Василь Кремінь, президент АПН, член Гуманітарної ради при Президенті, та Станіслав Ніколаєнко, голова Ради освітян та науковців, про те, чи поліпшить якість освіти скорочення кількості вишів
– Вузів в Україні забагато. Підтвердив вчорашню тезу Президента Віктора Януковича Прем’єр-міністр Микола Азаров на сьогоднішньому засіданні уряду.
Знаємо, що й міністр освіти Дмитро Табачник ще у квітні говорив про те, що у нас забагато технікумів, університетів, що не всі вони дають належний рівень освіти, тому, мовляв, треба щось з цим робити.
«Порівняно з 1990 роком, - сказав сьогодні Микола Азаров, - кількість вищих навчальних закладів збільшилася у два і більше рази. Ми маємо загалом 861 вищий навчальний заклад і 2,6 мільйонів студентів. Ми отримали страшну хворобу – розмноження дилетантів».
Сьогодні про освіту говоритимемо з людьми, які про освіту знають усе, і якраз під час керівництва освітянською галуззю і росла кількість вузів. Це було протягом усього часу незалежності України.
Василь Кремінь: За 5 років мого перебування на посаді міністра освіти і науки збільшення кількості вищих навчальних закладів не було.
– Ні одного не додали?
Василь Кремінь: Може, один-два були. У 2004 році мною було ліквідовано біля 900 філій різних університетів як таких, що не забезпечують якісну освіту.
Але факт залишається фактом. Цифри, які наводив Прем’єр-міністр, а вчора говорив Президент про цю тенденцію, справедливі.
– Тобто, Ви підтримуєте цю тезу, що у нас забагато вишів?
Василь Кремінь:Я вчора виступив перед Президентом і сьогодні на уряді. Одну з тез, яку я говорив, то це проблема вищої освіти з точки зору кількості і якості вищих навчальних закладів.
Що я пропонував? Перше. Ми повинні від’єднати з групи вищої освіти технікуми і коледжі. Це біля 600 навчальних закладів. Це не вищі навчальні заклади, це на початку незалежності абсолютно помилково, в кон’юнктурних якихось речах, щоб було більше студентів, зарахували ці навчальні заклади до вищої школи. Вони не мають науки, вони не мають докторів, кандидатів наук, вони самі по своїй суті є не вищими навчальними закладами, а є те, що раніше називалося у нас «середня спеціальна освіта». Я пропоную назвати «середня професійна освіта», а початкова професійна освіта – це професійно-технічні навчальні заклади.
Друге, що потрібно зробити з тих 235 державних університетів, які є вишами ІІІ-ІV рівня акредитації, – шляхом об’єднання, перш за все в регіонах, створити біля 100-120 університетів для початку, які будуть ефективнішими. Це був би абсолютно виправданий крок, тому що, по-перше, виграли б студенти, бо вони навчалися б в університетах, де великі кафедри, де була розвинута наука, а по-друге, виграв би регіон, бо можна було б на стику різних спеціальностей готувати нових фахівців.
Хто програв би? Програє тільки три чи чотири ректори, бо з п’яти вишів буде створений один, і буде один ректор, і буде п’ять проректорів, а не 15-20, як зараз у всіх чотирьох вишах.
Через те тут потрібна лише політична воля і чітка розмова з людьми, показати людям потрібно, що це необхідно зробити з огляду і на інтереси країни в цілому, і на інтереси студентів, які навчаються.
Ми намагаємося увійти до європейського простору освітнього через Болонський процес. І це правильно. Ми не зможемо цього зробити, якщо матимемо такі невеликі університети, які є зараз. Вони просто не конкурентні. Через те таку роботу треба проводити.
– Ми запрошували до ефіру Станіслава Ніколаєнка, теж колишнього міністра освіти, а тепер людину, яка є головою Громадської ради освітян і науковців.
Він, на жаль, не зміг прийти, бо зараз проводить у регіонах нараду, але у телефонному режимі вдалося з ним поспілкуватися. Ми запитали, чи поділяє він намір влади скоротити наявну кількість навчальних закладів?
Станіслав Ніколаєнко: Якщо подивитися на цю проблему глибоко і перспективно, то в цілому якість української освіти вселяє тривогу, оскільки вона не є достатньою. А те, що у нас вона різниться ще й по регіональному принципу, то це так. Скажімо, виші, які сконцентровані у столиці, і виші, які є на периферії, дають часто-густо діаметральної якості знання. І ця проблема не є новою.
І те, що проголошено, в цілому можна вітати, і воно на часі. Але не може бути просто метою скорочення навчальних закладів. Я виступив би проти. Потрібно поставити мету – підвищення якості української освіти. І мова йде про те, що потрібно сьогодні через закон, а щоб це не було вольовим, адміністративним, неконституційним шляхом, а законним шляхом, – потрібно записати суворіші вимоги до ліцензування, акредитації навчальних закладів.
Мова йде про те, що навчальні заклади і державної, і приватної форми власності, які не мають власних приміщень, бібліотек, лабораторної бази, відповідних кадрів, в них повинна відбиратися ліцензія, зменшуватися ліцензійний обсяг і в подальшому або закривати їх, або об’єднувати з якимись іншими навчальними закладами. Але це все робити через закон, щоб не було, скажімо, чиєїсь волі чи не було протекціонізму, кумівства.
У свій час мені довелося з цим зіткнутися. І коли я працював у 2005-2007 роках, та й мої попередники намагалися через власні зусилля міністерства боротися з псевдоосвітою. А псевдоосвіта надзвичайно поширилася в Україні, особливо це стосується приватних вищих навчальних закладів. Хоча я не є ворогом, а навпаки, я вітаю добрі приватні заклади, скажімо, Іван Іванович Тимошенко очолює Європейський університет, де є вже гарні фахівці, готуються, є багато позитивного і у виші «Україна», який очолює Петро Таланчук .
Але разом з тим у нас сьогодні є величезна кількість навчальних закладів, до речі, філій і державних вишів окремих, де просто продаються дипломи, де просто в черзі чекають студенти, особливо заочники, коли закінчується час, і вони отримують диплом, заплативши певні кошти за так зване «навчання».
– Пане Кремінь, чи поділяєте Ви думку пана Ніколаєнка, що ці критерії атестації, за якими принципами треба було б перевіряти вищі навчальні заклади, треба було б прописати в законі?
Василь Кремінь: Я підтримую головні тези Станіслава Миколайовича. Але, по-моєму, умови ліцензування і акредитації, згідно з існуючим законодавством, це прерогатива не законодавчих актів, а нормативних актів Міністерства освіти і науки і Кабінету Міністрів.
Справа не в технології, справа, ще раз повторюю, в політичній волі, а вже інша справа, яким чином це організувати. Повинна бути політична воля по об’єднанню вищих навчальних закладів і створенню конкурентоспроможних вищих навчальних закладів у регіоні і тут, у центрі. Політичну волю поки демонструє Президент і Прем’єр-міністр. Це дуже правильно.
Я хотів би нагадати, що коли я був міністром, ми намагалися об’єднати декілька університетів у Сумах і створити Сумський національний університет. І Ви пам’ятаєте, що з цього вийшло. А вийшов великий скандал, тому що це була передвиборна боротьба, і певні політичні сили просто використали ці події для того, щоб досягти якихось своїх цілей. Я вже не кажу про те, що місцева влада на той час у Сумах некоректно проводила цей процес об’єднання і не з пошануванням поставилися до колективу одного з провідних університетів. Це також було.
Через те повинен бути механізм, який відповідає законодавству. І цей механізм цілком під силу створити Кабінету Міністрів і Міністерству освіти й науки. Ще раз повторюю: їм потрібна підтримка і громадян України, і вищих керівників.
– Пане Кремінь, одна справа, коли Міністерство освіти видає якісь свої нормативні акти (вони можуть комусь подобатися, комусь не подобатися), а зовсім інша справа, коли виноситься законопроект на розгляд громадськості спочатку, він обговорюється, потім його ухвалює парламент як закон, і в законі чітко прописано, щоб це був університет, то у ньому має бути не менше 10-15 професорів, має бути ось таке-то забезпечення комп’ютерами, має бути така площа і стільки-то кандидатів.
Василь Кремінь: Пані Ірино, Ви знову йдете в другорядні питання, в технологію. Я хотів би сказати, що ті речі, про які Ви говорите, в законі не можна прописати, тому що є музична академія, де одні вимоги, і є політехнічний університет. Законодавством це не прописується. Це прописується органами виконавчої влади.
Так, після обговорень, після інших речей, але це не функції законодавства прописувати, скільки комп’ютерів має бути в якому університеті, професорів теж. Це не законодавство. Тому що є ветеринарна академія, є фізкультурна академія, а є КНУ імені Шевченка. Кількість професорів на різних спеціальностях повинна бути різна. Ви що, будете прописувати кожний університет?
– Про ці самі критерії ми запитали і Станіслава Ніколаєнка.
Станіслав Ніколаєнко:На мою думку, треба чітко в законі записати, яка має бути площа навчальна, а вона є нормативом визначена на одного студента, наявність бібліотеки, наявність підручників, під’єднання до Інтернету, співвідношення студент-сучасна комп’ютерна техніка, чітко прописані умови повинні бути стосовно викладачів, кількість професорів, кількість кандидатів наук.
І головне –ухвалювати остаточне рішення потрібно не тільки по цих формальних ознаках, які можна підтасувати, підробити, а через зовнішнє незалежне оцінювання випускників, і не тільки випускних курсів (це завжди було основою), а й, скажімо, можна дивитися зрізи на другому курсі, на третьому, на четвертому і так далі.
Було б доречно, якби державна інспекція, яка працює при Міністерстві освіти, та поєднала свої зусилля з Українським центром оцінювання якості освіти, який очолює Лікарчук, і щоб зовнішнє незалежне оцінювання робили не тільки по підсумках середньої школи, а щоб робили, скажімо, по підсумках двох курсів, коли студенти, в основному, освоюють теоретичну базу, фундаментальну освіту, і, скажімо, технологи склали б іспит з математики, економісти з економіки, гуманітарії з мови, комплексний такий іспит, таким чином можна було б подивитися, а чи відповідає якість знань цим критеріям, які ми проголосили.
Я мав випадки в одній із філій університету у Житомирі, коли ми, по-моєму, 102 економістам чи юристам, я вже не пам’ятаю, дали тестування, то зі 102-х – 100 отримали двійки. Це свідчить про те, що такий навчальний заклад не повинен існувати, він не повинен руйнувати сьогодні свідомість дітей, обманювати батьків, обманювати суспільство, вибивати гроші з кишені студента, з кишені батька. Тому при таких підходах можна суттєво скоротити кількість вищих навчальних закладів. Але це не повинно бути метою.
– Чи обговорювалося вчора і сьогодні питання, як через оцінювання якості знань виходити на питання оптимізації кількості вузів?
Василь Кремінь: Пані Ірино, по-перше, ви поставили мене в незручне становище: був би тут Станіслав Миколайович, то ми б якось дискутували.
– Це не я. Це пан Ніколаєнко.
Василь Кремінь: Я прошу наступного разу мене таким чином не запрошуйте до вашого радіо! Якщо ви запрошуєте для співбесіди з кимось, то, будь ласка, щоб тут людина була, тому що не в зручне становище ставите. Це по-перше.
По-друге, те, що Станіслав Миколайович говорив, це справедливо. Інша річ, я ще раз повторюю, що це не обов’язково прописувати законодавством.
Ну, а що стосується питання, яке Ви поставили, щодо Кабінету Міністрів сьогодні, то це питання не стояло на порядку денному в такому конкретному варіанті. Там сьогодні було ухвалено 36 законодавчих актів, які, я вважаю, абсолютно необхідні, які регулюють різні сторони діяльності освітянської системи.
– Які є найкращими для Вас чи найбільше Вас надихнули?
Василь Кремінь: Для мене найкраще – новий статут Національної академії педагогічних наук України.
35 інших документів також надзвичайно важливі, тому що вони дозволять провести певні зміни в сфері професійно-технічної освіти, дозволять краще налагодити практику студентів, дозволять переглянути штатний розпис дошкільних навчальних закладів, який не переглядався з 1979 року, дозволять ще ряд інших речей провести абсолютно конкретного характеру.
Що стосується ще раз об’єднання вузів, то ця ідея обговорювалася, але вона не розглядалася конкретно, не була на порядку денному, механізм не здійснювався.
Я, наприклад, бачу тут цей механізм дещо інакше. Я бачу, коли у невеликому обласному центрі 4-5 університетів, то, на мій погляд, там повинен бути один крупний національний університет, який об’єднав би все, що там є, без вимірів, без замірів. Просто апріорі університет з 3-х тисяч, 4 тисяч, 5 тисяч студентів не повинен бути. Якщо там 5 університетів по 4 тисячі, то це нормальний університет у 20 тисяч студентів.
– Тобто, рівень знань не треба оцінювати, Ви вважаєте?
Василь Кремінь: Пані Ірино, Ви або не хочете розуміти мене. Я ще раз повторюю, що апріорі університет з 3 тисячами студентів недієздатний.
– Це ж кількісний показник, а ми хочемо якості знань.
Василь Кремінь: У такому університеті будуть кафедри по 3-4 особи, там ніякої науки немає, ніяких наукових шкіл. Для того, щоб ці наукові школи відбулися, потрібно, щоб були крупні кафедри. Вони можуть бути лише там, де крупні університети. Уже з цієї точки треба об’єднувати, тому що сьогодні кращий вимір студентів, через два роки гірший. Так що, ми через два роки будемо об’єднувати - роз’єднувати університети?
Повинні бути у створені крупні регіональні, національні, якщо хочете, то й дослідницькі університети. Ми об’єднали декілька університетів, дали їм 10 мільйонів на придбання навчальних приладів, таке інше, підкріпили матеріальну базу, створили замість чотирьох кафедр фізики одну кафедру фізики, замість п’яти кафедр біології одну потужну кафедру біології. Хіба це не зрозуміло, що це шлях якраз до поліпшення вищої освіти?
А виміри потрібно проводити після другого курсу і після третього, після п’ятого. Це постійна робота, яку....
– Микола Азаров сказав, що через кілька років навіть після закінчення вишів.
Василь Кремінь: І це потрібно. Виміри постійно повинні бути. У нас, на превеликий жаль, культура вимірів в освіті ще надзвичайно низька. Ми ввели тільки зовнішнє тестування після випускного класу.
Я, наприклад, вважаю, що тестування повинне бути впродовж усього навчання дитини в школі, щоб вона звикала до цього типу контролю, щоб вона розуміла, що постійно треба вчитися, тому що завжди, за кожну тему, за групу тем буде проведене таке тестування, і вчитель побачить, хто і як підготовлений. За кордоном є ціла наука щодо вимірів в освіті. І тут безвідносно до об’єднання університетів чи роз’єднання це треба проводити.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Я закінчив Київський технікум електронних приладів, а потім за тією ж самою спеціальністю поступив і закінчив КПІ. Ті знання, які я отримав в технікумі, мені з надлишком вистачило на весь інститут.
На той час ситуація в інституті була наступна. Приходила людина, яка хоче бути викладачем, вона писала в зошит керівництво по лекціях, яке уже потім знала напам'ять і роками це читала, читала, читала.
Я розумію, що треба атестацію студентів. З моєї точки зору, обов’язково потрібна атестація викладачів, спонукаючи їх, щоб вони розвивалися. Адже навіщо вища освіта, якщо середня спеціальна освіта краща, ніж вища? Це нонсенс.
І якщо у нас дуже багато некрупних вузів, то, може, їх краще понизити статусом? Вони можуть давати освіту, як училища, як технікуми. Може, й назвати їх «училищами» або «технікумами».
Василь Кремінь: Щодо технікумів і коледжів, я ще раз повторюю, що я їх бачу окремою групою середньої професійної освіти. Це колись була середня спеціальна. Такого поняття зараз немає в Україні. І завдання середньої професійної освіти (технікумів, коледжів, а також ПТУ) - забезпечити профільне навчання старшокласників за технологічним профілем.
Ми не торкнулися сьогодні школи. Я також піднімав це питання вчора і позавчора, про те, щоб після базової школи діти йшли в профільні ліцеї. Тоді при такому підході ми вдихнули б нове життя у технікуми і коледжі.
А щодо перетворення якихось університетів у технікуми або коледжі, то теоретично це можливо, але практично це важко уявити. Досить було б, якби такі університети, як говорив автор, малочисельні і слабкі просто були включені до складу крупнішого університету.
– На завершення нашої розмови ще раз послухаймо пана Ніколаєнка. Як зробити так, щоб скорочення вишів не стало причиною того, щоб це була розправа з якимись нелояльними закладами, з нелояльними викладачами або з нелояльними ректорами, щоб тут не домішувалася політика?
Станіслав Ніколаєнко: Що стосується оптимізації технікумів, то також обережно до цього потрібно ставитися.
Якщо громадськість візьме активну участь в обговоренні теми якості української освіти, якщо буде скликаний з’їзд, у тому числі там будуть розглянуті параметри, критерії оцінки вищих навчальних закладів і візьмуть участь у цьому батьки, підприємці, ректори, викладачі, то абсолютно, мені дається, цей документ, ці документи будуть об’єктивнішими, точнішими, прагматичнішими і відповідати рівню життя.
Інакше, якщо це буде робити вузька купка чиновників, то там буде відомчість, там буде вузький характер. Такі рішення можуть нанести шкоду.
Василь Кремінь: Президент України В.Ф.Янукович позавчора на громадській гуманітарній раді запропонував внести пропозиції міністерству щодо того, щоб провести черговий третій з’їзд освітян. І це дійсно слушна пропозиція, тому що другий з’їзд проводився в жовтні 2001 року. Але до цього з’їзду треба гарно підготуватися.
І я не виключаю, що на секції вищої школи, яка повинна бути на з’їзді, повинні бути розглянуті актуальні питання вищої освіти, в тому числі і механізми, і технології об’єднання навчальних закладів.
– І головне, щоб це стало перепоною політизації у цьому процесі.
Василь Кремінь: Політизації, може, й…
– Не буде?
Знаємо, що й міністр освіти Дмитро Табачник ще у квітні говорив про те, що у нас забагато технікумів, університетів, що не всі вони дають належний рівень освіти, тому, мовляв, треба щось з цим робити.
«Порівняно з 1990 роком, - сказав сьогодні Микола Азаров, - кількість вищих навчальних закладів збільшилася у два і більше рази. Ми маємо загалом 861 вищий навчальний заклад і 2,6 мільйонів студентів. Ми отримали страшну хворобу – розмноження дилетантів».
Сьогодні про освіту говоритимемо з людьми, які про освіту знають усе, і якраз під час керівництва освітянською галуззю і росла кількість вузів. Це було протягом усього часу незалежності України.
Василь Кремінь: За 5 років мого перебування на посаді міністра освіти і науки збільшення кількості вищих навчальних закладів не було.
– Ні одного не додали?
Василь Кремінь: Може, один-два були. У 2004 році мною було ліквідовано біля 900 філій різних університетів як таких, що не забезпечують якісну освіту.
Але факт залишається фактом. Цифри, які наводив Прем’єр-міністр, а вчора говорив Президент про цю тенденцію, справедливі.
– Тобто, Ви підтримуєте цю тезу, що у нас забагато вишів?
Василь Кремінь:
Потрібно з 235 державних університетів шляхом об’єднання, перш за все в регіонах, створити біля 100-120 університетів
Що я пропонував? Перше. Ми повинні від’єднати з групи вищої освіти технікуми і коледжі. Це біля 600 навчальних закладів. Це не вищі навчальні заклади, це на початку незалежності абсолютно помилково, в кон’юнктурних якихось речах, щоб було більше студентів, зарахували ці навчальні заклади до вищої школи. Вони не мають науки, вони не мають докторів, кандидатів наук, вони самі по своїй суті є не вищими навчальними закладами, а є те, що раніше називалося у нас «середня спеціальна освіта». Я пропоную назвати «середня професійна освіта», а початкова професійна освіта – це професійно-технічні навчальні заклади.
Друге, що потрібно зробити з тих 235 державних університетів, які є вишами ІІІ-ІV рівня акредитації, – шляхом об’єднання, перш за все в регіонах, створити біля 100-120 університетів для початку, які будуть ефективнішими. Це був би абсолютно виправданий крок, тому що, по-перше, виграли б студенти, бо вони навчалися б в університетах, де великі кафедри, де була розвинута наука, а по-друге, виграв би регіон, бо можна було б на стику різних спеціальностей готувати нових фахівців.
Хто програв би? Програє тільки три чи чотири ректори, бо з п’яти вишів буде створений один, і буде один ректор, і буде п’ять проректорів, а не 15-20, як зараз у всіх чотирьох вишах.
Через те тут потрібна лише політична воля і чітка розмова з людьми, показати людям потрібно, що це необхідно зробити з огляду і на інтереси країни в цілому, і на інтереси студентів, які навчаються.
Ми намагаємося увійти до європейського простору освітнього через Болонський процес. І це правильно. Ми не зможемо цього зробити, якщо матимемо такі невеликі університети, які є зараз. Вони просто не конкурентні. Через те таку роботу треба проводити.
– Ми запрошували до ефіру Станіслава Ніколаєнка, теж колишнього міністра освіти, а тепер людину, яка є головою Громадської ради освітян і науковців.
Він, на жаль, не зміг прийти, бо зараз проводить у регіонах нараду, але у телефонному режимі вдалося з ним поспілкуватися. Ми запитали, чи поділяє він намір влади скоротити наявну кількість навчальних закладів?
Станіслав Ніколаєнко: Якщо подивитися на цю проблему глибоко і перспективно, то в цілому якість української освіти вселяє тривогу, оскільки вона не є достатньою. А те, що у нас вона різниться ще й по регіональному принципу, то це так. Скажімо, виші, які сконцентровані у столиці, і виші, які є на периферії, дають часто-густо діаметральної якості знання. І ця проблема не є новою.
І те, що проголошено, в цілому можна вітати, і воно на часі. Але не може бути просто метою скорочення навчальних закладів. Я виступив би проти. Потрібно поставити мету – підвищення якості української освіти. І мова йде про те, що потрібно сьогодні через закон, а щоб це не було вольовим, адміністративним, неконституційним шляхом, а законним шляхом, – потрібно записати суворіші вимоги до ліцензування, акредитації навчальних закладів.
Навчальні заклади, які не мають власних приміщень, бібліотек, лабораторної бази, відповідних кадрів, в них повинна відбиратися ліцензія. Але це все робити через закон, щоб не було протекціонізму, кумівства
У свій час мені довелося з цим зіткнутися. І коли я працював у 2005-2007 роках, та й мої попередники намагалися через власні зусилля міністерства боротися з псевдоосвітою. А псевдоосвіта надзвичайно поширилася в Україні, особливо це стосується приватних вищих навчальних закладів. Хоча я не є ворогом, а навпаки, я вітаю добрі приватні заклади, скажімо, Іван Іванович Тимошенко очолює Європейський університет, де є вже гарні фахівці, готуються, є багато позитивного і у виші «Україна», який очолює Петро Таланчук .
Але разом з тим у нас сьогодні є величезна кількість навчальних закладів, до речі, філій і державних вишів окремих, де просто продаються дипломи, де просто в черзі чекають студенти, особливо заочники, коли закінчується час, і вони отримують диплом, заплативши певні кошти за так зване «навчання».
– Пане Кремінь, чи поділяєте Ви думку пана Ніколаєнка, що ці критерії атестації, за якими принципами треба було б перевіряти вищі навчальні заклади, треба було б прописати в законі?
Василь Кремінь: Я підтримую головні тези Станіслава Миколайовича. Але, по-моєму, умови ліцензування і акредитації, згідно з існуючим законодавством, це прерогатива не законодавчих актів, а нормативних актів Міністерства освіти і науки і Кабінету Міністрів.
Справа не в технології, справа, ще раз повторюю, в політичній волі, а вже інша справа, яким чином це організувати. Повинна бути політична воля по об’єднанню вищих навчальних закладів і створенню конкурентоспроможних вищих навчальних закладів у регіоні і тут, у центрі. Політичну волю поки демонструє Президент і Прем’єр-міністр. Це дуже правильно.
Я хотів би нагадати, що коли я був міністром, ми намагалися об’єднати декілька університетів у Сумах і створити Сумський національний університет. І Ви пам’ятаєте, що з цього вийшло. А вийшов великий скандал, тому що це була передвиборна боротьба, і певні політичні сили просто використали ці події для того, щоб досягти якихось своїх цілей. Я вже не кажу про те, що місцева влада на той час у Сумах некоректно проводила цей процес об’єднання і не з пошануванням поставилися до колективу одного з провідних університетів. Це також було.
Через те повинен бути механізм, який відповідає законодавству. І цей механізм цілком під силу створити Кабінету Міністрів і Міністерству освіти й науки. Ще раз повторюю: їм потрібна підтримка і громадян України, і вищих керівників.
– Пане Кремінь, одна справа, коли Міністерство освіти видає якісь свої нормативні акти (вони можуть комусь подобатися, комусь не подобатися), а зовсім інша справа, коли виноситься законопроект на розгляд громадськості спочатку, він обговорюється, потім його ухвалює парламент як закон, і в законі чітко прописано, щоб це був університет, то у ньому має бути не менше 10-15 професорів, має бути ось таке-то забезпечення комп’ютерами, має бути така площа і стільки-то кандидатів.
Василь Кремінь: Пані Ірино, Ви знову йдете в другорядні питання, в технологію. Я хотів би сказати, що ті речі, про які Ви говорите, в законі не можна прописати, тому що є музична академія, де одні вимоги, і є політехнічний університет. Законодавством це не прописується. Це прописується органами виконавчої влади.
Так, після обговорень, після інших речей, але це не функції законодавства прописувати, скільки комп’ютерів має бути в якому університеті, професорів теж. Це не законодавство. Тому що є ветеринарна академія, є фізкультурна академія, а є КНУ імені Шевченка. Кількість професорів на різних спеціальностях повинна бути різна. Ви що, будете прописувати кожний університет?
– Про ці самі критерії ми запитали і Станіслава Ніколаєнка.
Станіслав Ніколаєнко:
Треба чітко в законі записати, яка має бути площа навчальна наявність бібліотеки, співвідношення студент-сучасна комп’ютерна техніка, кількість професорів. І головне – ухвалювати остаточне рішення потрібно через зовнішнє незалежне оцінювання випускників
І головне –ухвалювати остаточне рішення потрібно не тільки по цих формальних ознаках, які можна підтасувати, підробити, а через зовнішнє незалежне оцінювання випускників, і не тільки випускних курсів (це завжди було основою), а й, скажімо, можна дивитися зрізи на другому курсі, на третьому, на четвертому і так далі.
Було б доречно, якби державна інспекція, яка працює при Міністерстві освіти, та поєднала свої зусилля з Українським центром оцінювання якості освіти, який очолює Лікарчук, і щоб зовнішнє незалежне оцінювання робили не тільки по підсумках середньої школи, а щоб робили, скажімо, по підсумках двох курсів, коли студенти, в основному, освоюють теоретичну базу, фундаментальну освіту, і, скажімо, технологи склали б іспит з математики, економісти з економіки, гуманітарії з мови, комплексний такий іспит, таким чином можна було б подивитися, а чи відповідає якість знань цим критеріям, які ми проголосили.
Я мав випадки в одній із філій університету у Житомирі, коли ми, по-моєму, 102 економістам чи юристам, я вже не пам’ятаю, дали тестування, то зі 102-х – 100 отримали двійки. Це свідчить про те, що такий навчальний заклад не повинен існувати, він не повинен руйнувати сьогодні свідомість дітей, обманювати батьків, обманювати суспільство, вибивати гроші з кишені студента, з кишені батька. Тому при таких підходах можна суттєво скоротити кількість вищих навчальних закладів. Але це не повинно бути метою.
– Чи обговорювалося вчора і сьогодні питання, як через оцінювання якості знань виходити на питання оптимізації кількості вузів?
Василь Кремінь: Пані Ірино, по-перше, ви поставили мене в незручне становище: був би тут Станіслав Миколайович, то ми б якось дискутували.
– Це не я. Це пан Ніколаєнко.
Василь Кремінь: Я прошу наступного разу мене таким чином не запрошуйте до вашого радіо! Якщо ви запрошуєте для співбесіди з кимось, то, будь ласка, щоб тут людина була, тому що не в зручне становище ставите. Це по-перше.
По-друге, те, що Станіслав Миколайович говорив, це справедливо. Інша річ, я ще раз повторюю, що це не обов’язково прописувати законодавством.
Ну, а що стосується питання, яке Ви поставили, щодо Кабінету Міністрів сьогодні, то це питання не стояло на порядку денному в такому конкретному варіанті. Там сьогодні було ухвалено 36 законодавчих актів, які, я вважаю, абсолютно необхідні, які регулюють різні сторони діяльності освітянської системи.
– Які є найкращими для Вас чи найбільше Вас надихнули?
Василь Кремінь: Для мене найкраще – новий статут Національної академії педагогічних наук України.
35 інших документів також надзвичайно важливі, тому що вони дозволять провести певні зміни в сфері професійно-технічної освіти, дозволять краще налагодити практику студентів, дозволять переглянути штатний розпис дошкільних навчальних закладів, який не переглядався з 1979 року, дозволять ще ряд інших речей провести абсолютно конкретного характеру.
Що стосується ще раз об’єднання вузів, то ця ідея обговорювалася, але вона не розглядалася конкретно, не була на порядку денному, механізм не здійснювався.
Я, наприклад, бачу тут цей механізм дещо інакше. Я бачу, коли у невеликому обласному центрі 4-5 університетів, то, на мій погляд, там повинен бути один крупний національний університет, який об’єднав би все, що там є, без вимірів, без замірів. Просто апріорі університет з 3-х тисяч, 4 тисяч, 5 тисяч студентів не повинен бути. Якщо там 5 університетів по 4 тисячі, то це нормальний університет у 20 тисяч студентів.
– Тобто, рівень знань не треба оцінювати, Ви вважаєте?
Василь Кремінь: Пані Ірино, Ви або не хочете розуміти мене. Я ще раз повторюю, що апріорі університет з 3 тисячами студентів недієздатний.
– Це ж кількісний показник, а ми хочемо якості знань.
Василь Кремінь: У такому університеті будуть кафедри по 3-4 особи, там ніякої науки немає, ніяких наукових шкіл. Для того, щоб ці наукові школи відбулися, потрібно, щоб були крупні кафедри. Вони можуть бути лише там, де крупні університети. Уже з цієї точки треба об’єднувати, тому що сьогодні кращий вимір студентів, через два роки гірший. Так що, ми через два роки будемо об’єднувати - роз’єднувати університети?
Повинні бути у створені крупні регіональні, національні, якщо хочете, то й дослідницькі університети. Ми об’єднали декілька університетів, дали їм 10 мільйонів на придбання навчальних приладів, таке інше, підкріпили матеріальну базу, створили замість чотирьох кафедр фізики одну кафедру фізики, замість п’яти кафедр біології одну потужну кафедру біології. Хіба це не зрозуміло, що це шлях якраз до поліпшення вищої освіти?
А виміри потрібно проводити після другого курсу і після третього, після п’ятого. Це постійна робота, яку....
– Микола Азаров сказав, що через кілька років навіть після закінчення вишів.
Василь Кремінь: І це потрібно. Виміри постійно повинні бути. У нас, на превеликий жаль, культура вимірів в освіті ще надзвичайно низька. Ми ввели тільки зовнішнє тестування після випускного класу.
Я, наприклад, вважаю, що тестування повинне бути впродовж усього навчання дитини в школі, щоб вона звикала до цього типу контролю, щоб вона розуміла, що постійно треба вчитися, тому що завжди, за кожну тему, за групу тем буде проведене таке тестування, і вчитель побачить, хто і як підготовлений. За кордоном є ціла наука щодо вимірів в освіті. І тут безвідносно до об’єднання університетів чи роз’єднання це треба проводити.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Я закінчив Київський технікум електронних приладів, а потім за тією ж самою спеціальністю поступив і закінчив КПІ. Ті знання, які я отримав в технікумі, мені з надлишком вистачило на весь інститут.
На той час ситуація в інституті була наступна. Приходила людина, яка хоче бути викладачем, вона писала в зошит керівництво по лекціях, яке уже потім знала напам'ять і роками це читала, читала, читала.
Я розумію, що треба атестацію студентів. З моєї точки зору, обов’язково потрібна атестація викладачів, спонукаючи їх, щоб вони розвивалися. Адже навіщо вища освіта, якщо середня спеціальна освіта краща, ніж вища? Це нонсенс.
І якщо у нас дуже багато некрупних вузів, то, може, їх краще понизити статусом? Вони можуть давати освіту, як училища, як технікуми. Може, й назвати їх «училищами» або «технікумами».
Василь Кремінь: Щодо технікумів і коледжів, я ще раз повторюю, що я їх бачу окремою групою середньої професійної освіти. Це колись була середня спеціальна. Такого поняття зараз немає в Україні. І завдання середньої професійної освіти (технікумів, коледжів, а також ПТУ) - забезпечити профільне навчання старшокласників за технологічним профілем.
Ми не торкнулися сьогодні школи. Я також піднімав це питання вчора і позавчора, про те, щоб після базової школи діти йшли в профільні ліцеї. Тоді при такому підході ми вдихнули б нове життя у технікуми і коледжі.
А щодо перетворення якихось університетів у технікуми або коледжі, то теоретично це можливо, але практично це важко уявити. Досить було б, якби такі університети, як говорив автор, малочисельні і слабкі просто були включені до складу крупнішого університету.
– На завершення нашої розмови ще раз послухаймо пана Ніколаєнка. Як зробити так, щоб скорочення вишів не стало причиною того, щоб це була розправа з якимись нелояльними закладами, з нелояльними викладачами або з нелояльними ректорами, щоб тут не домішувалася політика?
Станіслав Ніколаєнко: Що стосується оптимізації технікумів, то також обережно до цього потрібно ставитися.
Якщо громадськість візьме активну участь в обговоренні теми якості української освіти, якщо буде скликаний з’їзд, у тому числі там будуть розглянуті параметри, критерії оцінки вищих навчальних закладів і візьмуть участь у цьому батьки, підприємці, ректори, викладачі, то абсолютно, мені дається, цей документ, ці документи будуть об’єктивнішими, точнішими, прагматичнішими і відповідати рівню життя.
Інакше, якщо це буде робити вузька купка чиновників, то там буде відомчість, там буде вузький характер. Такі рішення можуть нанести шкоду.
Василь Кремінь: Президент України В.Ф.Янукович позавчора на громадській гуманітарній раді запропонував внести пропозиції міністерству щодо того, щоб провести черговий третій з’їзд освітян. І це дійсно слушна пропозиція, тому що другий з’їзд проводився в жовтні 2001 року. Але до цього з’їзду треба гарно підготуватися.
І я не виключаю, що на секції вищої школи, яка повинна бути на з’їзді, повинні бути розглянуті актуальні питання вищої освіти, в тому числі і механізми, і технології об’єднання навчальних закладів.
– І головне, щоб це стало перепоною політизації у цьому процесі.
Василь Кремінь: Політизації, може, й…
– Не буде?