютно не є гарним джерелом інформації.
– І нібито на Черкащині через негаразди керівників районних партійних організацій з губернатором Сергієм Тулубом теж були проблеми.
Володимир Олійник: Та хай Вас Бог милує! У нас все нормально, все гарно і немає проблем, я їх не бачив.
Пройшли конференції, змінені лідери, де треба, і так далі. Я не бачу конфлікту.
– Але ж реєстрація після зміни лідерів була пізніше, аніж за рік.
Володимир Олійник: Чому? Одну хвилинку! Ви ж не плутайте. Міняти лідерів можуть і кожен день. Питання реєстрації юридичної в управлінні юстиції осередку – це зовсім інша річ. Керівники смертні. Можуть приїхати, відмовитися і так далі.
– Інша поправка, яка була сьогодні внесена, це зміна принципу формування складу ТВК. Скажіть мені, будь ласка, чому? Було 15, а зараз буде 18. Що це змінює?
Микола Катеринчук: Спочатку Ви маєте запитати, які є проблеми в «Європейській партії України» у зв’язку... Ви ж поставили питання щодо Партії регіонів. Я Вам скажу, що «Європейська партія України» мала за 365 днів 250 осередків. Зараз у нас буде на 100 осередків більше, які візьмуть участь у виборах. І це добре. У нас є проблеми з фінансуванням певні. З адміністративним ресурсом? У нас його немає.
– Це вже пішла реклама.
Микола Катеринчук: А чим Ви займалися зараз з Партією регіонів? Вони розповідали про себе. Я зараз про себе розповім. Я так, жартуючи. Я хотів, щоб був якийсь паритет, хоч ми молоді ще.
Відносно ТВК, то ні на що це абсолютно не впливає. Це абсолютно косметичні зміни, тому що бюлетені не захищені – їх на кольоровому принтері можна надрукувати скільки завгодно. Ухвалюються рішення простою більшістю – ці три людини не впливають, які додали. Три людини підписують протокол. ТВК може встановити результат за будь-яку ДВК.
Крім того, відмінили жеребкування. Тобто, фактично ЦВК як буде сформовано з більшості, так воно й до ДВК дійде з повним контролем нової більшості над виборчим процесом і підрахунком голосів.
Де тут прозорість? Де тут демократичність? Я не бачу.
– Але це давало в деяких регіонах формувати виборчі комісії… Скажімо, в Криму регіональна парторганізація комуністів планувала якось об’єднатися проти Партії регіонів з НУНсом і БЮТом. Було таке, уявіть. А тепер з новою поправкою, кажуть, це неможливо. Це була заява Леоніда Грача, який не помирився з місцевими «регіоналами», були в них такі плани.
Микола Катеринчук:
«Дружити» проти Партії регіонів буде дуже невелика кількість політичних партій в комісіях
– Чи можемо ми очікувати ще на зміни до закону про вибори? Ці зміни можуть бути внесені, наскільки я розумію, до початку виборчого процесу – до 10 вересня.
Володимир Олійник: У цьому житті все може бути і зарікатися непотрібно.
– А що ще слід було б змінити?
Володимир Олійник: Я вже не чіпав би нічого. Там дійсно були технічного характеру поправки. Але я кажу, що якби сьогодні пан Микола був при владі, тобто, він представляв би правлячу коаліцію, то він казав би, що це добре, що ми розширили трошки прозорість, демократичності добавили, бо троє від тих політичних сил, які не представлені в парламенті, то це добре.
Тобто, хоч трішки, але добре.Ну що ми, всіх туди? То зробімо комісії у 180 осіб. Я із фантастики говорю, але 60-70 – це реально зареєстрованих осередків. Це також можна довести до абсурду.
Микола Катеринчук: З Ваших слів, у нас проводяться вперше в Україні вибори в органи місцевого самоврядування. Тому що ви взагалі не знаєте, як їх проводити, тільки за такими правилами, як є.
Якщо б від мене залежало, я залишив би цей закон, який є, удосконалив його з точки зору технічних моментів, пов’язаних з реєстрацією кандидатів, не робив би агітаційний період 28 днів, бо його мало, треба хоча б 40 днів, щоб донести інформацію до виборців і вам прозвітувати. 20 днів звітуєте, а потім 20 днів обіцяєте. За 28 днів навіть назвати прізвища кандидатів буде дуже важко.
– Та вже он скільки висить навіть у Києві, де нібито й виборів має не бути, однак висять уже бігборди.
Микола Катеринчук: Партії, яким по 5, по 10 років, у них є можливість цей термін у 28 днів не розповідати, що є така партія. «Європейській партії України» треба ще доводити людям, що є така партія, тому що мало часу. А Партію регіонів це влаштовує.
По-друге, я думаю, що якщо Партія регіонів говорить про європейські цінності, то треба враховувати і позицію Венеціанської комісії. Є Виборчий кодекс, у якому зазначені фундаментальні засади відкритого, прозорого виборчого процесу. Я готовий ознайомити з цим. Принаймні, мої 50 поправок були направлені на те, щоб удосконалити наше виборче законодавство у напрямку саме прозорості і демократичності.
Я думаю, що не остання поправка, те, що зараз буде внесено. Я впевнений, що Янукович почує це в Німеччині. Тому що насправді це достатньо серйозно турбує і європейську спільноту, тому що коли ви заявляєте про європейські цінності, ви маєте відображати те в тих документах, які ви подаєте.
Подаєте Податковий кодекс. Не демократичний, не ліберальний, не європейський. Подаєте закон. Не ліберальний. Навіщо тоді вносити, коли потім Янукович своїми змінами приводить це все в певне русло? Можна взагалі Партії регіонів на політичному рівні не вносити взагалі щось. Нехай Адміністрація Президента вносить від Президента – і будемо з цим.
Ми, опозиція, критикуємо постійно це, і потім Президент це критикує. Навіщо ми будемо втрачати час і гроші наших громадян? Краще зробімо так, щоб цей процес був ефективним.
Володимир Олійник: Критикують за те, що повинні були зробити. Критикують тих, хто зробив.
– Так ви самі зробили, ви самі й поміняли.
Володимир Олійник: Ми попали в певний цейтнот, ми попали в певні обставини, які вже склалися, і потрібно було приймати рішення. Не провести вчасно вибори, якщо немає бюджету, то фінансування не можна виділити. Так прописано в законі.
Сьогодні ви взагалі не планували вибори, звучало з боку опозиції: а давайте зупинимо цей процес і ще на 6 місяців продовжимо балаканину. То це взагалі попирається конституційне право громадян обирати собі владу.
– Давайте послухаємо голову опозиційного уряду Сергія Соболєва, що він вважає за потрібне ще змінювати в законі.
Сергій Соболєв: Цей закон не змінює ключову норму для реформування ДВК. Ми знаємо, що всі фальсифікації, підробки, маніпуляції з виборами відбувалися саме в ДВК. По нинішньому законі це не змінюється без сумніву Партією регіонів. Комісії формуються виключно Партією регіонів, комуністами і Литвином.
Ви ж чудово розумієте, яким чином ці комісії будуть далі рахувати голоси і що це буде за волевиявлення громадян.
Володимир Олійник: Це просто перебільшення.
Якби Соболєв сьогодні говорив як юрист, то він говорив би про те, що доповнення є. І інші партії, і БЮТ там же є – БЮТ же розгалужений. Є проблеми в Литвина.
Точно така критика звучала, коли бюджет приймали. Та бюджет приймається не в середині року. Це вже влада змушена була робити. Критикують за те, що зробили за них роботу.
Микола Катеринчук:
Цей закон порушує 8 статей Конституції України. Зараз мерів заганяєте в Партію регіонів, заганяєте мажоритарників. Тільки ми залучили більш-менш впливових людей, то на них відкривають кримінальні справи і кажуть, де вони мають балотуватися або взагалі не йти. Я думаю, що буде все ж таки позитив від цих виборів, правда, тільки один: опозиція об’єднається
Зараз ви тих мерів заганяєте в Партію регіонів, заганяєте мажоритарників. Те, що в нас у Донецьку відбувається, в наших партійних організаціях… Тільки ми залучили більш-менш впливових людей, то на них відкривають кримінальні справи і кажуть, де вони мають балотуватися або взагалі не йти. І так по всій Україні.
Губернатори працюють, підбирають начебто цих авторитетних людей або силою, або економічно і кажуть: або ти йдеш тут, або ти ніде не йдеш. Я розумію, що такий підхід не можна назвати європейським, проєвропейським, демократичним. Я думаю, що буде все ж таки позитив від цих виборів, правда, тільки один: опозиція об’єднається.
– А, може, розпорошиться?
Микола Катеринчук: Не розпорошиться.
Володимир Олійник:
Якщо ти маєш хребет ніщо тебе не змусить легко зламатися. А коли ти безхребетний, то й бігай то в одну партію, то в другу, то в третю
Добрий і мій конфлікт з органами центральної влади. Якщо ти маєш хребет і самостійну позицію, то ніщо тебе не змусить так легко зламатися. А коли ти безхребетний, то й бігай то в одну партію, то в другу, то в третю.Це право його вибору. А я повинен захищати його інтереси? В якому плані? У його виборі? Це його право.
А от щодо того, що ви говорите, що є проблематика, то за 90 днів, буває, людям уже двері вибивають. Соціологи, особливо так звані компанії технологічні, від дверей до дверей. Там люди вже двері зачиняють, не знають, від кого вже оборонятися. Але якщо в партії осередок відомий, працюють люди авторитетні, то безперечно, люди їх знають, вистачить 24 дні, не треба 40.